Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

@Lunalina

Nichtsdestotrotz ist die Aufarbeitung der Biografie eines Täters z.B. notwendig, um im Rahmen einer forensisch-psychiatrischen Begutachtung zu einer Diagnose, Prognose und Einschätzung der Schuldfähigkeit zu kommen. 
Was an Empathie deiner Meinung nach so schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Deine Ansicht, man dürfe keine Empathie in Bezug auf den Täter haben, ist moralischer Natur und Moral hat in meinen Augen in einer professionellen Begutachtung erst einmal nichts zu suchen. Auch solltest du beachten, dass es unterschiedliche Formen von Empathie gibt. Die kognitive und die affektive. Die kognitive ist notwendig, um sich in einen Menschen hineinzudenken, aber sie ist nicht für das Mitgefühl zuständig. Die affektive Empathie, die im Übrigen dem "klassischen" Psychopathen (auch wenn ich dieses Wort ungern verwende) fehlt, ist diejenige, die uns aktiv mitfühlen und am Leid (oder Freud) eines anderen teilhaben lässt. 
Du erwähntest das Buch "Bestie Mensch" von Thomas Müller. Ich habe es gelesen und fand es fachlich ziemlich schlecht. Es ist gewollt reißerisch geschrieben, aus meiner Sicht eher Roman als Sachbuch und der Schwerpunkt auf Jack Unterweger ist natürlich für den begeisterten Leser spannend und gruselig zugleich, spiegelt aber keineswegs die Realität wider. Der hochintelligente Psychopath, wie es Unterweger war, ist in der Praxis so was von selten, dass er kaum repräsentativ ist. 

Ich verstehe nicht wieso hier verschiedene Meinungen nicht akzeptiert werden!Jeder kann doch seine eigene Meinung haben und jede Meinung sollte akzeptiert werden auch wenn man diese nicht teilt!Man kann doch niemanden seine Meinung aufzwingen und verlangen das dieser auch so denkt!

Ich würde gerne mal wissen ab wann man als schulunfähig zählt wenn man unter Alkohol steht.Ich kenne mich damit nicht aus aber ich las schon oft das jemand der unter Alkohol oder Drogen zu der Tat stand als schuldunfähig verurteilt wurden ist.Da MH an gab bei der ersten Tat unter Alkohol gestanden zuhaben,wie weit kann das auf das Urteil Einfluss haben?Kann es das überhaupt da nicht mehr nachgewiesen werden kann ob er überhaupt da getrunken hat?

Es ist sowieso ganz klar, das die Angehörigen der beiden Opfer leiden und man kann sich ganz klar auch in sie hineinversetzen (wenn man sich nur vorstellt wie es wäre, das eigene Kind oder allgemein einen Angehörigen auf so eine grausame Art und Weise zu verlieren) Es macht aber auch durchaus Sinn sich über den Täter Gedanken zu machen.
Was trieb ihn dazu und warum machte er so etwas furchtbares. Das kam ja nicht von Jetzt auf Nacher. Man muss bedenken, das wir tagtäglich Menschen um uns rum haben, die auch solche Taten begehen könnten. Wir sehen diese Menschen nur von aussen aber was innerlich in dem einen oder anderen vorsich geht das sehen wir leider nicht oder wollen es einfach nicht sehen ( Das nicht sehen wollen ist auch viel leichter)

Schon traurig das @sunshinelight
Mit seinen Aggressionen hier zu kämpfen hat anderen Usern gegenüber.
Warum?
Wieso?
Was ist los?
Agressionen gegenüber dem Täter finde ich da *normal* aber du empfindest Aggressionen gegen Geschriebenes?
Was würde dich da *entspannen*?
Ist das gefährlich?

@Lunalina
Ich glaub das verstehst du falsch. Es geht nicht um "verstehen" im Sinne von "aaaaah jetzt wird mir alles klar, du hast dies das und jenes erlebt, oh man du armer Kerl, ich versteh total, dass du das getan hast".

Sondern um das nachvollziehen, warum es, bei genau diesem Menschen, mit genau diesem Lebenslauf (den wir aber nicht genau kennen und genau dieser Krankheit, falls eine besteht) zu dem gekommen ist zu dem es letztendlich kam. Es geht darum zu verstehen, wie dieser Mensch denkt.

Und angenommen man weiß das alles, kennt alle Umstände, den gesamten Lebenslauf, dann kann man das eben auf eine Art Ordnen und die einzelnen Teile zusammensetzen, und dann erkennt man evtl. den roten Faden und es wird auf eine Art nachvollziehbar, warum dieser Mensch, mit allen Faktoren die ihn ausmachen, das getan hat.

Das heißt aber nicht, dass ich als Mensch das persönlich auf einmal alles entschuldigen kann oder automatisch Mitleid mit dieser Person habe.
Es heißt ja nur, dass ich es dann bezogen auf die Person besser nachvollziehen kann, warum das passiert ist. Ich denke dann ja nicht "aha, das alles ist ihm passiert, logisch dass er all das getan hat, würde jeder so machen".

Es würde eben NICHT jeder so machen, ER HAT es aber so gemacht. Mitleid hätte ich deswegen aber immer noch nicht.


Ich sehe das auch nicht so, dass wenn man sich damit beschäftigt, es automatisch die Empathie gegenüber des Täters negativ oder positiv beeinflusst. Man darf da halt nicht zu emotional rangehen

@Lunalina
Mach dich nicht über diesen User lustig. Über derartige Dinge macht man keine Witze. Bleib sachlich und zieh das ganze nicht ins Lächerliche.

Silver01 schrieb:Ich sehe das auch nicht so, dass wenn man sich damit beschäftigt, es automatisch die Empathie gegenüber des Täters negativ oder positiv beeinflusst. Man darf da halt nicht zu emotional rangehen

Sehe ich genauso. Ein gesunder/stabiler und (moralisch u. sozial) gefestigter Mensch, wird nicht plötzlich in die Gedankenwelt des Täters gesogen und in seinem gesamten Weltbild negativ beeinflusst. Und die Leute, die sich normalerweise beruflich mit so etwas auseinander setzen, müssen zwangsläufig ein dickes Fell mitbringen. 

Lunalina schrieb:Du schreibst mir aus der Seele, traurig dieses Suchen nach Erklärung des Täters.

Ich finde das überhaupt nicht traurig. Es gibt nicht nur die eine Sicht (die der Angehörigen der Opfer z.B.), sondern mehrere. Wer da als Außenstehender nicht differenzieren kann und glaubt, irgendwer wolle seine Taten damit entschuldigen, tut mir leid...

Marcel H. hat übrigens auch Angehörige...das sollte man nicht vergessen.

@Silver01
Das ist superschön erklärt. Danke dafür.
Es zeigt eine *gesunde* Haltung zu dem.

Ist mir auch *verständlich* keine Sorge, aber trotzdem schwirrt in meinem Kopf ein anderes Konstrukt von äusseren Einflüssen MH.*s, Suggestion, Illusion, Manipulation unserer Welt kann vieles aus den Fugen bringen, wenn der *Input* das Böse ist.
Und durch Süchte in die Motivation geschoben wird.

@Hyphaema
Man kann aber hier in diesem Forum nicht immer von einem gesunden, stabilen und gefestigten Menschen ausgehen, wenn man gewisse Dinge suggeriert bekommt en Detail, oder?
@Abnormo
Ich mache mich nicht lustig. Ich bin besorgt.
Darf man das in diesem Zusammenhang nicht sein?

Lunalina schrieb:Man kann aber hier in diesem Forum nicht immer von einem gesunden, stabilen und gefestigten Menschen ausgehen, wenn man gewisse Dinge suggeriert bekommt en Detail, oder?

Könntest du das präzisieren? Was genau bekommt man (hier) denn suggeriert? 
Es ist doch klar, dass alles irgendwo seine Anziehungskraft haben kann, wenn man entsprechend anfällig dafür ist, aber die Suche nach Ursachen für delinquentes Verhalten dafür verantwortlich zu machen, seelisch irgendwie abzurutschen, halte ich relativ weit her geholt. Wir sprechen hier ja auch nicht davon, den Täter in Schutz nehmen zu wollen, wie Silver01 bereits gut schilderte. Es geht (zumindest mir) um eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema. 

Lunalina schrieb:Ist mir auch *verständlich* keine Sorge, aber trotzdem schwirrt in meinem Kopf ein anderes Konstrukt von äusseren Einflüssen MH.*s, Suggestion, Illusion, Manipulation unserer Welt kann vieles aus den Fugen bringen, wenn der *Input* das Böse ist.
Und durch Süchte in die Motivation geschoben wird.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber diese Formulierungen ergeben für mich logisch keinen Sinn. Warum sollte sich ein Mensch, der (wie du meintest) ganz "normal" aufgewachsen ist, eines Tages, aus heiterem Himmel, "dem Bösen" zuwenden und durch Autosuggestion Süchte, die er zur Kompensation ja angeblich gar nicht braucht (weil glücklich), entwickeln und willentlich eine Abwärtsspirale hinunter klettern? 
Jeder Mensch kommt mit den Bedürfnissen nach Geborgenheit, Aufmerksamkeit, Zugehörigkeit und Anerkennung auf die Welt und wenn diese Bedürfnisse adäquat von der Umwelt erfüllt werden können, kann eine gesunde Entwicklung stattfinden. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein so aufgewachsener Mensch Süchte in derartiger Ausprägung entwickelt, ist relativ gering, sofern sein Umfeld entsprechend stabil ist. Selbiges gilt für alle anderen Formen von psychischen Erkrankungen, die genetisch oder medizinisch bedingten mal außen vor gelassen. Ausnahmen bestätigen die Regel. 
Die Entwicklung von Süchten und anderen psychischen Erkrankungen ist in der Regel immer eine Antwort auf inadäquate Lebensverhältnisse. Ich behaupte ganz frech, dass niemand eines morgens aufsteht und sich sagt: "Oh, heute werde ich mal onlinespielsüchtig, weil mir langweilig ist". Dahinter stehen immer Gründe und eine Geschichte. 
Ich sage nicht, dass Autosuggestion nicht existiert und nicht auch ein Faktor sein kann - aber der Punkt an dem diese Suggestion greift, ist ein viel späterer als der Beginn der Abwärtsspirale, wenn du verstehst, was ich meine. 
Zudem erschließt sich mir noch immer nicht, weshalb du dich ausschließlich auf das Thema "Sucht" konzentrierst. Es ist ja nun nicht so, als seien die Punkte Mobbing und Isolation in Marcels Fall erfunden oder reine Spekulation. Sie sind ein Teil seiner Geschichte und sollten deshalb nicht ignoriert werden. 

@Lunalina
Der User wollte dir nur seine Meinung begreiflich machen. Wenn das nach dem hunderttausendsten Mal immer noch falsch verstanden wird, kann man schon grantig werden. Kann ich verstehen.


Was MH betrifft, werden wir alle wohl warten müssen, was der Prozess mit sich bringt. Ich bin der Meinung, dass ganz viele Faktoren zusammen genommen zu diesen Taten geführt haben könnten (oder eben auch nicht). Deswegen überlässt man es ja den Profis diese Dinge zu beurteilen. Allerdings halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass Internetsucht (falls diese existiert) allein zu diesen Taten geführt hat.

@blume33
Zu der Frage mit dem Alkohol: 
Nachweisen lässt es nicht nicht mehr, was und wie viel er getrunken hat und, ganz wichtig, wie stark er dadurch in seinem Handeln beeinflusst war. Am ehesten würde ich aber vermuten, dass in dieser Sache die Rechtsfigur der actio libera in causa zum Tragen kommt, was Folgendes bedeutet: 
Wenn er einen Tatentschluss gefasst hat, aber vermutet, dass er das nüchtern nicht hinbekommt und sich bewusst erst mal Mut an- bzw Hemmungen wegtrinkt, wird seine Schuld vom Zeitpunkt der Tat vorverlagert zu dem Zeitpunkt, an dem er noch nüchtern den Tatentschluss fasst. Dann würde der Alkohol keine Rolle mehr spielen für die Frage der Schuldfähigkeit. 

Ich bin der Meinung, dass es sogar berechtigt ist, wenn jemand kurz Mitleid mit dem Täter hat, wenn da Bemitliedenswerts zutage kommt.
Echtes Empathiempfinden schließt das meines Erachtens mit ein.
Natürlich wollen viele das nicht empfinden und es hat den Eindruck, dass sie sich deswegen mit Händen und Füßen gegen zuviel Hintergrundwissen sperren.
Ein Täter muss gehasst werden. Die Menschen sind Verdrängungs- und Vermeidungskünstler.

Damit meine ich nicht, dass man Täter in den Arm nehmen möchte, sondern es traurig ist, wie Menschen enden können.

So jetzt könnt Ihr mich schlagen. :-)

oBARBIEoCUEo schrieb:So jetzt könnt Ihr mich schlagen. :-)

Nein. :P 
Ich sehe das ähnlich wie du, auch wenn ich weiß, dass diese Meinung durchaus unpopulär ist. Wobei ich hier gern einmal anmerken möchte, dass es hier für ein Forum dieser Größe, außerordentlich gesittet zugeht! Diese Art der Diskussion wird auf anderen Plattformen leider meist schon im Keim erstickt. Was mir immer wieder sauer aufstößt, ist, wenn Menschen groß und breit nach dem "Warum" fragen und im nächsten Atemzug sämtliche Erklärungsversuche und wissenschaftliche Ansätze von sich weisen und deutlich zeigen, dass sie sich mit dem Thema gar nicht auseinander setzen "wollen". Ich bin ja selbst ziemlich gefühlsarm, aber so etwas macht mich schon ein wenig traurig. 

Was die Empathie mit Tätern betrifft: 
Ich finde es wichtig zwischen dem Menschen und der Tat zu differenzieren. Ich kann einen Menschen sehr wohl "bemitleiden", wenn es in seiner Biografie schlimme und bemitleidenswerte Geschehnisse gab. Das heißt aber nicht automatisch, dass ich dadurch das, was er getan hat, gutheiße. Ein Mensch ist nicht nur schwarz oder weiß und auch nicht nur gut oder böse. Ich kann das Gute in ihm annehmen und akzeptieren und gleichzeitig das Böse ablehnen und mich davon abgrenzen. 

@Hyphaema

Ich stimme Dir in allem zu.

Ich habe seinerzeit die Mutter des getöteten Mirco bewundert und mich deswegen damit beschäftigt.
Sie wollte das warum wissen und hat sich gegen den Hass entschieden. Sie hat aber auch gesagt, wenn ich mich recht erinnere, dass sie dagegen kämpfen muss.
So etwas öffnet andere Horizonte.

@Lunalina
Es geht um deine Einstellung. 
Um nichts anderes.


Da redet ein Mensch über Dinge, die er nicht versteht und redet sie auch noch klein.
Das ist wirklich traurig.
Und scheinbar willst du provozieren, das ist noch trauriger. ;)

@sunshinelight

Sei mal nicht so streng, die eine sind halt so und die anderen so.
Entwicklung kommt von innnen heraus, da hilft kein dran ziehen. ;-)

@Hyphaema
Ich muss das jetzt einfach schreiben, ich finde deine Beiträge sind so eine unglaubliche Bereicherung für das Forum. Du erklärst psychologische Dinge so einfach und doch so kompetent, dass sie sich jedem erschließen. Auch, wenn man so gut wie keine Ahnung von der Materie hat. Wirklich klasse!

@Töpfchenhexe

Ich danke Dir für nettes Lob und freue mich natürlich, wenn ich die Diskussion in irgendeiner Art und Weise bereichern kann! :)