Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

Realo schrieb am 15.05.2017: BMW baut die ebenso teuren halbherzigen Kompromiss-Autos

halbherzig? kompromiss? ich sag es mal ganz blatant: wenn man keine ahnung über diese sache hat, sollte man keine grosse reden schwingen ...

und der rest klingt auch nach spiegel-, focus-, heise-, weissdergeier-leserbeiweihräucherung :D

lukistar schrieb am 30.04.2017:Chinas Wachstum ist phänomenal. Alle paar Tage liest man von einer neuen Errungenschaft. Zuletzt habe ich gelesen das China mit dem Bau einer eigenen Raumstation im Weltraum begonnen hat. Zwei Module sind bereits im Orbit.Sollte die ISS wie geplant 2024 eingestellt werden wird China mit dem Bau ihrer Raumstation bereits fertig sein.

Die erste chinesische Raumstation Tiangong 1 ist wohl ausser Kontrolle geraten . Die Kopplungssysteme basieren auf dem sowjetischen APAS System, die Trägerraketen "Langer Marsch" basieren auf den russichen RD-120 Triebwerken.

lukistar schrieb am 30.04.2017:Chinas Wachstum ist phänomenal. Alle paar Tage liest man von einer neuen Errungenschaft

Was für grossartige Errungenschaften kommen denn so aus China? Die ach so "grossen Errungenschaften" aus China sind doch ohne Fertigungstechnik aus Amerika, Europa oder Japan gar nicht möglich. In der Luft- und Raumfahrt ist China absolut abhängig von russischen oder westlichen Zuliferern und Technologiepartnern.  Dann sollte man sich auch mal anschauen wie in dem ach so "tollen" China mit Mitarbeitern umgegangen wird, wie sieht es denn dort mit Kranken-, Pflege- oder Rentenversicherung aus? Wie sieht es in China mit Arbeitnehmerrechten aus?

@berlinandi

Dann sollte man sich auch mal anschauen wie in dem ach so "tollen" China mit Mitarbeitern umgegangen wird, wie sieht es denn dort mit Kranken-, Pflege- oder Rentenversicherung aus? Wie sieht es in China mit Arbeitnehmerrechten aus?

Genau. Man darf sich da von zahlen die sich aus der größe dieses landes resultieren und im ersten moment immer nach mega anhören nicht blenden lassen.

Vllt. kann man das auch so formulieren, das technische know how für die expansion chinas, stammt aus den ländern die du auch eben aufgezählt hast.

Es hat diesen ländern zusammengezählt billiarden in verschiedenen harten währungen an entwicklung gekostet, bis das erste mal ein airbus-a-320 abhob,
das der weltraum zu einem nach und nach profitablen geschäft wurde, das ein technologisches wunder wie der transrapid heutzutage fehlerfrei seinen dienst in china tätigt.


In diesem vid. wird ab 20:30 gezeigt wie es tatsächlich mit der chinesischen stahlindustrie aussieht.
https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=66806

Und es ist davon auszugehen, das dies nicht nur wirtschaftliche interessen in china sind, sondern auch aufgrund seiner riesigen möglichkeiten sie den markt irgendwann einmal dominieren zu können.

Anstatt sich an handelsabmachungen die international ausgehandelt wurden zu halten, wirft china seinen stahlüberschuss zu dumpingpreisen auf den markt. Entgegen aller verträge die stahlproduktion für bestimmte zeit ruhen zu lassen.

Das surreale an der ganzen sache ist, (wird in dem vid gezeigt), das diese stahlproduktion entgegen den bestimmungen dadurch auffiel, weil umweltschützer ungewöhnlich hohe kohlenmonoxidwerte feststellten und sich dabei  herausstellte, das die produktion sogar noch gesteigert wurde.

aero schrieb:Es hat diesen ländern zusammengezählt billiarden in verschiedenen harten währungen an entwicklung gekostet, damit das erste mal ein airbus-a-320 abhob.

Im Bereich A320 hat China lediglich eine Endmontagelinie (FAL), man redet da von monatlichen Kadenzen um 4-6, in Hamburg hat man mittlerweile die 5. Endmontagelinie des A320 in Planung. Man sagt sogar das die Endmontage eines A320 in China insgesammt aufgrund von Transportkosten teurer ist als in HH oder Toulouse. Am Ende geht es da lediglich darum sich den chinesischen Markt zu sichern.

@berlinandi


Ich meinte auch wie gesagt die entwicklung dieser produkte in den jeweiligen ländern.

Als in den 80er jahren der erste airbus abhob, war china noch im vergleich ein wirtschaftliches entwicklungsland.

Natürlich muß man sich vor augen halten, das bei airbus in europa wiederum auch viel know how aus den usa und gb verwendet wurde, die auf dem gebiet der entwicklung moderner düsen-passagierflugzeuge vorreiter waren.

Das hat sehr viel geld, ja leider auch menschenleben und dann sogar eine ganze fluzeugindustrie gekostet, bevor man zb. in gb wußte, das ein abgerundetes kabinenfenster weniger anfällig ist für sollbruchschäden als eckige.


Auf diesem bild sieht man deutlich die eckigen fenster, deren winkel sich als schwachpunkt erwiesen.

de Havilland - Comet-


Im vergleich die Comac C919




Vier maschinen der englischen "de Havilland - Comet-", dem ersten düsenpassagierflugzeug der welt, sind aus diesem grund mit einer insgesamt dreistelligen opferzahl an menschen abgestürzt.

Ticket in den Tod

Schön, schnell, schrottreif: Vor 60 Jahren läutete die de Havilland "Comet" das Jet-Zeitalter in der Verkehrsfliegerei ein.

Dem Triumph folgte die Tragödie - binnen eines Jahres stürzten vier Maschinen ab.

Dabei hätte das Desaster verhindert werden können, wie neu veröffentlichte Dokumente belegen.

http://www.spiegel.de/einestages/60-jahre-duesenverkehrsflugzeuge-a-948403.html

Das brauchten zb. die chinesen nicht mehr herausfinden.



@berlinandi


Aber ich glaube auch, so wie die chinesen da jetzt technisch in riesenschritten voranpirschen, das es noch viele schmerzliche niederlagen haben wird bevor da eine art von "know how routine" mental drinsteckt.

Ich sag mal, eine blaupause einfach ablesen ist etwas anderes als wenn man das produkt bis zur blaupause hin entwickelt hat.

aero schrieb: das ein abgerundetes kabinenfenster weniger anfällig ist für sollbruch(material)ermüdungsschäden als eckige.

ne sollbruchstelle wurde da sicherlich - auch damals - nicht in das kabinenfensterdesign miteinbezogen.

siehe dazu mechanische spannungen -> kerbspannung -> spannungskonzentration -> ....

[anm.: wobei ja nicht das kabinenfenster - in welcher form auch immer - versagt hat, sondern das umschliessende material. in den ecken, auch wenn sie abgerundet waren, gab es eben lokale spannungserhohungen, die dem material unter sich ständig wiederholendem stress risse zugefügt hat. grob formuliert ;)]

Kopieren bedeutet nichts weniger als sich Technologie und Wissen anzueignen, so gesehen ist jede Schule oder Universität eine Kopiereinrichtung, bestehendes Wissen wird dort kopiert. Wer nicht kopiert ist damit auch nicht wirklich schlau, muss er schon bestehendes sich neu aneignen und verschwendet auch Zeit und Ressourcen. Erst wer erfolgreich sich auf den aktuellen Level der Forschung gebracht hat, kann an der Spitze mitwirken, deswegen wird dabei auch eine Eigenleistung erbracht. Das China aufholt sieht man an den Patenten und auch an der Qualität dieser aber selbst das beste Wissen und Technologie der Europäer bringt nichts, wenn es nicht eingesetzt wird.

aero schrieb:Als in den 80er jahren der erste airbus abhob, war china noch im vergleich ein wirtschaftliches entwicklungsland.

Der erste A300 hob im Dezember 1972 ab;).

aero schrieb:Vier maschinen der englischen "de Havilland - Comet-", dem ersten düsenpassagierflugzeug der welt, sind aus diesem grund mit einer insgesamt dreistelligen opferzahl an menschen abgestürzt.

Die DeHaviland Comet war das erste in Serie gebaute Passagierstrahlflugzeug, das erste Passagierstrahlflugzzeug war die Vickers Type 618 welche jedoch nicht in Serie gebaut wurde.

aero schrieb:Das hat sehr viel geld, ja leider auch menschenleben und dann sogar eine ganze fluzeugindustrie gekostet, bevor man zb. in gb wußte, das ein abgerundetes kabinenfenster weniger anfällig ist für sollbruchschäden als eckige.

Das Problem bei der De Haviland Comet war das Spannungsspitzen an den nahezu eckigen Fenstern zu Materealermüdung führte, das ganze wurde noch dadurch begünstigt das man die Nietbohrungen der Fensterrahmen stanzte und nicht wie üblich bohrte, was schon während der Fertigung zu Haarrisse führte und somit ein Materialversagen begünstigte.

Corellian schrieb:ne sollbruchstelle wurde da sicherlich - auch damals - nicht in das kabinenfensterdesign miteinbezogen

Es war damals ganz normal das man annähernd eckige Fenster an Passagierflugzeugen verbaute. Problematik war eben das man mit der Comet 1 weitaus höhere Flughöhen erreichte als mit den damaligen Propellermaschienen mit Druckkabine. Dies führte dazu das in den "Fensterecken" es zu masssiven Spannungsspitzen kam, was zu einer frühzeitigen Materialermüdung führte. Man sagt die Druckkabine einer Comet hat lediglich 1/3 von der ürsprünglich geforderten Lebensdauer ausgehalten. Erwschwerend kam hinzu, das man die Nietbohrungen für die Fensterrahmen nicht wie üblich gebohrt sondern gestanzt hat, was schon während der Fertigung zu Haarrissen führte, was dann die Materialermüdung begünstigte.

Auch hat man danach andere Legierungen genutzt die weniger spröde sind.

aero schrieb:einfach ablesen ist etwas anderes als wenn man das produkt bis zur blaupause hin entwickelt hat.

Eine Kontaktkopie sagt dir etwas? Soviel zum Thema "Blaupause".

https://www.welt.de/kultur/article152428372/Hoert-doch-auf-Blaupause-zu-sagen-Ihr-Angeber.html

berlinandi schrieb:Dies führte dazu das in den "Fensterecken" es zu masssiven Spannungsspitzen kam, was zu einer frühzeitigen Materialermüdung führte.

ähm, ja. hatte ich ja auch schon bereits erwähnt!

nur ist/war die wortwahl aeros zur situationsbeschreibung einfach nur falsch! sollbruchstelle (/-schaden) hat hier im zusammenhang nichts verloren. 
um was es sich dabei richtigerweise handelt(e) hatte ich ja bereits beschrieben.

...

für alle die mit dem begriff nichts anfangen können:
->
"Eine Sollbruchstelle ist ein durch konstruktive oder mechanische bzw. physikalische Maßnahmen oder Auslegungen vorgesehenes Konstruktionselement. Im Schadens- oder Überlastfall wird dieses Element gezielt und vorhersagbar versagen, um hierdurch den möglichen Schaden in einem Gesamtsystem klein zu halten oder eine besondere Funktion zu erreichen. An der geplanten Bruchstelle ist häufig eine Kerbe oder eine Einritzung zu finden. Durch die Kerbwirkung ist hier das Bauteil entscheidend geschwächt"

quelle: wiki

@Corellian

Danke für diese genaue definition.

Wir sollten das aber jetzt nicht ins dauerhafte OT. abgleiten lassen.

Flugzeugbau in china ist nur ein teil des threadthemas.


Aber für korrekturen im allgemeinen und richtigstellungen zur sache bin ich immer dankbar.





Primär geht es mir nur darum zu zeigen, das china, wenn es nicht (was es durchaus tut) aus den umfangreichen technologieerfahrungen westlicher länder profitieren könnte und nicht nur im flugzeugbau, genauso bei null und mit bitteren lehrgelderfahrungen anfangen müßte wie die pioniere auf den jeweiligen gebieten auch.

Interessant wird die Entwicklung jetzt so richtig, nachdem Merkel nun öffentlich eine distanzierte Meinung kund gab, was in Amerika auch schon in allen Zeitungen ist, könnte China den nächsten Coup landen und in den Vordergrund rücken zwecks engerer Verbündeter von Europa.
Zeitgleich will China ja alle Hebel in Bewegung setzen und eine neue Handelsstraße bauen

Man sieht, wie wenig man scih mit Geschichte Beschäftigt hat.

Und wie soll China ein Verbündeter Europas sein? Dafür sind die Ziele zu Unterschiedlich.

Geschweige denn das man Europa wieder undemokratische Gestalten will

Ein Blick in Afrika zeigt wie Chinas interessen und sein Handeln liegen.

@Fedaykin
Ja da muss ich zugeben, bin ich nicht so bewandert.
Habe gestern in den Nachrichten gehört wie Merkel dies und jenes über die Europäisch-Amerikanische Beziehung gesagt hat.
Da wurden dann eben auch schnell stimmen von neuen Partnern laut und da dachte ich zunächst an China

Nee, hättest Merkel mal genauer zuhören müssen.

Da geht es um mehr Eigeninitiative von Europa selbst.

China ist eine riesige Wirtschaftsmacht. Potenzial ohne Ende.

Wenn die EU nicht aufpasst, werden die asiatischen Märkte, angeführt durch China, alles bestimmen...

Wundert euch dann nicht wenn Normen neu gesetzt werden, dann jedoch durch China und man beispielsweise...

dann so etwas hat... ^^



Die EU braucht sinnvolle Reformen. Hoffe die wachen bald auf. Kicken endlich Juncker und beginnen mit der Arbeit.

Fedaykin schrieb:Und wie soll China ein Verbündeter Europas sein? Dafür sind die Ziele zu Unterschiedlich.

Man könnte mit China das step-by-step-Spiel betreiben: Je mehr sich China öffnet und demokratisiert, umso mehr könnte man die Beziehungen erweitern und vertiefen. Wobei die Frage ist, inwieweit sich die Interessen beider Seiten überschneiden.

domovoi schrieb:Wenn die EU nicht aufpasst, werden die asiatischen Märkte, angeführt durch China, alles bestimmen...

Ach das gleich hielt man in den 80er von Japan usw.

Solche Dinge stoßen immer an einen Kummulationspunkt.

domovoi schrieb:Wundert euch dann nicht wenn Normen neu gesetzt werden, dann jedoch durch China und man beispielsweise...

dann so etwas hat... ^^

Eher Unwahrscheinlich. Dafür müsste China erstmal mit dem Koopieren aufhören.

Realo schrieb:Man könnte mit China das step-by-step-Spiel betreiben: Je mehr sich China öffnet und demokratisiert, umso mehr könnte man die Beziehungen erweitern und vertiefen.

In welche Richtung. Die EU ist für China bestenfalls als Absatzmarkt bzw Einkaufsmarkt für Know How interessant.

Umgekehrt China als Absatzmarkt für die EU