Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

@Laura_Maelle
Energiesicherheit und fossile Profite sind was ganz anderes.
Es macht einen Unterschied ob der Staat Interessen von Konzernen durchsetzt oder Interessen von autoritären Herrschern.

Der Klimaschutz steht in direktem Konflikt mit dem Profitinteresse mächtiger Konzerne.
Aber Klimaschutz steht NICHT im Konflikt mit Chinas Interessen Weltmacht zu werden. Im Gegenteil: China arbeitet eifrig daran, die Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts zu dominieren. Und das sind vor allem regenerative Technologien.

Die Macht der USA basiert auf fossilen Brennstoffen. Chinas künftige Macht basiert auf dem ersetzen fossiler Brennstoffe durch regenerative Alternativen.

Trotzdem wird China noch einige Zeit extrem viel Emissionen produzieren, aber sie treiben dennoch die technologische Transformation voran die wir brauchen um den Klimawandel zumindest zu begrenzen.
Die USA hingegen blockieren diese technologische Transformation.


Versteh mich nicht falsch. Ideologisch bin ich auch näher an den USA. Aber im Kontext des Klimawandels spielen die USA eine deutlich finsterere Rolle als es China tut und ich bin davon überzeugt, dass der Klimawandel das dominante Problem der Menschheit ist und für die nächsten 200-300 Jahre auch bleibt.


Sollte die USA es schaffen ihren neoliberalen Turbokapitalismus hinter sich zu lassen und die Oligarchisierung ihrer Demokratie rückgängig zu machen, dann würde ich die USA natürlich deutlich lieber als Weltmacht sehen als China.

1.21Gigawatt schrieb:Der Klimaschutz steht in direktem Konflikt mit dem Profitinteresse mächtiger Konzerne.

Da ändert sich laufend. Die Wirtschaft sucht den Profit, und wenn das nur durch Klimaschutz geht, wird sie diesen Weg beschreiten und tut es jetzt schon vermehrt. Auch wenn die Wirtschaft eine große Lobby hinter sich hat und derzeit noch ausbremst, wird sie auch auf neue Technologien und deren Entwicklung setzen, weil der Klimawandel und dessen Folgen dies wirtschaftlich gesehen erfordert. Das sind keine Traumtänzer, sonst wären sie nicht so reich.

In den USA und in Europa und überhaupt weltweit (z. B. auch in Israel) wird laufend an neuer Technologie gearbeitet. China weiß heute nur so viel, weil sie ihre Studenten in Europa ausbilden ließ. Aber wenn China den jetzigen Kurs fortsetzt, wird es zu weiteren Wirtschaftssanktionen kommen. Die Unis werden dann auch nicht mehr so ohne Weiteres Studenten aus China aufnehmen, d. h. China wird ausgehungert, auch technologisch. Die Firmen aus dem Westen werden China verlassen. China wird radikal verarmen, sodass China sehr stark mit sich selbst beschäftigt sein wird. Schon jetzt beschränken sie ihren eigenen Bildungsnachwuchs. Abgesehen davon schrumpft die Bevölkerung Chinas aufgrund der früheren 1-Kind-Poltik.

Laura_Maelle schrieb:Da ändert sich laufend.

Tut es nicht.
Seit den 70er Jahren wissen wir um den mensch-gemachten Klimawandel und mächtige Öl-, Gas-, und Kohlekonzerne haben darauf reagiert, nicht indem sie in neue Technologien investierten, sondern indem sie in Propaganda und Lobbyismus investierten um die Klimawissenschaft zu diskreditieren und politische Entscheidungen zu beeinflussen.

Über 6.8% des globalen BIPs fließen in Subventionen für fossile Brennstoffe in einem Jahr.
Das sind 11 Millionen Dollar pro Minute.
Es sind insgesamt im Jahr 2020 ganze 5.9 Billionen Dollar gewesen, ausgeschrieben sieht das so aus: 5900000000000
Das ist ca. doppelt so viel Geld wie gesamte Wirtschaftsleistung Deutschlands in einem Jahr.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02847-2#:~:text=Last%20month%2C%20the%20International%20Monetary,result%20of%20these%20external%20costs.

Dieses Geld(Steuergeld) wird dafür ausgegeben, dass fossile Brennstoffe weiterhin konkurrenzfähig sind am Markt.
Der Steuerzahler finanziert also die Zerstörung des Planeten.

Dieses Geld fließt, weil die Konzerne deren Produkt(fossile Energie) die Grundlage unserer Zivilisation ist, mächtiger sind als jede Regierung der Welt.

Und es sieht nicht danach aus als würde sich daran etwas ändern.

Aber dieser Umstand wird von der US-Hegemonie aufrecht erhalten, nicht von China.

@1.21Gigawatt
China ist wie gesagt ebenso ein Klimawandel-Treiber und wird seine geplanten Klimaziele nicht einhalten, denn Klimaschutz hat in China nicht oberste Priorität, sondern eher Aufrüstung und Weltgroßreichgelüste. Wenn sie Technologien weiterentwickeln, wird dies nicht primär für den Klimaschutz sein.

Später wäre sowieso zu spät. Wir haben nur noch wenige Jahre Zeit, um die Kipppunkte zu verhindern. Die Folgen des Klimawandels werden auch für China so schwerwiegend sein, dass es bei der reinen Symptombekämpfung stagnieren wird.

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1.21Gigawatt schrieb:Das würde in China nicht passieren.
Deswegen tendiere ich dazu, dass eine Ablösung der USA als Weltmacht für die Welt im allgemeinen gut sein könnte.

Das ist recht naiv. Weil man Chinas treiben noch nicht so mitkriegt. Und China zumindest in Asien das eventuell mal testen wird, dem hard Power.

Ansonsten haben sie natürlich den Vorteil sich einfach hinter den Diktaturen positionieren zu können. Generell ist die geostrategische Lage eine andere. China ist keine talassokratie und eher kontinental ausgerichtet.

1.21Gigawatt schrieb:Die USA verhindern Klimaschutz, weil sie von den Interessen von Öl-, Gas-, und Kohlekonzernen regiert werden.

Ja nee ist klar. Dann brauch man Russland gar nicht denken wo Öl, Gas und Co enorme Teile des bips ausmachen.

@Laura_Maelle
@1.21Gigawatt
Die Frage, wer jetzt da Weltmacht wird und welche davon die bessere wäre, ist mir eigentlich zu sehr in den Kategorien des Imperialismus gedacht. Dieses Weltmachtstreben hat in der Vergangenheit immerhin zwei verheerende Weltkriege ausgelöst und am Ende standen zwei Supermächte da, mit jeweils einem Block von verbündeten Staaten, die sich feindlich gegenüber standen. Es stellt sich eher die Frage, ob es überhaupt eine Weltmacht braucht. Einen Staat, der mächtiger ist als alle anderen und von daher die anderen dominiert.

Da es hier ja um Zukunftsfragen geht, möchte ich da mal eine Vision aufzeigen. Die einer polypolen Welt, in der freie Staaten in ihrer Einzigartigkeit bestehen und auch mitunter voneinander lernen können. Wo man nicht sagt, eine Ukraine z. B. gehört entweder zu diesem oder jenem Lager, sondern sie gehört zunächst einmal sich und wir betrachten sie als individuellen Staat der ukrainischen Nation. Das ist nicht Russland und auch nicht Europa. Eben Ukraine.

Bezüglich China, das ist hier ja das Thema, gäbe es sogar tatsächlich einen interessanten Aspekt. Nämlich einen staatsgelenkten Kapitalismus im Gegensatz zu dem freien marktwirtschaftlichen System des Westens, mit dem wir ja – anders als bei der Demokratie – auch nicht unumwunden glücklich sind. Sollte es Möglichkeiten geben, dies in irgendeiner Form auch in Kombination mit Demokratie umzusetzen und damit eine tatsächlich äußerst problematische Allmacht großer Konzerne der Schlüsselindustrien zu begrenzen, wäre das durchaus interessant, sich das anzuschauen.

Dazu braucht es aber sicher kein alles dominierendes China, das überwacht und vorschreibt, mit welchen Staaten man Beziehungen hat etc. Dieser Staat ist eifersüchtig und hochgradig machthungrig, den möchte man hier sicher nicht als Supermacht. Da ist mir persönlich immer noch die USA lieber mit ihrem immerhin freien gesellschaftlichen System. Und was "Europa" anbelangt: Das ist zunächst einmal ein Kontinent, dann ein Kulturkreis, als Einheitsstaat sehe ich das eher nicht, wenn dann als lockerer Staatenbund, die Vielstaatigkeit sollte mE auf alle Fälle erhalten werden, gerade wegen der Einzigartigkeit der einzelnen Nationen. Vielfalt ist doch gefragt und nicht ein Einheitsbrei. Dieses Denken in großen Machtblöcken ist möglicherweise einfach nicht mehr zeitgemäß.

Ich weiß, das klingt jetzt alles auch wieder leicht naiv, weil wabbelig und schwabbelig, aber das haben Visionen vlt einfach so an sich. Die Vision allerdings, dass sich in sich einzigartige und kleinere Staaten einer Weltmacht unterwerfen sollen und das ist letztendlich immer irgendwie inkludiert, wenn man von Blocksystemen herkömmlicher Natur und Weltmachtdenken ausgeht, gefällt mir einfach nicht, deshalb versuche ich halt, da anderes zu denken. Gerade die Schweiz ist doch ein gutes Beispiel für einen Staat, der ganz einzigartig ist, auch sehr eigenwillig, als kleines Land eher auf Soft Power ausgerichtet, permanent seinen ganz eigenen Weg geht und damit äußerst erfolgreich ist.

DerKlassiker schrieb:Bezüglich China, das ist hier ja das Thema, gäbe es sogar tatsächlich einen interessanten Aspekt. Nämlich einen staatsgelenkten Kapitalismus im Gegensatz zu dem freien marktwirtschaftlichen System des Westens, mit dem wir

Der Staat beeinflusst die Wirtschaft doch EG schon.

Hier mehr als in China

Die Schweiz lebt von einer sonderrolle bei gleichzeitig nicht vitalen Gegebenheiten für den Rest der Welt.

Fedaykin schrieb:Ja nee ist klar. Dann brauch man Russland gar nicht denken wo Öl, Gas und Co enorme Teile des bips ausmachen.

Russland kommt aber als Weltmacht nicht Frage. Die sind wirtschaftlich und kulturell Bankrott.

Fedaykin schrieb:Das ist recht naiv. Weil man Chinas treiben noch nicht so mitkriegt.

Aber Chinas Macht ist nicht abhängig von fossilen Brennstoffen. Die der USA schon.
Ich glaube auch nicht, dass China sich um den Klimawandel schert, aber China hat ein explizites machtpolitisches Interessen daran, dass die fossile Brennstoffindustrie stirbt, während die USA ein explizites Interessen daran haben, dass sie nicht stirbt.

Es gibt dazu jede Menge Forschung, unter den Keywords "authoritarian environmentalism" und im Zusammenhang mit politischen Analysen der Klimakonferenzen findest du einige Abhandlungen zu Chinas Rolle bisher und zur potentiellen Entwicklung in Zukunft.

Ich setze nicht viel auf China, aber wenn es um technologische Transformation weg von fossilen Brennstoffen geht, (was meiner Meinung nach die wichtigste, notwendigste Entwicklung unserer Zeit ist) dann setze ich da eher auf China als auf die USA.

DerKlassiker schrieb:Es stellt sich eher die Frage, ob es überhaupt eine Weltmacht braucht. Einen Staat, der mächtiger ist als alle anderen und von daher die anderen dominiert.

Das braucht es nicht. Ich stimme dir da schon zu. Aber realistischerweise kann man davon ausgehen, dass wir auf absehbare Zeit als menschliche Zivilisation nicht um so primitives Verhalten herum kommen. Würde mich aber freuen wenn ich falsch liege.

Die EU existiert letztendlich auch deswegen, weil kein Europäischer Staat allein groß und Mächtig genug ist um weltpolitisch auf sich gestellt eine relevante Rolle zu spielen. Ohne die EU versinkt Europa in der Bedeutungslosigkeit. Das wird man an Großbritannien jetzt gut sehen, China hat bereits damit angefangen britische Interessen zu ignorieren (siehe: Hong Kong) einfach nur deswegen, weil die Briten keine Möglichkeit mehr haben etwas dagegen zu tun, weil sie in den letzten Jahren so viel Macht eingebüßt haben.


Normalerweise würde ich sagen, dass mit dem Wohlstand auch der Liberalismus kommt, sich China also langsam aber sicher liberalisiert und die Leute mehr Freiheiten einfordern und den Staat zwingen sie ihnen zu gewähren.
Aber das war in der vordigitalen Ära so. Heute nutzt China digitale Medien und Technik um ihre gesamte Bevölkerung umfassender Propaganda und Kontrolle zu unterwerfen, die darauf ausgelegt ist jegliches Abweichen und Aufbegehren frühzeitig zu erkennen und zu unterdrücken.

1.21Gigawatt schrieb:Aber Chinas Macht ist nicht abhängig von fossilen Brennstoffen.

Doch, deshalb gibt es auch Konflikte mit Chinas Nachbarstaaten.

HD Doku - Wie China alle überholt - Dokumentation über eine Supermacht 2021

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@Laura_Maelle
Das sind lokale, temporäre Konflikte. Chinas globaler Einfluss basiert aber nicht auf fossilen Brennstoffe oder dem Petrodollar, wie bei den USA.

Chinas Problem ist, dass ihr Energiehunger sich nur sehr schwer stillen lässt. Ihre Transformation is dadurch begrenzt, dass sie den so schnell nicht 100% regenerativ stillen können werden.
Aber wenn man bspw. sieht, dass bei dem Belt & Road Projekt keinerlei fossile Industrien mehr zugelassen sind wird schnell deutlich in welche Richtung es geht.
Fossile sind ein notwendiges Übel für China und die Grundlage ihrer Macht für USA.
Effektiver Klimaschutz bedeutet für die USA, dass sie jede Menge globalen Einfluss verlieren, während China hofft durch Dominanz der regenerativen Technologien durch die technologische Transformation Einfluss zu gewinnen.

Grundlegender Unterschied hier.

1.21Gigawatt schrieb:Der Klimaschutz steht in direktem Konflikt mit dem Profitinteresse mächtiger Konzerne.

Nein. Das habe ich Dir schon erklärt. Die Wirtschaft denkt sehr fortschrittlich und vorwärtsgewandt. Von dort kommen am meisten Innovationen. Du denkst linksradial ideologisch. Schau Dir mal die Fakten an.

Laura_Maelle schrieb:Die Wirtschaft denkt sehr fortschrittlich und vorwärtsgewandt. Von dort komme am meisten Innovationen.

"Die Wirtschaft" hat sich die letzten 40 Jahre damit beschäftigt den Klimawandel zu leugnen, herunter zu spielen und Politiker zu bestechen um Klimaschutz zu verhindern.
https://www.theguardian.com/environment/2021/nov/18/the-forgotten-oil-ads-that-told-us-climate-change-was-nothing

@1.21Gigawatt
In welcher Blase lebst Du? China hat genauso wirtschaftliche Interessen wie alle, die von der Wirtschaft abhängig sind. Deshalb will China sich weiter exponieren und auch expandieren, gerade auch wirtschaftlich. Alle seine Grenzstreitigkeiten um kleine Inseln hängen mit Chinas Wirtschaftsinteressen zusammen, wegen den Erdölvorkommen im Meer. Sonst gibt es da nämlich nichts.

Vor 40 Jahren haben nur gerade Wissenschaftler vom Klimawandel geredet. Die Wirtschaft hat das verschlafen, aber es zeichnet sich bereits jetzt eine Trendwende ab in der Wirtschaft. Die Wirtschaft macht gerade eine Kehrtwende, das muss sie auch, denn sie muss damit rechnen, dass die Politik bald neue Vorgaben macht, woran sich die Wirtschaft halten muss. Denn es entscheiden noch immer die Regierungen darüber, was im Weltwirtschaftsraum zulässig ist oder nicht. Die Wirtschaft ist im Westen liberal, aber wird von der Politik reguliert. Beim letzten Klimagipfel waren viele Wirtschaftsleute vertreten. Die sind an Innovationen interessiert, weil dies sicheren Profit bringt. Ich erhoffe mir mehr von der Wirtschaft als von der Politik, die eher nachhinkt.

Laura_Maelle schrieb:hina hat genauso wirtschaftliche Interessen wie alle, die von der Wirtschaft abhängig sind.

Die Wirtschaft in China untersteht aber komplett dem Staat. Sobald die was versuchen was der Regierung nicht passt gibt sofort auf die Finger. Siehe: Ali Pay IPO

Laura_Maelle schrieb:Die Wirtschaft hat das verschlafen

Die Wirtschaft hat es nicht verschlafen. Sie hat es bekämpft.

Laura_Maelle schrieb:aber es zeichnet sich bereits jetzt eine Trendwende ab in der Wirtschaft.

Absolut nicht. Die Subventionen für fossile Brennstoffe sind heute höher den je.

Laura_Maelle schrieb:Die Wirtschaft macht gerade eine Kehrtwende, das muss sie auch, denn sie muss damit rechnen, dass die Politik bald neue Vorgaben macht, woran sich die Wirtschaft halten muss.

Ich wäre auch gern so hoffnungsvoll wie du, aber ich sehs einfach nicht.

Laura_Maelle schrieb:Die sind an Innovationen interessiert, weil dies sicheren Profit bringt.

Genau das ist das Problem. Eine regenerative Industrie die unsere Zivilisation mit Energie versorgt wird niemals das Volumen der fossilen Industrie erreichen.
Die Profite werden zwangsläufig schrumpfen und das ist in unserem Finanzsystem eigentlich nicht möglich.

1.21Gigawatt schrieb:Die Wirtschaft in China untersteht aber komplett dem Staat. Sobald die was versuchen was der Regierung nicht passt gibt sofort auf die Finger. Siehe: Ali Pay IPO

Dein hauptsächlicher Denkfehler liegt in der irrationalen Hoffnung, dass Chinas Regierung nicht profitorientiert sei, was aber faktisch überhaupt nicht stimmt, ganz im Gegenteil: China hat ja schon längst viele Firmen in aller Welt aufgekauft und wirtschaftlich für sich arbeiten lassen. Und genau dafür bin ich auch dankbar, für Chinas Profitgier, denn nur dies kann China im Zaum halten, womit China nämlich durchaus ein Interesse haben muss, sich selbst nicht aus dem globalen Weltwirtschaftsmarkt herauszudrängen und alle anderen globalen Wirtschaftsplayer zum Gegner zu haben. So weit ist China noch längst nicht. China ist genauso angewiesen auf die Weltwirtschaft und das wird noch länger so bleiben. Aber China pokert gut und geschickt.

Die Wirtschaft schaut immer zuerst auf den Profit. Und solange CO2 keinen Preis hatte, war die Kohle eben günstiger als Solarzellen und Windkraft. Erst als die Politik entschieden hat den Energiemarkt durch Dinge wie den CO2-Preis zu regulieren, verlieren die fossilen Brennstoffe gegenüber den erneuerbaren Energien. Ich sehe da aber zwischen China und USA keinen großen Unterschied, die werden beide die Energiegewinnung bis 2050 umstellen. Anders als in Deutschland wird dort auch die Atomkraft 2.0 eine Rolle spielen.

1.21Gigawatt schrieb:Die USA hingegen blockieren diese technologische Transformation.

Wodurch blockieren sie die? Baut da nicht ein Tesla schon seit Jahren erfolgreiche Elektroautos?

1.21Gigawatt schrieb:dass der Klimawandel das dominante Problem der Menschheit ist und für die nächsten 200-300 Jahre auch bleibt.

Ich glaube bis 2050 wollen wir schon CO2-neutral sein und später vielleicht sogar wieder CO2 aus der Atmosphäre abbauen. Also bis Ende des Jahrhunderts ist das Problem vom Tisch.

1.21Gigawatt schrieb:Eine regenerative Industrie die unsere Zivilisation mit Energie versorgt wird niemals das Volumen der fossilen Industrie erreichen.

Verstehe ich nicht, der Energiehunger der Welt wächst doch noch an, und damit ab 2050 nur noch die regenerative Industrie

frivol schrieb:Also bis Ende des Jahrhunderts ist das Problem vom Tisch.

Ich pflichte Dir bei in allen Punkten, nur dass viel mehr Tempo darauf gelegt werden muss in Sachen Klimaschutz-Ziele, bevor die Kipppunkte aktiv werden und die Klimaerwärmung mit allen dazugehörigen Folgen völlig außer Kontrolle gerät.

China hat aber dies keineswegs erkannt oder könne angeblich Hoffnungsträger sein, wie @1.21Gigawatt
dies entgegen aller Fakten glaubt.

1.21Gigawatt schrieb:Russland kommt aber als Weltmacht nicht Frage. Die sind wirtschaftlich und kulturell Bankrott.

Ist aber dem Klimawandel egal. Den. Das, war ja ein Argument warum China angeblich bessere Weltmacht wäre

1.21Gigawatt schrieb:machtpolitisches Interessen daran, dass die fossile Brennstoffindustrie stirbt, während die USA ein explizites Interessen daran haben, dass sie nicht stirbt.

Nee was hat China denn davon.

Die USA sind abhängig von günstiger Energie, nicht zwingend fossiler. China sucht er die Alternativen um seinen Bedarf nicht noch zu erhöhen. Denn in Konkurrenz um fossile Brennstoffe mit den USA zu treten, wäre.