Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

VanDusen schrieb:Auf beide Kommentare habe ich dieselbe Antwort. Die meisten Chinesen haben eine Mentalität, in der nur sie selbst, ihre Familie, ihre Freunde und China zählen. Was ihre übrigen Mitmenschen denken, interessiert sie nicht, und Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden. So ist das auch mit dem Bescheißen. Das ist nichts, für das man sich schämt, sondern man ist stolz darauf, smarter als der Andere gewesen zu sein.

Schön, aber das ist halt keine Antwort auf meine tatsächliche Frage. Ich hatte ja gefragt, wieso denn dann die Taiwanesen, die ja ethnokulturell eng mit den Festlandchinesen verbunden sind, auch ohne so ein System auskommen, wenn nun "der Chinese an sich..." usw. Möglicherweise macht es einen Unterschied, in welchem Staat man da so als Chinese lebt oder es ist umgekehrt, nämlich der Staat, das Regime benötigt vlt eine kleine Ausrede, um zu unterdrücken und dann bescheißt der Chinese halt notorisch und pisst in jede Ecke, weil er halt so ist. Da juckt es dann auch kaum, dass Chinesen, die unter anderen Verhältnissen leben, das offensichtlich nicht machen. Und überhaupt, was macht denn Herrn Xi etwa zu einem "zivilisierteren" Chinesen als die 999.999.999 anderen? Sein Amt als Diktator? Ist er gar von Mao, Konfuzius oder dem Himmelskaiser gesandt, um die Chinesen vom öffentlichen Urinieren abzubringen? Sind wir wieder so weit?

Aus eigenen Asien-Erfahrungen kenne ich derartige Darstellungen übrigens zur Genüge. Auf den Philippinen jammerten auch stets die Korruptesten darüber, wie korrupt der Philippiner an sich so ist. Immer frei nach Sartre "L'enfer c'est les autres".

Warden schrieb:Will sagen, ich sehe da halt immer noch eine Art "gap", eine Differenz, etwas befremdliches bei jenen die "hier" aufwachsen aber dann voll ins chinesische Horn blasen. Klar, die entsprechende ideologische Sicht kann das so vorgeben - aber für mich bleibt das in aller Regel eine Art Widerspruch oder Befremdlichkeit.

Den Widerspruch sehe ich da jetzt nicht. Autoritäre Charaktere gibt es in unserer Gesellschaft ja nicht trotz der bürgerlich-demokratisch-kapitalistischen Gesellschaft, sondern gerade auch wegen dieser. Solche Sozialcharaktere sind wiederum anfälliger für autoritäre politische Ideen. Der Fehler liegt hier in der Betrachtung: Staatsziele und gesellschaftliche Narrative sind nicht grundsätzlich programmatisch für die Sozialisation des Einzelnen. Das liegt zum einen darin, dass bestimmte formulierte Werte de facto gar nicht vollumfänglich realisiert sind und zum anderen in gesellschaftlichen Dynamiken, die den Einzelnen (in mannigfaltiger Hinsicht) zur Opposition zum Bestehenden treiben.

DerKlassiker schrieb:Schön, aber das ist halt keine Antwort auf meine tatsächliche Frage. Ich hatte ja gefragt, wieso denn dann die Taiwanesen, die ja ethnokulturell eng mit den Festlandchinesen verbunden sind, auch ohne so ein System auskommen, wenn nun "der Chinese an sich..." usw.

Darüber kann ich nur spekulieren, da ich noch nie in Taiwan war und einige wenige Taiwanesen kenne. Sicherlich ist es nicht das gemeinsame Erbgut, das über die Neigung zum Bescheißen entscheidet, sondern die Sozialisierung. Vermutlich sind die gesellschaftlichen Werte und Normen in Taiwan anders.

VanDusen schrieb:Vermutlich sind die gesellschaftlichen Werte und Normen in Taiwan anders.

Ganz bestimmt sind sie das. Immerhin leben die Bürger Taiwans in Freiheit in einem Staat, der die Menschenrechte achtet. Es ist also anzunehmen, dass es eher weniger an der chinesischen Mentalität liegt, sondern gewissermaßen ist das Regime in Peking wohl höchstselbst für derartige Zustände verantwortlich.

DerKlassiker schrieb:Ganz bestimmt sind sie das. Immerhin leben die Bürger Taiwans in Freiheit in einem Staat, der die Menschenrechte achtet. Es ist also anzunehmen, dass es eher weniger an der chinesischen Mentalität liegt, sondern gewissermaßen ist das Regime in Peking wohl höchstselbst für derartige Zustände verantwortlich.

Ja, sehe ich auch so.

Die beschriebene "Mentalität" verstärkt sich überall dort, wo die Demokratie korrumpiert oder sogar völlig abwesend ist. Mein Schwager (Italiener) erzählte mir von der "Mentalität" seiner Landsleute aus den Gebieten, wo die mafiösen Strukturen noch sehr wirksam sind. Dort gibt es dann auch diese "Mentalität", nur für sich zu schauen und alle anderen zu beklauen. Da jedoch in den kleinen Dörfern alle mehr oder weniger miteinander verwandt sind, gilt es auch als Kavaliersdelikt, die eigenen Leute übers Ohr zu hauen, zumindest ab Cousin-Grad.

Es ist also eher ein psychologisches Problem, das überall dort auftritt, wo Menschen ihre demokratischen Rechte verlieren. Man könnte es ein Spektrum des Kannibalismus nennen. Lässt sich auch in der Tierwelt beobachten in sozialen Tiergruppen-Populationen.

Modus operandi im (Des-?)Informationskrieg:

The Chinese Government Just Tried to Hire Me

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Beschreibt kurzum auf 🇬🇧, wie regierungsnahe Akteure über Kontakt zu Personen mit gewisser Reichweite (etwa auf social media usw) versuchen, in der Öffentlichkeit ein pro-China (KPCh) und anti-westliches Narrativ zu verbreiten, teils augenscheinlich leider auch mit quasi fake news oder Verwirrungstaktiken.

Ich denke mal, die claims und Beweise im Video werden Hand und Fuß haben, da man es generell zutraut und das vermutlich eher kein "fake" ist. Ähnliches meine ich vor Monaten mal bei Russland beobachtet zu haben, das war glaube ich kurz in den Nachrichten. Kann bei Bedarf rausgesucht werden, da aber hier nicht primär themenrelevant, belasse ich es bei dem Verweis.

Das Problem das ich persönlich dabei sehe ist weniger, wenn jemand von sich aus Partei ergreift. Das muss man subjektiv nicht mögen, es ist aber irgendwo "legitim" bzw. freie Wahl.

Das Problem, wie im Video angesprochen, ist aber wenn man quasi mit Geld "geködert" wird und dann auch immer mehr macht. Zum 'gekauften shill' wird. Ich verweise hier aber auf das Video in Gänze. Die 20 Minuten wird man irgendwann aufbringen können, solange man gut mit dem Englischniveau klarkommt.

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Das Problem scheint einfach die Mentalität der Partei zu sein, dazu der "Fetisch" mit dem "Gesicht wahren" und die Hasskappe gen Taiwan. Das ist eine ungesunde Mischung. Auch historisch betrachtet kein guter Kurs. Man kann fast sagen, dass es schade ist, dass damals nicht die Nationalisten sondern die Kommunisten gewonnen haben. Das China heute könnte ein anderes, Verträglicheres sein - so wie Taiwan heute, nur überall da.

Stattdessen muss man sogar eine abstrakte Kriegsgefahr bedenken.

Laura_Maelle schrieb:Es ist also eher ein psychologisches Problem, das überall dort auftritt, wo Menschen ihre demokratischen Rechte verlieren. Man könnte es ein Spektrum des Kannibalismus nennen. Lässt sich auch in der Tierwelt beobachten in sozialen Tiergruppen-Populationen.

In der Tat. Je unfreier das gesellschaftliche Setting, desto rücksichtsloser die Leute. Ob die Unfreiheit nun aufgrund eines Regimes oder durch irgendwelche überkommene Traditionen entsteht, ist da einerlei. Bei Muslimen ist das z. B. auch sehr deutlich. Wohingegen ich mir eher schwerer vorstellen kann, von einem Schweizer übers Ohr gehauen zu werden :D Heißt selbstverständlich nicht, dass da zwangsläufig jeder so ist, weder negativ noch positiv, aber es gibt halt schon ausdrückliche Tendenzen. Freie Menschen sind ehrlicher! Und um auf das Topic zurückzukommen: Ein diktatorisches Regime, das mit Überwachung die Aufrichtigkeit der Bürger verbessern will, die Nachtigall könnte kaum lauter trapsen.

Warden schrieb:Man kann fast sagen, dass es schade ist, dass damals nicht die Nationalisten sondern die Kommunisten gewonnen haben.

Aus heutiger und westlicher Sicht wäre das bestimmt optimaler, auch wenn Taiwan zu Zeiten Chiang Kaischeks ebenfalls eine Diktatur war. Es demokratisierte sich aber dann in den 1980er-Jahren. Eine analoge Entwicklung gab es übrigens interessanterweise bezüglich Südkorea. Das war in den 1950ern unter dem Diktator Syngman Rhee fast noch schlimmer als Nordkorea, v. a. auch ärmer. Ungefähr zur gleichen Zeit wie in Taiwan setzte dort ein Demokratisierungsprozess ein. Es ist, als würden die Menschen der ostasiatischen Region mit der Zeit immer besser verstehen, was gut für sie ist und irgendwann treten sie dann klar für ihre Rechte gegenüber den Machthabern ein. Womöglich spielt dabei auch der in diesem Kulturkreis eher stark ausgeprägte Hang zum Pragmatismus eine Rolle. Ob das nun so einfach auch auf Rotchina zu übertragen ist, bleibt abzuwarten.

DerKlassiker schrieb:Ob das nun so einfach auch auf Rotchina zu übertragen ist, bleibt abzuwarten.

Mit der KPCh fest im Sattel: Schwierig.

Aber man kann ähnlich wie bei Russland Hoffnung hegen, etwa bei künftigen Machthaberwechseln bzw. generellen Richtungswechseln. Zivilisatorisch (global) ging/geht der Trend nun mal hin zu Demokratien bzw. Formen davon. Denke, der globale Trend wird langfristig auch solche Regionen treffen/beeinflussen, die noch "Bollwerke" des Autoritarismus und Co. sind.

China ist ein autoritärer Staat der die Freiheit des Individuums nicht schätzt. Das ist erstmal ziemlich scheiße.

Aber was China als Weltmacht für die Welt bedeutet ist eine andere Frage und hier muss man China in Abgrenzung zu den USA als Weltmacht betrachten.
Ich bin mir nicht sicher ob China als Weltmacht nicht unterm Strich besser wäre als die USA als Weltmacht.
Die USA waren einige Zeit einen positiver Einfluss auf die Welt gehabt, aber spätestens seit den 1980er Jahren sind sie in erster Linie ein Treiber von Kriegen für Ressourcen und Profit und ein zentraler Faktor in der Verhinderung von Klimaschutz, letzterer wird weitaus mehr Opfer fordern als jeder Krieg in der Geschichte der Menschheit zusammen.
Das ist keine Absicht der USA, sondern eine Folge ihres turbokapitalitischen Systems, was Konzerne (Öl, Gas, Kohle, Rüstung) mit so viel Macht und politischem Einfluss ausstattet, dass sie ihre Profitinteressen gegen gesellschaftliche und planetare Interessen durchsetzen können. Das würde in China nicht passieren.
Deswegen tendiere ich dazu, dass eine Ablösung der USA als Weltmacht für die Welt im allgemeinen gut sein könnte.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bin mir nicht sicher ob China als Weltmacht nicht unterm Strich besser wäre als die USA als Weltmacht.

Solange die USA als Demokratie wirklich noch funktioniert, ist die USA sicher die bessere Wahl als eine totalitäre Weltmacht wie China. Aber ist das nicht etwas zu sehr vereinfacht? Man könnte gerade meinen, als gäbe es nicht noch andere Weltmächte und Faktoren, die eine große Rolle spielen auf der Politbühne. Europa könnte innert kürzester Zeit aufrüsten, wenn dies nötig wäre, denn in Europa liegt das nötige Geld, Know-how und die entsprechende High-Tech-Entwicklung dafür. Letztlich ist Wissen Macht und dort liegt Europa weit vorne, gerade auch in der physikalischen und chemischen Forschung. Da China seine eigene Bildungselite beschneidet, wird China in ein Defizit geraten. Außerdem hat China bisher mehr geklaut als selbst entwickelt, ist also in Wirklichkeit noch nicht weit, sollte es die Anbindung an den Weltwirtschaftsmarkt der Forschung verlieren.

Laura_Maelle schrieb:Solange die USA als Demokratie wirklich noch funktioniert, ist die USA sicher die bessere Wahl als eine totalitäre Weltmacht wie China.

Die USA werden seit den späten 90ern wissenschaftlich nicht mehr als Demokratie sondern als Oligarchie eingeordnet. Sie nennen sich nur selbst Demokratie, aber das tut China auch.

Laura_Maelle schrieb:Europa könnte innert kürzester Zeit aufrüsten, wenn dies nötig wäre, denn in Europa liegt das nötige Geld, Know-how und die entsprechende High-Tech-Entwicklung dafür.

Das denke ich nicht. Europa ist zu gespalten. Bevor das funktionieren könnte müssten einige EU-Mitglieder entweder ihren Kurs wechseln oder die EU verlassen. Ungarn und Polen z.B.
Ausserdem müsste Europa seinen Energie selbst regenerativ decken können um unabhängig von russischem Gas und ausländischem Öl zu werden. Davon sind wir weit entfernt.

Generell sehe ich in Europa aktuell eine Abkehr von demokratischen und liberale Werten wie den Menschenrechten. In der Gegenwart von Flüchtlingskrisen werden solche Werte-Fundamente anscheinend schnell über Bord geworfen.

Es wäre natürlich schön, wenn Europe sich für Menschenrechte und Demokratie in der Welt stark machen würde, aber danach sieht es aktuell nicht aus. Stattdessen erodieren Menschenrechte und Demokratie in Europa selbst.

Laura_Maelle schrieb:Da China seine eigene Bildungselite beschneidet, wird China in ein Defizit geraten. Außerdem hat China bisher mehr geklaut

Das war vor 15-20 Jahren der Fall, heute ist China in vielen Technologien weltweit führend. Vor allem Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts wie regenerative Energien, da Europa und die USA diese Technologiefelder China überlassen haben und stattdessen lieber weiterhin in fossile Brennstoffe investiert haben.
Auch in autoritärer Überwachungstechnologie ist China führend und exportiert diese Technologie nach Südamerika und Afrika und bekommt damit unvergleichliche Macht über die jeweiligen Länder, während sie gleichzeitig autoritäre Regime weltweit dabei Unterstützen die autoritäre Kontrolle über ihr Volk auszubauen.

Der letzte Punkt ist das was mir wirklich Angst macht. Was China in China macht ist mir gleich. Aber wenn sie ihren Autoritarismus exportieren ist das sehr übel.

1.21Gigawatt schrieb:Der letzte Punkt ist das was mir wirklich Angst macht. Was China in China macht ist mir gleich. Aber wenn sie ihren Autoritarismus exportieren ist das sehr übel.

Warum also findest Du China eine bessere Option als die USA, wo noch kein totalitäres Regime installiert ist?

@Laura_Maelle
Wie gesagt, weil die USA Klimaschutz aktiv verhindern und ungebremster Klimawandel Milliarden Opfer fordern wird.
Die USA verhindern Klimaschutz, weil sie von den Interessen von Öl-, Gas-, und Kohlekonzernen regiert werden.
Das ist bei China nicht der Fall, deswegen denke ich dass eine Ablösung der USA als Weltmacht durch China uns bessere Chancen beim Klimaschutz einbringen wird, was unterm Strich extrem viele Menschenleben retten würde.

@1.21Gigawatt
Der Klimawandel wird auch China treffen. Die Demokraten in den USA bemühen sich ja derzeit gerade darum, den Klimaschutz voranzutreiben. Gerade Biden ist das ein zentrales Anliegen und er erhält auch viel Unterstützung von großen Geldgebern aus der Wirtschaft. Natürlich ist es noch zu wenig, ebenso wie alle reichen Länder zu wenig tun. Auch China macht es nicht besser.

Laura_Maelle schrieb:Der Klimawandel wird auch China treffen.

Klar aber was hat das damit zu tun?

Laura_Maelle schrieb:Die Demokraten in den USA bemühen sich ja derzeit gerade darum, den Klimaschutz voranzutreiben.

Diese Einschätzung finde ich naiv.

@1.21Gigawatt
China ist einer der größten Klimawandel-Treiber überhaupt. Wovon redest Du da?

Wieso gehts hier bei der Frage der Abhängigkeit überhaupt immer gefühlt um "USA" oder "China", wenn die eigentliche Antwort "Europa" sein sollte?

Das Mindset sich immer an eine "Großmacht" hängen zu müssen und das eigene Potential zu vernachlässigen oder nicht zu erkennen, halte ich insgesamt für nicht zielführend. Wir müssen eigentlich insgesamt unabhängiger werden. Bei Konflikten hängen wir uns immer an die USA, bei Warenbezug immer an China. Hinkt ein Akteur mal, spürt man das sofort (Afghanistan-Evac ohne US-Absicherung nicht möglich, Maskenprobleme als China am Anfang der Pandemie Schwierigkeiten hatte und wir nicht genug eigene Produktionskapazitäten hatten).

Situativ ist die Abhängigkeit an jedwede Großmacht nicht immer zwingend positiv. Kann man einiges auf Dauer selbst, lebt man entspannter.

Geht nicht, gibts perspektivisch und mittel- bis langfristig nicht.

@Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb:China ist einer der größten Klimawandel-Treiber überhaupt. Wovon redest Du da?

Aber China wird nicht von Öl-, Gas- und Kohlekonzernen regiert und steht deswegen der notwendigen technologischen Transformation nicht im Weg, die USA schon.

1.21Gigawatt schrieb:Aber China wird nicht von Öl-, Gas- und Kohlekonzernen regiert und steht deswegen der notwendigen technologischen Transformation nicht im Weg, die USA schon.

Die stecken da genauso drin wie der Rest der Welt.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/china-bleibt-energiesicherheit-wichtiger-als-klimaschutz-17613134.html

Warden schrieb:wenn die eigentliche Antwort "Europa" sein sollte?

Ja, sehe ich auch so, habe ich ja schon geschrieben. Europa sollte man nicht unterschätzen, auch dieser Riese kann erwachen, und dann auf höherem technischen Niveau. Außerdem bietet die Demokratie viel mehr Potenzial als das Gefängnis eines totalitären Regimes, das sich selbt einsperrt und bewacht. Das ist enorme Ressourcenverschwendung nach innen.