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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

3.349 Beiträge, Schlüsselwörter: Leitkultur, Kulturchauvinismus, Kulturhegemonie

Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 15:40
Anlass für diesen Thread ist eine Bemerkung von @Deep_Throat_V2 aus dem Burka-Thread  von heute Mittag, als er schrieb:
Ich finde unsere Kultur allen anderen Kulturen überlegen. Du nicht?

Dieser Satz fasst unser ganzes Problem im Umgang mit Muslimen, also mit dem Islam, kurz & knackig zusammen, denn es war nicht satirisch gemeint, sondern im Ernst.

Noch Goethe sah (im west-östlichen Divan, daher auch die Headline) in der "morgenländischen" Kultur eine absolute Bereicherung für uns, der man auf Augenhöhe zu begegnen habe, weil ein Dialog zwischen der abendländischen und der morgenländischen Kultur beide nur bereichern könne; er war so gesehen der erste westliche Multikulturalist.

Auch wenn, je besser wir ihn zu kennen glauben, der Islam uns immer befremdlicher erscheint, sollten wir bedenken, dass unsere westliche und bis vor kurzem auch christliche Kultur mehr mit dem Islam zu tun hat, als man gemeinhin annimmt:

• Beide Kulturen sind Kriegskulturen: Der Islam fing schon zu Lebzeiten des Propheten an die arabische Halbinsel zu erobern und hatte 30 Jahre später – und das in so einer "langsamlebigen Zeit" wie das frühe Mittelalter – ganz Mesopotamien, die Levante und den heutigen Iran erobert und stand ein weiteres Jahrzehnt später bereits am Pamir in Zentralasien; weniger als ein Jahrhundert nach Mohammed eroberte der Islam in Form eines "Blitzkriegs" die iberische Halbinsel und gründete das Emirat von Córdoba. Bis auf den heutigen Tag hat sich am aggressiven, Territorialgewinn suchenden Eroberungsdrang des Islams nicht viel verändert; er kommt nur, was auch der IS einsehen musste, mit seiner rückständigen Waffentechnik mit dem Westen einfach nicht mit, kann also nicht so, wie er gern wollte. Das christliche Abendland hat in diversen Kreuzzügen den vorderen Orient aufgemischt, in der postkolumbischen Ära mörderisch mit der Bibel in der einen und dem Schwert in der anderen Hand ganz Lateinamerika unterjocht und die einheimische Bevölkerung zum größten Teil abgeschlachtet; behilflich waren dabei allerdings auch die exportierten ansteckenden Krankheiten; den Norden haben dann die Engländer, Franzosen und Amis plattgewalzt. Beide Kulturen tun sich nicht viel in Sachen Kriegslüsternheit, ganz zu schweigen vom 20. Jahrhundert mit zwei Weltkriegen, die nicht vom Islam ausgingen; dafür erscheint er heutzutage aggressiver als der Westen und wenn  man die demografische Entwicklung anschaut, befindet sich der Westen eindeutig auf der Verliererstraße; wir haben zwar die besseren Waffen, aber zu wenige Kids.

• Auch was den männlichen Chauvinismus und die Unterdrückung der Frau angeht, lagen beide Kulturen bis in die 1970er Jahre praktisch gleichauf; erst danach setzte im Westen die Frauenemanzipation ein.

• Bis gegen das Ende des Mittelalters beeinflusste der Orient den Okzident in allen Wissenschaften maßgeblich. Erst mit der Unterwerfung der Welt (bis auf den islamischen Kulturkreis und Ostasien) unter westliche Hegemonie (Kolonialismus, Imperialismus) erlangte der Westen auch in den Wissenschaften eine Vormachtstellung und politische und kulturelle Hegemonie.

• Beide Kulturen – und nehmen wir noch die jüdische dazu – haben monotheistische Religionen, sind sich in ihrer Weltanschauung also ähnlicher als allen anderen Kulturen gegenüber.

Dass sich beide Kulturen gar nicht so sehr voneinander unterscheiden, und dass die hauptsächlich von den Rechten aufgestellte Behauptung der Inkompatibilität beider Kulturen trotz aller Vorfälle der letzten Jahre nicht belegbar ist, zeigt die jüngere Geschichte. Erfahrungen mit Muslimen machte Deutschland ja erst nach dem letzten Weltkrieg – wenn wir das einstige Osmanische Reich, mit dem das wilhelminische Deutschland im 1. Weltkrieg kooperierte, mal außen vor lassen. Die paar Muslime, die in der Weimarer Republik in Deutschland lebten, waren eher eingesickerte Relikte aus dem multiethnischen Österreich-Ungarn, das mit dem Ende des 1. Weltkriegs zerbrach. Die ersten Muslime in nennenswerter Zahl kamen erst als so genannte Gastarbeiter in den 1970er Jahren ins Land und statt anschließend "wieder zu gehen", verlief die Integration in unsere Gesellschaft aus heutiger Sicht überraschend problemlos, in jeder Beziehung. Mit anderen Worten: Ein Drittel Jahrhundert lang nach dem 2. Weltkrieg gab es zumindest bei der jüngeren Bevölkerung keinerlei Probleme mit Muslimen bei uns. Das änderte sich erst langsam in den 1980er Jahren mit Kohl und dann ziemlich radikal mit der Wiedervereinigung. Woran das jetzt genau lag, müsste man mal Zeithistoriker befragen. Hat auch nichts mit "9/11" zu tun, wie hier immer gern behauptet wird, denn die Brandmorde von Rostock, Mölln und Solingen geschahen ein Jahrzehnt früher.

Ebenfalls noch vor 9/11 schwafelte der damalige CDU-Generalsekretär Friedrich Merz von der "deutschen Leitkultur" – damit war nicht die christlich-abendländische gemeint und auch nicht die humanistisch-europäische, sondern die national deutsche. Es war wieder ein erster Vorschein von Nationalhegemonie, der da mit den Ketten rasselte. Heute verbiegen sich die Propagandisten der Leitkultur, indem sie es auf eben jene europäisch-abendländische Ebene zu hieven versuchen oder sie gar mit dem aufklärerisch-humanistischen Erbe des gesamten Westens gleichzusetzen versuchen, dabei weiß jeder, der googeln kann, dass es sich um ein rein deutsches Phänomen handelt, denn im englischen, französischen und spanischen Sprachraum gibt es diesen Begriff nicht. Die englische Wikipedia schreibt: "Leitkultur is a German concept, which can be translated as 'guiding culture' or 'leading culture', less literally as 'common culture', 'core culture' or 'basic culture'. The term was first introduced in 1998 by the German-Arab sociologist Bassam Tibi[1] and from 2000 onward the term figured prominently in the national political debate in Germany about national identity and immigration.[citation needed] The term then became associated with a monocultural vision of German society, with ideas of European cultural superiority, and with policies of compulsory cultural assimilation."
Wikipedia: Leitkultur

Das Zitat hat schon ein geschmäckle, gell? Nationalistisch, bezogen auf Immigranten, monokulturalistisch (also das Gegenteil von Multikulti) und wohl am liebsten auch noch ethnisch homogen. Europäische kulturelle Superiorität, also genau das, was der oben zitierte User schrieb, kommt noch obenauf, und Assimilation statt Integration selbstredend. Kein Wort von einer Verschmelzung oder gar Bereicherung durch Übernahme der VORZÜGE einer anderen Kultur, denn die gibt es eben auch: Alkohol ist verpönt, Ballermann 6 wäre für jeden Muslim die Ausgeburt der Hölle, Muslime unter sich sind geselliger als Europäer unter sich, es wird mehr gelacht, die Leute sind herzlicher und gastfreundlicher, auch die Architektur ist im Ganzen schöner, im Orient herrscht ein gewisses Flair, das sich nicht so leicht beschreiben lässt.

Natürlich hat sich "der Islam" insgesamt in den letzten Jahrzehnten in die aus unserer Sicht gesehen falsche Richtung entwickelt und dabei radikalisiert. Auch hier gibt es wieder eine Vorgeschichte, die ich nicht näher ausführen will und die was mit Israel, Amerika und dem Westen insgesamt zu tun hat und mit dem westlichen Hegemonialstreben auch in ihrem Kulturraum, zumeist militärisch (die Kriege Israels mit amerikanischer Waffentechnologie, die Irakkriege, die Unterstützung Iraks im irakisch-iranischen Krieg, der Afghanistankrieg, der unerklärte Krieg gegen Syriens Assad-Regime, die Einmischung des Westens im "arabischen Frühling").

"Leitkultur" ist nicht eine europäische, sondern eine genuin deutsche Demonstranz der kulturellen Hegemonie und damit indirekt der grundgesetzlich zwar vorgeschriebenen, de facto aber missachteten Religionsfreiheit und -gleichheit – derselbe User schrieb heute auch, dass natürlich auch Minarette einfach nicht gehen, weil die nicht in unsere kulturelle Landschaft passen; man dürfe ja auch keine Häuser mit grünen Dachziegeln bauen, weil die nicht ins Stadtbild passen. Also keine Minarette; das christliche Gegenstück, die Kirchtürme, sind natürlich erlaubt, schließlich haben die im Gegensatz zu Minaretten Tradition hier. Und wem das nicht passt, der kann ja nach Saudi Arabien auswandern.

Und schwupps, sind wir dabei auch gleich beim Kulturchauvinismus und Kulturimperialismus nach innen. Ein User in einem anderen Forum sprach sogar von Kulturfaschismus, aber so weit will ich nicht gehen.

Und so wird dann auch Integration mit Assimilation (Anpassung) verwechselt; man sagt Integration und meint Anpassung.

Jetzt kommt der islamistische Terror noch dazu, und wenn ich so die öffentliche Meinung erforsche – Allmy ist ja bestens dazu geeignet –, sieht die Zukunft einer christlich-atheistischen und islamischen Koexistenz eigentlich sehr düster aus, ich bin da extrem pessimistisch bezogen auf die mutmaßliche weitere Entwicklung.

Aus dem Dilemma kann man nur rauskommen, indem man eine "suprakulturelle" Position einnimmt, mit einer Perspektive eines Weltbürgers anstatt eines Deutschen oder Schweizers (wo ja neue Minarette sogar rechtlich grundsätzlich verboten sind nach der damaligen Volksabstimmung). Das erfordert eben auch suprakulturelle Toleranz, damit ebenfalls eine bilaterale. Dazu gehört auch, die Gesetze nicht immer weiter zu verschärfen, die einer "deutschen Leitkultur" das Wort reden und den multikulturellen Ansatz verunglimpfen. Warum soll man die Burka verbieten, während in Bayern teilweise noch christliche Kreuze an den Wänden der Klassenzimmer hängen? Es reicht doch, dass die Burka nicht in öffentlichen Gebäuden getragen werden darf, sondern eigentlich nur in den Straßen, im öffentlichen Nah- und Fernverkehr und beim Einkaufen im Supermarkt, nicht aber hinter der Kasse des Supermarkts. Die ganze Diskussion im Burka-Thread ist ein verbrämter "Kampf der Kulturen", bei dem die überwiegende Mehrheit der User die Position der Kulturalhegemonie vertritt.

Wir kommen so nicht weiter, sondern müssen versuchen, zum Islam insgesamt (nicht zum Islamismus!) wieder ein toleranteres und unverkrampfteres, weniger hysterisches Verhältnis zu finden, d.h. in erster Linie die Menschen zu sehen und erst dann die eines anderen Glaubens und anderer Sitten. Solange sie nicht gegen unsere Gesetze verstoßen, sollten wir aufhören sie verbal und schriftlich zu verhetzen. Nur dann kann es einen Frieden geben und einen neuen Versuch, Hoffnung einen besseren, des Zusammenlebens.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 15:51
Realo schrieb:Dieser Satz fasst unser ganzes Problem im Umgang mit Muslimen, also mit dem Islam, kurz & knackig zusammen, denn es war nicht satirisch gemeint, sondern im Ernst.
Erst mal müsste man klären wie man Kultur definiert und inwieweit man es von der Gesellschaft abtrennen kann.

Ausserdem finde ich es interessant, dass du es sofort mit dem Islam verbindest und nicht etwa mit dem Judentum oder mit den Hindus oder sonst wem.

Egal. Da du die islamische Welt als Vergleich nimmst: Es gibt kein Land auf dieser Erde mit islamischer Mehrheitsgesellschaft in dem es auch nur annähernd soas wie Gleichberechtigung gibt. Weder zwischen mann und Frau, noch zwischen Religionen, sexueller Orientierung - was auch immer. Und das staatlich, Gesellschaftlich und kulturell.

Darum steht für mich fest und gilt weiterhin, ganz ohne Satire: Die Gesellschaft und die Kulturen der westlichen Länder sind da einfach weiter und meiner Meinung nach den anderen überlegen.

Der Rest ist für das Thema eigentlich ununteressant, weil weder die mittelalterliche Zeit, noch die 1970er von Belang sind, wo ich noch nicht mal auf der Welt war, sondern das hier und heute.
Realo schrieb:Wir kommen so nicht weiter, sondern müssen versuchen, zum Islam insgesamt (nicht zum Islamismus!) wieder ein toleranteres und unverkrampfteres, weniger hysterisches Verhältnis zu finden
Ich habe keinen Funken eines Problemes mit Menschen die an irgend einen Gott glauben, so lange sie mir damit sallopp gesagt nicht auf den Sack gehen und selbst für Freiheit und Gleichberechtigung einstehen. Und das machen die meisten Muslime - zumindest in unserer modernen, westlichen Gesellschaft.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 15:59
Hmmm.... Deine Antwort kam, noch ehe ich meinen eigenen Text hier noch mal nachgelesen hatte, und da dein Text ziemlich lang ist, sicherlich auch vor Kenntnisnahme meines Textes im Ganzen. Was Kultur überhaupt ist, wird dir dann vielleicht etwas klarer, und den Rest kannst du bei Wiki nachlesen.
Deep_Throat_V2 schrieb:Ausserdem finde ich es interessant, dass du es sofort mit dem Islam verbindest und nicht etwa mit dem Judentum oder mit den Hindus oder sonst wem.
Wenn du schreibst, das du unsere Kultur den anderen überlegen findest, betrifft das sämtliche Kulturen.
Deep_Throat_V2 schrieb:Egal. Da du die islamische Welt als Vergleich nimmst: Es gibt kein Land auf dieser Erde mit islamischer Mehrheitsgesellschaft in dem es auch nur annähernd soas wie Gleichberechtigung gibt.
Im west-östlichen Divan (was ich jetzt mal gleich setze mit permanentem Dialog zwischen Westen und Orient) kommt es auf die Verschmelzung der Vorzüge beider Kulturen an. Nachteile wie Ungleichberechtigung zwischen den Geschlechtern muss die islamisch geprägte Welt dann aus eigener Ansicht überwinden und ablegen.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 16:11
Realo schrieb:Was Kultur überhaupt ist, wird dir dann vielleicht etwas klarer, und den Rest kannst du bei Wiki nachlesen.
Leider nicht und Wiki interessiert mich in dem Zusammenhang eher wenig. Ich unterhalte mich mit dir und nicht mit Wiki.
Realo schrieb:Wenn du schreibst, das du unsere Kultur den anderen überlegen findest, betrifft das sämtliche Kulturen.
Richtig, du hast es aber sofort auf eine Religionsgemeinschaft bezogen und da darf man sich doch wundern warum das so ist.
Realo schrieb:Nachteile wie Ungleichberechtigung zwischen den Geschlechtern muss die islamisch geprägte Welt dann aus eigener Ansicht überwinden und ablegen.
Da hast du absolut recht, aber das hat die "islamisch geprägte Welt" Stand 07. August 2017 noch nicht geschafft und darum halte ich die kulturelle Prägung der westlichen Länder im hier und heute derer der -sagen wir mal orientalsichen Ländern- nach wie vor für überlegen.

Wir sind alles andere als Perfekt und wir sind ganz sicher auch nicht die besseren Menschen und schon gar nicht unfehlbar.
Aber die sozialen Errungenschaften unserer Kultur übersteigen die der anderen um ein vielfaches. Gerne ließe ich mich hier eines Besseren belehren, sollte ich was übersehen haben.

Weltbürger gibt es meiner Meinung nach schon alleine deswegen nicht, weil es "Welt" nicht als Staatszugehörigkeit gibt.

Und btw. ich habe niemandem nahe gelegt nach Saudi Arabien auszuwandern wenn ich mich nicht irre. Ich habe lediglich gesagt wer mit unseren Gesetzen oder unserer Art zu leben nicht klar kommt, der kann die Freiheit nutzen, das Land zu verlassen.
Ein glühender Kommunist etwa kann gerne nach Nord Korea auswandern um dort sein Glück zu finden.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 16:25
Deep_Throat_V2 schrieb:Weltbürger gibt es meiner Meinung nach schon alleine deswegen nicht, weil es "Welt" nicht als Staatszugehörigkeit gibt.
Definierst du dich noch nach der Staatszugehörigkeit?

Also ich bin Westfale, habe aufgrund meiner Aufenthalte aber auch etwas bayerische und badische Mundart gelernt, bin Deutscher, Europäer, Weltbürger (ohne Weltbürgerpass), Angehöriger des Sonnensystems und der Galaxie Milchstraße. Da ich seit längerem in Mannheim lebe, identifizierfe ich mich mehr mit dem Rhein-Neckar-Raum und mit Europa und der Welt als Ganzem, als mit "Deutschland" (von "Deutschland" ist fast durchweg immer nur Unheil ausgegangen), d.h. ich hoffe, dass bei der politischen Identitätsbildung Nationen nur eine ein paar Jahrhunderte umfassende Übergangsperiode sind; ich sehe mich wirklich mehr als Europäer denn als Deutscher. Aber das führt schon gleich vom Thema ab.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 16:30
Realo schrieb:Definierst du dich noch nach der Staatszugehörigkeit?
Naja, ich glaube jetzt hast du mich erwischt.
Tatsächlich definiere ich mich selbst eher als Bayer. Ich fühle mich auch keiner Religion zugehörig und anders als von Deutschland selbst ging und geht von Religionen tatsächlich in erster Linie Unheil aus.
Realo schrieb:(von "Deutschland" ist fast durchsweg immer nur Unheil ausgegangen)
Wenn man Deutschland auf insgesamt 16 Jahre seiner Jahrtausenden alten Geschichte reduzieren möchte stimmt das wohl.
Realo schrieb:ich sehe mich wirklich mehr als Europäer denn als Deutscher. Aber das führt schon gleich vom Thema ab.
Das finde ich eigentlich nicht. Der Umstand wie man sich selbst definiert sagt auch viel darüber aus, welchem kulturellen Hintergrund man sich zugehörig fühlt.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 16:39
Realo schrieb:Auch hier gibt es wieder eine Vorgeschichte, die ich nicht näher ausführen will und die was mit Israel, Amerika und dem Westen insgesamt zu tun hat
Nein, hat sie nicht. Du solltest wirklich die Geschichte der islamischen Welt und die verschiedensten radikalen Bewegungen, Aufstände und Herrschaften über die Jahrhunderte hinweg studieren. Denn auf diese beziehen sich die gegenwärtigen radikal-islamischen Strömungen.

Um diese zu erklären, muss nicht die Zweite Fatwa Osama bin Ladens von 1998 als Argumentationsleitlinie herangezogen werden. Denn diese begründet die Fatwa selbst wie hier zitiert.
Third, if the Americans' aims behind these wars are religious and economic, the aim is also to serve the Jews' petty state and divert attention from its occupation of Jerusalem and murder of Muslims there.

The best proof of this is their eagerness to destroy Iraq, the strongest neighboring Arab state, and their endeavor to fragment all the states of the region such as Iraq, Saudi Arabia, Egypt, and Sudan into paper statelets and through their disunion and weakness to guarantee Israel's survival and the continuation of the brutal crusade occupation of the Peninsula. All these crimes and sins committed by the Americans are a clear declaration of war on Allah, his messenger, and Muslims.

https://www.911memorial.org/sites/default/files/Osama%20bin%20Laden's%201998%20Fatwa%20declaring%20war%20against%20the%2...
Diese Begründungsleitlinie ist eine scheinheilige Selbstrechtfertigung, sonst gar nichts.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 16:52
Narrenschiffer schrieb:Nein, hat sie nicht. Du solltest wirklich die Geschichte der islamischen Welt und die verschiedensten radikalen Bewegungen, Aufstände und Herrschaften über die Jahrhunderte hinweg studieren. Denn auf diese beziehen sich die gegenwärtigen radikal-islamischen Strömungen.
Wenn du das mehr dialektisch und weniger eindimensional sehen würdest, kämst du auf die Idee, dass beide Einflüsse die heutige islamische Welt prägen. Die Muslimbrüderschaft zB gibts auch schon etwas länger als den Staat Israel; sie ist eher eine Antwort auf die britische Okkupation Ägyptens zwischen den beiden Weltkriegen. Man könnte es vielleicht so sagen: Solange es keinen west-östlichen-Ausgleich gibt, ist oberstes Ziel der Muslime, ihr angestammtes Gebiet vom Atlantik bis Pakistan "europäerfrei" bzw. "christenfrei" zu bekommen, auch wenn die meisten wohl ahnen, dass das auch keine Lösung ist. Aber das Sagen haben ja hüben wie drüben immer nur die Mächtigen, und die wollen eben keinen Frieden. Die lassen, so wie Saudi Arabien zB - ihre IS-Horden den Djihad für sie führen, während sie selbst mit dem Westen in einvernehmlichen Waffen-Öl-Tauschgeschäften stecken.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 17:26
Deep_Throat_V2 schrieb:Der Umstand wie man sich selbst definiert sagt auch viel darüber aus, welchem kulturellen Hintergrund man sich zugehörig fühlt.
Ein Bündel an von mir nicht Nichtnachvollziehbarem:

- Leikultur halte ich für nonsens bis hin zu gefährlich!
- Ich habe mich noch nie definiert noch definieren lassen(Wahlomat ist mir zB. fremd!)
- Wie Zugehörigkeit zu  einem Kulturellen Hintergrund funktionieren soll, ist mir gleichfalls ein Rätsel:

1. Ein kultureller Hintergrund ist für mich etwas höchst individuelles!  

2. Nur derjenige der gleichzeitig den gleichen individuellen Standpunkt wie ich annimmt, nimmt zur gleichen Zeit den gleichen  Kulturellen Hintergrund wie ich wahr oder auch nicht.
Will ich den kulturellen Hintergrund anderer wahrnehmen, muss ich gleichzeitig den gleichen individuellen Standpunkt  anderer annehmen.

In der Praxis geschieht das seltener, als dass es geschieht.
Und wenn es geschieht, nur unerwartet und temporär.
"Kultur, der deutsche Inbegriff für geistige Tätigkeit"
(Helmuth Plessner)
Wie kann ich mich mehr als nur einzelnen Aspekten geistiger Tätigkeit hingezogen fühlen?
Dann müsste ich mich ja Ideologien hingezogen fühlen ... wie grässlich der Gedanke, das wäre die Aufgabe jeglicher Individualität!


(Mein eigener kultureller Hintergrund ist mein wechselnder Horizont:
Würde ich versuchen ihn zu erreichen, wiche er von mir davon.)


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 17:27
Realo schrieb:Solange es keinen west-östlichen-Ausgleich gibt, ist oberstes Ziel der Muslime, ihr angestammtes Gebiet vom Atlantik bis Pakistan "europäerfrei" bzw. "christenfrei" zu bekommen
1. Das ist nicht Ziel der Muslime, die haben nur ihre fünf Säulen zu befolgen
2. Auch ist das nicht Ziel aller islamischen Strömungen
3. Es gibt keinen allgemeinen "west-östlichen Ausgleich", da es keinen einheitlichen Islam gibt

Das einzige, was noch irgendwie allen islamischen Strömungen gemeinsam ist, ist die Zweiteilung der Welt in ein dar al-Islam und ein dar al-Harb (ab dem 8. Jahrhundert).

Da diese radikale Zweiteilung in späterer Zeit nicht mehr unbedingt fördernd war, wurde noch ein dritter Weltstatus ins Leben gerufen: Dar as-Sulh (welcher wiederum von nicht allen islamischen Strömungen anerkannt wird).

Zur Begriffserklärung:

dar al-Islam: Haus des Islams
dar al-Harb: Haus des Krieges (manchmal genannt dar al-Kufr: Haus der Ungläubigen)
dar as-Sulh: Haus des Vertrags (tributpflichtige Länder ohne islamische Herrschaft)

Dazu kommt dann, dass sich die verschiedenen islamischen Strömungen spinnefeind sind. Praktisch seit dem Tod Mohammeds, als es bereits zur ersten Scheidung zwischen Sunna und Schia kam, die beide sich wiederum in verschiedenste Strömungen mit unterschiedlichesten Koranauslegungen unterteilt haben. Praktisch jeder muslimische Herrscher hat eine eigene Glaubenslehre entwickeln lassen, um seine Herrschaft zu legitimieren.

Dein Beispiel mit Hafis ist typisch. Er lebte in Schariz, und im 14. Jahrhundert gab es kein Persisches Reich. Den Südwesten Persiens mit der Stadt Schariz beherrschten die (sunnitischen) Mussafariden, und deren (zum Teil sehr despotischen Herrscher) förderten Kunst, Kultur und Wissenschaft, um sich selbst in bestes Licht zu stellen.

Das hat weniger mit dem Islam zu tun, sondern ist in Duodezstaaten zu beobachten. Der spanische Islam war am produktivsten, als er in unzählige verfeindete Kalifate zerfallen war, und die größten Kunstförderer Italiens waren die Duodezfürsten.

Und wenn wir von Ausgleich zwischen West und Ost sprechen. Kultureller Brückenkopf war Sizilien nicht im 11. Jahrhundert unter fatimidischer Herrschaft, sondern im 12. Jahrhundert unter normannischer Herrschaft, als moslemische Künstler und Wissenschaftler frei von religiöser Bemutterung waren.


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07.08.2017 um 17:45
Narrenschiffer schrieb:Der spanische Islam war am produktivsten, als er in unzählige verfeindete Kalifate zerfallen war
Nein, am produktivsten war er während der Emiratzeit, noch ehe das Kalifat überhaupt errichtet war. In dieser frühen Phase erlebten Wissenschaft und Künste einen für damalige europäische, auch verglichen mit spätantik-römmische, Verhältnisse unerreichten Aufschwung. Aber das nur nebenbei.


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07.08.2017 um 18:01
Realo schrieb:Noch Goethe sah (im west-östlichen Divan, daher auch die Headline) in der "morgenländischen" Kultur eine absolute Bereicherung für uns, der man auf Augenhöhe zu begegnen habe, weil ein Dialog zwischen der abendländischen und der morgenländischen Kultur beide nur bereichern könne; er war so gesehen der erste westliche Multikulturalist.
Ich frage gar nicht nach Quellen, aber ein Dialog ist doch nicht in einem Land zusammen leben ? Wie ist das gemeint?

Wir sollten vorher einer der größten Irrtümer unserer Zeit aufklären, danach sollten wir erst weiter diskutieren!
Die Aussage der Islam sei nicht mit unserer ("Leit")Kultur kompatibel ist komplett falsch, es ist leider umgekehrt.
Während der Islam hier im vollen Umfang der Rechtsstaatlichkeit praktiziert werden kann, sind wir die andauern die Regeln des Islam verletzen: wir beten nicht Allah an, wir essen Schweinefleisch, unsere Frauen sind nicht verhüllt um mal die bekannteren Regeln und Verstöße aufzulisten.
Wir müssen uns anpassen wenn wir so auf Kompatibilität pochen, ansonsten bleibt es halt bei einer gespaltenen Gesellschaft - keine Religion akzeptiert keine suprakulturelle Position.

Mein Vorschlag: alle Religionen werden zur Privatsache erklärt, was sie auch sind, und Politiker äußern sich nicht mehr dazu.


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07.08.2017 um 18:11
Corky schrieb:keine Religion akzeptiert keine suprakulturelle Position.
Freudscher Verschreiber? Meintest du nicht eher "keine Religion akzeptiert eine suprakulturelle Position."?
Falls so: Sie kann in diese suprakulturelle Position hineinwachsen und in ihr aufgehen. Dann wäre tatsächlich Religion als Spaltpilz überwunden, das hieße abder auch sich von Leitkultur-Ideen und anderem Firlefanz trennen.
Corky schrieb:Ich frage gar nicht nach Quellen
Die Quellen sind die Gedichte Goethes aus besagtem Buch selbst.
Corky schrieb:ein Dialog ist doch nicht in einem Land zusammen leben ?
Warum nicht? Geht natürlich auch getrennt per E-Mail. Zusammen, im Gespräch, ists natürlich einfacher.
Corky schrieb:Mein Vorschlag: alle Religionen werden zur Privatsache erklärt, was sie auch sind, und Politiker äußern sich nicht mehr dazu.
Dann müsstest du natürlich auch die Burka für eine Privatsache halten und nicht mit Gesetzesvorlagen laut in der Luft rumwedeln.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:18
Realo schrieb:• Auch was den männlichen Chauvinismus und die Unterdrückung der Frau angeht, lagen beide Kulturen bis in die 1970er Jahre praktisch gleichauf; erst danach setzte im Westen die Frauenemanzipation ein.
Nö, schon wieder Relativierung.  Nicht mal vor 1918 lag man Gleichauf.
Realo schrieb:Auch hier gibt es wieder eine Vorgeschichte, die ich nicht näher ausführen will und die was mit Israel, Amerika und dem Westen insgesamt zu tun hat und mit dem westlichen Hegemonialstreben auch in ihrem Kulturraum, zumeist militärisch (die Kriege Israels mit amerikanischer Waffentechnologie, die Irakkriege, die Unterstützung Iraks im irakisch-iranischen Krieg, der Afghanistankrieg, der unerklärte Krieg gegen Syriens Assad-Regime, die Einmischung des Westens im "arabischen Frühling").
Auch hier greifst du mal wieder zu Kurz, und ich glaube nicht das die Auslöschung Israels den Konflikte bereinigt hätte.

DU vermischt zuviele Dinge. Das Hauptproblem klammerst du aus, der knapp 1000 Jährige Konflikt zwischen Sunniten und Shiiten.
Realo schrieb:• Bis gegen das Ende des Mittelalters beeinflusste der Orient den Okzident in allen Wissenschaften maßgeblich. Erst mit der Unterwerfung der Welt (bis auf den islamischen Kulturkreis und Ostasien) unter westliche Hegemonie (Kolonialismus, Imperialismus) erlangte der Westen auch in den Wissenschaften eine Vormachtstellung und politische und kulturelle Hegemonie.
Nein die Vomachstellung des Orients ist pauschal gar nicht gegeben. Diese Stellung ist auch nicht für alle zweige Gültig, und Endete schon mit der Renaissance.  Auch das hat Religöse Gründe gehabt.
Realo schrieb:Und so wird dann auch Integration mit Assimilation (Anpassung) verwechselt; man sagt Integration und meint Anpassung.
Was auch wesentlich Produktiver ist.
Realo schrieb:ich hoffe, dass bei der politischen Identitätsbildung Nationen nur eine ein paar Jahrhunderte umfassende Übergangsperiode sind; ich sehe mich wirklich mehr als Europäer denn als Deutscher. Aber das führt schon gleich vom Thema ab.
LOL wir reden schon über fast 6000 Jahre. Der Weltbürger wird erst kommen mit einer Homogenen Weltordnung


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:21
Realo schrieb:Die Muslimbrüderschaft zB gibts auch schon etwas länger als den Staat Israel; sie ist eher eine Antwort auf die britische Okkupation Ägyptens zwischen den beiden Weltkriegen.
Man sollte ja dann wenn man so einen Mamuttext verfasst sich zumindenst mit den Historischen Fakten auseinandersetzen

Wikipedia: Britische_Herrschaft_in_Ägypten
Realo schrieb:an könnte es vielleicht so sagen: Solange es keinen west-östlichen-Ausgleich gibt, ist oberstes Ziel der Muslime, ihr angestammtes Gebiet vom Atlantik bis Pakistan "europäerfrei" bzw. "christenfrei" zu bekommen, auch wenn die meisten wohl ahnen, dass das auch keine Lösung ist.
Ist es ja fast.

Blos machst du den Fehler das die Muslime selber nicht Homogen sind sondern zutiefst unterschiedlich, es gibt nicht mal eine Leitende Interpretation der Religion.
eckhart schrieb:- Wie Zugehörigkeit zu  einem Kulturellen Hintergrund funktionieren soll, ist mir gleichfalls ein Rätsel:
Komisch dabei erlebst du es permanent.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:26
Fedaykin schrieb:Nein die Vomachstellung des Orients ist pauschal gar nicht gegeben. Diese Stellung ist auch nicht für alle zweige Gültig, und Endete schon mit der Renaissance.
Wohl eher die 2. Hälfte der Renaissance, die übern Daumen von 1300-1700 ging und feinsäuberlich in der Mitte getrennt 200 Jahre Spätmittelalter und 200 Jahre frühe Neuzeit enthält. Aber wir wollen nicht knausrig sein: Zwischen der römischen Spätantike und der frühen Renaissance, also rund 700 Jahre, war die arabische (frühislamische) Kultur tonangebend, auch wenn sie von den Errungenschaften her noch unter der chinesischen stand, aber die hatte ja auch so gut wie keinen Einfluss auf Europa; Arabien war da schon der tonangebende Transmitter.

Aber führt wieder zu weit weg vom Kernthema.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:27
Realo schrieb:Nein, am produktivsten war er während der Emiratzeit, noch ehe das Kalifat überhaupt errichtet war. In dieser frühen Phase erlebten Wissenschaft und Künste einen für damalige europäische, auch verglichen mit spätantik-römmische, Verhältnisse unerreichten Aufschwung. Aber das nur nebenbei.
Äh Geschichte ist nicht so dein Ding

Wikipedia: Kalifat#Kalifat_der_Umayyaden


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:32
Realo schrieb:Freudscher Verschreiber? Meintest du nicht eher "keine Religion akzeptiert eine suprakulturelle Position."?
Normaler Fehler (Mein Mac hat 3 Sprachen als Autokorrektur).
Realo schrieb:Warum nicht? Geht natürlich auch getrennt per E-Mail. Zusammen, im Gespräch, ists natürlich einfacher.
Ein Dialog ist kein Zusammenleben, vor allem gab es zu Goethes Zeit kein Asylrecht und Sozialstaat.
Realo schrieb:Dann müsstest du natürlich auch die Burka für eine Privatsache halten und nicht mit Gesetzesvorlagen laut in der Luft rumwedeln.
Verwechselst Du mich? Aber: im Staatsdienst keine Schleier, keine Kreuze, Kippa, Sikh Turban oder was es noch für Sekten gibt, privat wegen mir 300 Symbole übereinander.

Also, was machen wir mit unserer Inkompatibilität zu Islam - unsere haram Handlungen unterlassen?


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:35
@Fedaykin

Ich sprach vom EMIRAT von Cordoba, nicht vom Kalifat. Versuch doch einfach mal das Gelesene zu verstehen.

(Mit der Zeit der englischen Herrschaft über Ägypten hast du allerdings recht, sry mein Fehler, ägypt. Unabhängigkeit begann aber auch erst 1922. Dennoch hatten sie auch zwischen den Weltkriegen einen großen Einfluss auf die Entwicklung in Ägypten.)


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

07.08.2017 um 18:37
Fedaykin schrieb:eckhart schrieb:
- Wie Zugehörigkeit zu  einem Kulturellen Hintergrund funktionieren soll, ist mir gleichfalls ein Rätsel:
Komisch dabei erlebst du es permanent.
Was für eine Zugehörigkeit? Grillen Fußball  Sauferei Sky-Abo Kreuzfahrt Vereinsmeierei 17.Bundesland SUV-Trend Sportschau usw. usw.
Das alles und noch viel mehr erlebe ich nicht sondern ignoriere es.
Oder willst Du mir "Schau hi, da liegt a toter Fisch im Wasser,
den mach ma hi, den mach ma hi." schmackhaft machen? @Fedaykin ?
Corky schrieb:Also, was machen wir mit unserer Inkompatibilität zu Islam - unsere haram Handlungen unterlassen?
Ignorieren!


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