Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

shionoro schrieb:Du konntest mir bis jetzt noch keinen kulturunabhängigen moralischen Grundsatz liefern.

Es gibt auch keine. Zeit und Raum sind die Moral.
Es gabe einen Zeit und einen Ort, an dem es moralisch okay, war Menschen zu fressen.
Es gab eine Zeit und einen Ort, an dem man bestimmte Menschen ungestraft töten oder foltern durfte.
Es gab eine Zeit in der Vergewaltigung nicht starfbar war.

@Fedaykin
Du faselst weiter vor Dich hin. Nochmals die Frage falls sie Dir entgangen sein sollte, kann ja passieren innert kürzester zeit -.-

wichtelprinz schrieb:Also der Holocaust war aus damaliger Sicht rational vernünftig begründet?

@shionoro
Jetzt bemühst Du schon die Wahrheit als Argument. Naja, mir kommt das ziemlich Argumentlos daher. Aber zumindest verstehe ich nun die Minderwertigkeitskomplexe Dinge mit dem dürftigen Argument der Genese Geltung verleien zu wollen.

wichtelprinz schrieb:Jetzt bemühst Du schon die Wahrheit als Argument. Naja, mir kommt das ziemlich Argumentlos daher. Aber zumindest verstehe ich nun die Minderwertigkeitskomplexe Dinge mit dem dürftigen Argument der Genese Geltu g verleien zu wollen.

Ne, denn ich konnte jedesmal das, was ich gesagt habe, ausführen.
Es ist nur m´üßig, wenn du immer widersprichst, ohne das selbst zu können.

Du kannst mir keinen kulturunabhängigen ethikgrundsatz nennen.
Und solange du das kannst ist dein gesamtes Gerede hinfällig.

@shionoro
Du kannst auch nicht benennen was am Argument ist so weil unser Gott unsere Kultur unser Glaube es so will rational vernünftig nachvollziebar sein soll.

@wichtelprinz

Das war auch niemals mein Argument.
Mein argument war, das sich ethik aus kulturellen Konventionen speist.

Allein schon Grundsätze wie 'Vergewaltigung ist schlecht' sind sachen, die man meist eher in befriedeten Gesellschaften findet. In Gesellschaften, die kriegerisch und eher tribal sind, sieht das schon wieder anders aus.

Und die können das genausogut begründen. Denn letztlich fußt unser 'man darf das nicht' auf 'man soll doch anderen Menschen nach möglichkeit nicht weh tun'.

Aber wer diesen Grundsatz, der keineswegs rational, sondern eine prämisse ist, nicht teilt, der sieht das natürlich anders.

shionoro schrieb:Allein schon Grundsätze wie 'Vergewaltigung ist schlecht' sind sachen, die man meist eher in befriedeten Gesellschaften findet

Es spielt für kein Individuum der Welt eine rolle ob dies eine Gesellschaft als gut oder schlecht taxiert. Kein Individuum der Welt lässt sich gerne Vergewaltigen und findet dies gut. Daraus kannst Du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen das es scheisse ist egal was Deine Kultur, Deine Gesellschaft, Dein Gott oder Dein Führer dazu sagt.

wichtelprinz schrieb:Du faselst weiter vor Dich hin. Nochmals die Frage falls sie Dir entgangen sein sollte, kann ja passieren innert kürzester zeit -.-

Alles klar, wir sind also bei dir mal wieder am üblichen  Punkt angekommen.

shionoro schrieb:Du kannst mir keinen kulturunabhängigen ethikgrundsatz nennen.
Und solange du das kannst ist dein gesamtes Gerede hinfällig.

Word.

wichtelprinz schrieb:Es spielt für kein Individuum der Welt eine rolle ob dies eine Gesellschaft als gut oder schlecht taxiert. Kein Individuum der Welt lässt sich gerne Vergewaltigen und findet dies gut. Daraus kannst Du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen das es scheisse ist egal was Deine Kultur, Deine Gesellschaft, Dein Gott oder Dein Führer dazu sagt.

Also spielt es für Menschen in unserer Gesellschaft keine Rolle, wie die Gesellschaft zu inzest steht, wenn er diese Vorliebe hat?

NAtürlich spielt es für ein Individuum immer eine rolle, wie sein umfeld sein handeln bewertet.

@Fedaykin
Jo bei Dir ja auch. Du behauptest zu erst das aus damaliger Sicht alles rational vernünftig gewesen sei. Kommt man mit einem konkreten Beispieel weichst Du aus, relativierst es durch andere Ereignise bis hin zum üblichen adhominem. Die Frage bleibt weiterhin unbeantwortet.

@shionoro
Es spielt in dem Massen eine Rolle das das Umfeld genau von der selben individuellen Empfindung ausgeht wie man sie selbst hat. Es spielt aber keine Rolle ob es scheisse ist oder nicht fürs Individuum. Es ist und fühlt sich auch scheisse an wenn die Gesellschaft es gut findet. Das ist der Punkt.

Es gibt die Vernunft die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht... wenn diese Wissenschaftsvernunft in einer Gesellschaft dominiert, dann spricht man von der Vernunft die Wichtelprinz mit "rational" meint. Rational im Sinne von wissenschaftlich fundiert.
Wenn die Mehrheit einer Gesellschaft ideologische Grundsätze verfolgt, definiert sie Vernunft und rationales Handeln aufgrund ihrer Ideologie. Die dann in sich rational Vernünftig ist, aber halt nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, sondern eben auf der Ideologie.
Welches dann als Vernünftig angesehen wird, ist halt dann jeweils von der Gesellschaft abhängig... ob diese einem wissenschaftlichem oder ideologischen Grundsatz folgt.
Ich denke das Grundproblem bei Eurer Diskussion ist, dass ihr unter "rational" etwas anderes versteht.
Evt das Wort durch " wissenschaftlich fundiert" ersetzen.

Fedaykin schrieb:Ein Kritiker meint ledgilcih aufgrund seines Hintergrundes etc etwas besser zu berurteilen können als andere. Eine Naturwissenschaftliches Vorgehen bzgl Einordnen von Medien oder seinen "Wert" existiert nicht.

Nö, Medien sind genauso real wie Schwerkraft und Fixsterne. Aber im Gegensatz zu Letzterem kannst du jedes Medium, jede Website genau analysieren und herausfinden, an welcher Stelle falsche Simplifizierungen der Realität stattfinden und dich fragen, ob das rein formalistisch genau an der Stelle geschieht oder aus ideologischen Gründen, um den Konsumenten auf die politische Linie zu bringen, die der Herausgeber der Website, sei es nun Spiegel, Bild oder Focus, anstrebt. Das Medium ist Massage (McLuhan). Es ist leicht festzustellen, was massiert wird, damit es ins politische Spektrum des Mediums passt. Eine AfD-Website simplifiziert (und manipuliert dadurch) die Wirklichkeit genau so, dass der unbedarfte Leser die politische Weltsicht (Ideologie) der AfD übernimmt, ohne es überhaupt zu bemerken.

Dier Vorgehensweise bei der Analyse eines Mediums ist gar nicht so ganz anders als die naturwissenschaftliche, außer dass das Medium nicht die Wirklichkeit abbildet oder nachbildet, sondern die erwünschte Sicht auf politische Verhältnisse. Es wird nicht dargestellt, wie ein politischer Sachverhalt ist, sondern er wird von dem Medienmacher bereits manipuliert, dem Leser/Zuschauer/Rezipienten aber nicht als manipulierter Sachverhalt dargeboten, sondern als ehrlich und nicht täuschend reduzierte Komplexität. "Lügenpresse" ist es auf jeder Seite; Pegida und AfD beziehen dieses Fazit aber ausschließlich auf ihnen links erscheinende Medien.

Glünggi schrieb:Es gibt die Vernunft die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht... wenn diese Wissenschaftsvernunft in einer Gesellschaft dominiert, dann spricht man von der Vernunft die Wichtelprinz mit "rational" meint. Rational im Sinne von wissenschaftlich fundiert.

Na ich habe ja die Naturwissenschaften explizit ausgenommen. Denn die wären ja Objektiv fassbar.

Glünggi schrieb:Die dann in sich rational Vernünftig ist, aber halt nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, sondern eben auf der Ideologie.
Welches dann als Vernünftig angesehen wird, ist halt dann jeweils von der Gesellschaft abhängig... ob diese einem wissenschaftlichem oder ideologischen Grundsatz folgt.

haargenau. Denn Rationales Handeln betreibt sogar der  Massenmörder.  Was vernünftig oder unvernünftig empfunden wirkt, hat eben auch mehrer Facetten wobei die Wissenschaftlichen Erkenntnis wohl die härteste aber nicht einzige "Vernunft" darstellt nach denen Menschen handeln.

Realo schrieb:Nö, Medien sind genauso real wie Schwerkraft und Fixsterne.

Ach Gott, das sprengt jetut echt den Rahmen. Nein Medien und deren Wertung unterliegen immer noch keiner Naturwissenschaft.

Realo schrieb:Aber im Gegensatz zu Letzterem kannst du jedes Medium, jede Website genau analysieren und herausfinden, an welcher Stelle falsche Simplifizierungen der Realität stattfinden und dich fragen, ob das rein formalistisch genau an der Stelle geschieht oder aus ideologischen Gründen, um den Konsumenten auf die politische Linie zu bringen, die der Herausgeber der Website, sei es nun Spiegel, Bild oder Focus, anstrebt.

Richtig und Falsch ist jenseits der Naturwissenschaft subjektiv. Im überigen beziehst du dich irgendwie nur auf  den Themenbereich Nachrichten, verknüpfts  aber auch automatisch  irgendeine Absicht dahinter.

Bleiben wir doch beim Literaturkritiker?  

Realo schrieb:Eine AfD-Website simplifiziert (und manipuliert dadurch) die Wirklichkeit genau so, dass der unbedarfte Leser die politische Weltsicht (Ideologie) der AfD übernimmt, ohne es überhaupt zu bemerken.

Jetzt sind wir schon wieder bei der AFD? ES ging doch bei dieser Kritiker und wer was bestimmt geschichte um Kritik an Kulurgütern.  Also wer bestimmt welcher Film gut ist und welcher Schlecht?

Realo schrieb:ier Vorgehensweise bei der Analyse eines Mediums ist gar nicht so ganz anders als die naturwissenschaftliche, außer dass das Medium nicht die Wirklichkeit abbildet oder nachbildet, sondern die erwünschte Sicht auf politische Verhältnisse.

Nein, auch das betrifft nicht die Medien perse.   Wie erwähnt du willst irgenwie woh leher über Nachrichtenseiten reden, oder über Parteiseiten

Realo schrieb:Medienkritiker sagen mir, was gut und schlecht ist? Wer beeinflusst Medienkritiker?
Medienkritiker zeigen auf, was falsch simplifiziert (Reduktion von Komplexität) und damit Ideologie ist, die einer bestimmten (zumeist konservativen, also die Machtverhältnisse reproduzierenden) Gesellschaftsanschauung das Wort redet.

Hier war ja der Ursprung der Debatte.

Fedaykin schrieb:haargenau. Denn Rationales Handeln betreibt sogar der Massenmörder. Was vernünftig oder unvernünftig empfunden wirkt, hat eben auch mehrer Facetten wobei die Wissenschaftlichen Erkenntnis wohl die härteste aber nicht einzige "Vernunft" darstellt nach denen Menschen handeln.

Man kann es durchaus als vernünftige Erkenntnis abhaken, den Mitmenschen nicht etwas anzutun was man selbst nicht will das es einem angetan wird. Da wirst Du wohl kein vernünftiges Argument dagegen erbringen können. Und Du wirst dazu auch nicht eine Naturwissenschaft oder eine Kultur dafür bemühen müssen.

@Fedaykin

wobei die Wissenschaftlichen Erkenntnis wohl die härteste aber nicht einzige "Vernunft" darstellt nach denen Menschen handeln.

Naja aber es ist halt nun mal die Vernunft die Wichtelprinz mit "rational" meinte.
Und es ist ja auch diese Vernunft auf die wir uns einigen müssen, um das friedliche Nebeneinander verschiedener Weltanschauungen zu garantieren.
Sonst würden sich Katholen und Reformanten noch heute die Köpfe einschlagen.
Aber sicher hast Du auch recht, dass innerhalb einer Ideologie Vernunft und Rationalität eigene Gesetze haben und darum in sich selbst rational und vernünftig sind.
So ist es für einen Nazi rational Vernünftig aufgrund seiner Ideologie, einen Genozid zu betreiben um die Herrenrasse dominieren zu lassen. Wobei die Wissenschaft schon beim Begriff "Rasse" aufhört... und somit auch nicht mehr als rational (im Sinne der wissenschaftlichen Fundierung) bezeichnet werden kann.

Glünggi schrieb:Naja aber es ist halt nun mal die Vernunft die Wichtelprinz mit "rational" meinte.

Den Eindruck hatte ich eher weniger. Zumal er diese Rationalität bei allen Religionsthemen für gewöhnlich ablehnt. Zb Beschneidungen.

Glünggi schrieb:Und es ist ja auch diese Vernunft auf die wir uns einigen müssen, um das friedliche Nebeneinander verschiedener Weltanschauungen zu garantieren.

Je Stärker Weltanschauungen voneinander Abweichen desto größer wird das Konfliktpotential sein. Bei Wissenschaft und Religion kann das gravierend sein. Letzendlich löst sich das PRoblem nur indem sich eine Anschauung durchsetzt.

Glünggi schrieb:Sonst würden sich Katholen und Reformanten noch heute die Köpfe einschlagen.

DAs hatte nix mit Wissenschaft zu tun, das war das Ergebniss eines ziemlich langen und Umfangreichen Krieges. Wobei die Unvereinbarkeit zwischen den beiden im Vergleich zu anderen recht gering ist.

Du willst also Rationalität zwischen zwei Gruppen deren Gesamtes Weltbild und Existenzbegründung auf "Irrationalatität im Wissenschaftlichem Sinn liegt..

Glünggi schrieb:Wobei die Wissenschaft schon beim Begriff "Rasse" aufhört... und somit auch nicht mehr als rational (im Sinne der wissenschaftlichen Fundierung) bezeichnet werden kann.[/quote

Ja, man kann sich auch anderse eine Gruppe schaffen, die man Ablehnt, Rasse, Ungläubiger, Unwürdiger etc. Daran wird es im Ideologiefall nicht scheitern.

wichtelprinz schrieb:Es spielt in dem Massen eine Rolle das das Umfeld genau von der selben individuellen Empfindung ausgeht wie man sie selbst hat. Es spielt aber keine Rolle ob es scheisse ist oder nicht fürs Individuum. Es ist und fühlt sich auch scheisse an wenn die Gesellschaft es gut findet. Das ist der Punkt.

Das ist so halt nicht richtig.
Das siehst du allein schon daran, wie z.b. in anderen Kulturen Dinge wie Frauenbeschneidungen, AUCH VON DEN FRAUEN, gerechtfertigt werden.

@shionoro
war Dir Dein Beispiel Vergewaltigung zu schlecht das Du bereits von Inzest auf Geschlechtsverstümmelung kommst?

Und natürlich findet es nichts jede Frau toll das sie verstümmelt wurde, so wie jeder Mensch es nicht toll finden kann wenn etwas mit ihm gegen seinen Willen geschieht.

Fedaykin schrieb:Den Eindruck hatte ich eher weniger. Zumal er diese Rationalität bei allen Religionsthemen für gewöhnlich ablehnt. Zb Beschneidungen.

Das ist natürlich eine total verdrehte Unterstellung. Und das weisst Du. Du warst es hingegen der bisher eine wissenschaftlich fundierte Rationalität auch in Glaubensfragen verlangte. Was halt in der Liste Deines Unsinns nur einen weiteren Platz einnimmt.
Wie es @Glünggi bereits erwähnt hat, ist es sogar bezeichnend für unsere Kultur das sich verschiedene Weltanschauungen unter dem gemeinsamen Nenner fanden wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse fürs Zusammenleben anzuerkennen. Dinge über die man was aussagen kann. Glaube gehört nicht dazu und er kann auch nicht als rationales vernünftiges Argument für sowas gelten wenn es alle Weltanschauungen betreffen soll die friedlich miteinander zusammenleben sollen.
Zum Beschneidungsthema, was Du jetzt schon wieder hervorkrammst und ich extra nicht darauf eingehe weil Du ja der OT Einkläger schlecht hin bist, war mein Argument nicht, das Beschneidung eine rational vernünftig begründbares Argument sei und desshalb sei sie nicht zu verbieten. Ich hatte andere vernünftige Argumente warum ein Verbot nicht zwingend eine Verbesserung der Situation herbeiführt. Falls Du es vergessen haben solltest, schau einfach im entsprechenden Thread nach.

@Fedaykin
Naja nun gut ich hab das mit den Beschneidungen nicht mitgekriegt.
Ich schreibe ja auch nur , das was ich vermute, wie ich es verstehe, da ich gesehen habe, wie ihr euch festgebissen habt und den Eindruck hatte es beruht auf einem Missverständnis bezüglich der Begrifflichkeit von " Rationalität".

DAs hatte nix mit Wissenschaft zu tun, das war das Ergebniss eines ziemlich langen und Umfangreichen Krieges.

Naja manchmal ist Krieg die Wissenschaft des Schmerzes :D
Tatsache ist, dass sie sich auf einen Konsenz einigen mussten, der mit ihren Prinzipien konform ging und das geht halt nunmal schwer mit ideologischen Begründungen.

Letzendlich löst sich das PRoblem nur indem sich eine Anschauung durchsetzt.

Das wird halt schwer wenn die Anschauung ideologisch begründet ist... also mal Genozid aussen vor gelassen ;)

Daran wird es im Ideologiefall nicht scheitern.

Auf keinen Fall.. Es findet sich immer ein Grund jemandem die Birne einzuschlagen. Darum sag ich ja auch immer, dass es nicht viel bringt die Religionen zu verbieten. Grüppchenbildung ist so ne menschliche Angewohnheit... dieses Rudeltier, das in Herden lebt ;)