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Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

386 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Wissenschaft, Alternative Medizin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

04.09.2017 um 09:00
Fragen nach der Kompetenz der Grünen in der Gesundheitspolitik und in der Gentechnologie.

Der folgende Auszug aus dem Wahlprogramm 2017 von Bündnis90/Die Grünen erregte meine Aufmerksamkeit und veranlasste mich zu einer E-Mail-Anfrage an den Bundesgeschäftsführer Michael Kellner, den politischen Leiter des Wahlkampfes von Bündnis90/Die Grünen.

Wir GRÜNE machen uns für die Komplementärmedizin stark

Die Komplementärmedizin, wie Homöopathie, folgt dem Bedürfnis vieler Menschen nach einem umfassenden Gesundheitsbegriff, danach, dass die Gesamtpersönlichkeit wahrgenommen und die Selbstheilungskräfte angesprochen werden. PatientInnen sollten daher Wahlmöglichkeiten zwischen unterschiedlichen Behandlungsformen haben.

Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass Naturheilmedizin und komplementärmedizinische Angebote einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten. Auch die Komplementärmedizin muss den Nachweis der Wirksamkeit erbringen, um im Solidarsystem neben den schulmedizinischen Verfahren bestehen zu können. Daher setzen wir uns dafür ein, geeignete Methoden zum Wirksamkeitsnachweis für die Komplementärmedizin zu entwickeln. (Zitatende)


Im aktuellen Bundestags-Wahlkampf spielt die Gesundheitspolitik in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle. Das ist zu bedauern, denn die sog. alternative Medizin, wie die Homöopathie, die anthroposophische Medizin (nach Steiner) und die TCM (die chinesische Medizin) wird von den Grünen nach wie vor für förderungswürdig gehalten. Dies obwohl es für diese alternativen Therapien keinen einzigen wissenschaftlich nachgewiesenen Wirkungsbeweis gibt. Ich weiß, dass die Homöopathen - und mit ihnen die Grünen - dies bestreiten und als Beweis immer wieder auf Einzelfall-Studien hinweisen, die aber nun mal wissenschaftlichen Kriterien nicht genügen. In Klartext: Seit über 200 Jahren bemühen sich die Homöopathen darum, die Wirksamkeit ihrer Globuli zu beweisen, bisher jedoch völlig erfolglos.

Der Satz "...daher setzen wir uns dafür ein, geeignete Methoden zum Wirksamkeitsnachweis für die Komplementärmedizin zu entwickeln," ist dazu angetan, jeden seriösen Wissenschaftler zum Kopfschütteln zu bringen. Wie, so muss man sich fragen, sollen Wirkungsnachweise auf einer anderen Basis als der wissenschaftlichen denn überhaupt möglich sein?

Zum Vergleich ein fiktives Beispiel aus dem Sport. Angenommen von einem Hochspringer wird für die Teilnahmeberechtigung an der Olympiade ein Limit von 2 Metern gefordert. Dabei wird es dem Sportler überlassen, ob er dieses Limit von 2 Metern überspringt, oder nur unter der Latte durchläuft! Eine ziemlich absurde Situationsbeschreibung, die aber exakt der Forderung der Grünen entspricht. Um eine alternative Methode für Wirkungsnachweise zu entwickeln, fordern Bündnis90/Die Grünen sogar Fördergelder!? Absurder und realitätsferner geht's wirklich nicht!

Bündnis90/Die Grünen sind auch strikt gegen die in Deutschland zu Beginn der Siebzigerjahre am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln-Vogelsang entwickelte Gentechnologie. Während die sog. rote Gentechnik längst mit Erfolg genutzt wird, steht die grüne Gentechnik aus mir unverständlichen Gründen immer noch im Blickpunkt der Kritik. Mit dem Slogan
"Genfood = Gift" hat Greenpeace diese Technologie in Misskredit gebracht. Es hat aber nachweislich noch nie ein Mensch nach dem Genuss gentechnisch veränderter Lebensmittel einen gesundheitlichen Schaden erlitten. Nach dem Genuss von Biogemüse sind aber 2011 mehr als 3.800 Menschen an EHEC erkrankt und einige sogar gestorben.

Soweit meine Anmerkungen zur alternativen Medizin und zur Gentechnologie. Im Verlaufe der Diskussion liefere ich gerne weitere Argumente zu dieser Thematik. Ich meine, dass dieser Kommentar in die Rubrik "Politik" einzuordnen ist, da es dabei ja vordringlich um die politischen Auswirkungen der alternativen Medizin und der Gentechnologie geht.


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Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

04.09.2017 um 10:28
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Wie, so muss man sich fragen, sollen Wirkungsnachweise auf einer anderen Basis als der wissenschaftlichen denn überhaupt möglich sein?
Wissenschaftliche arbeiten sind auf viele weise möglich. Nicht nur die betrachtungsweise der reinen wirkung, sondern auch die unterstützende wirkung zur krankheitsbekämpfung wären ein ansatzpunkt. Die einbeziehung der selbstheilungskräfte finde ich persönlich durchaus erstrebenswert, da so einige medikamentenbomben eingesparrt werden könnten. Wisswnschaftlich ist eine andere art des wirkungsnachweises durchaus immernoch. Es kommt auf die rahmenbedingungen an.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Zum Vergleich ein fiktives Beispiel aus dem Sport. Angenommen von einem Hochspringer wird für die Teilnahmeberechtigung an der Olympiade ein Limit von 2 Metern gefordert. Dabei wird es dem Sportler überlassen, ob er dieses Limit von 2 Metern überspringt, oder nur unter der Latte durchläuft! Eine ziemlich absurde Situationsbeschreibung, die aber exakt der Forderung der Grünen entspricht.
Eben nicht. Bleiben wir bei deinem beispiel: Eine mindesthöhe von 2m. Es ist nicht egal, ob drüber oder drunter, sondern pflicht ist: drüber, ohne hilfsmittel. Nun sollte aber jeder eine für sich angepasste anlauf und absprungtechnik nutzen dürfen. Wenn athlet A nun die bestmöglichen höhen mit dem schersprung hinbekommt, athlet B aber mit dem rollsprung, dann sollte das durchaus im rahmen sein. Athlet C, der nur mit nem stab rüber kommt, hat eben pech. Andere herangehensweisen sind nicht zwangsläufig unsportlicher/unwissenschaftlicher. Zwingt man allerdings alle mit der gleichen technik zu springen, dann wird es lediglich weniger fair, denn da spielen individuelle faktoren mitein, die den einen bevorteilen, den anderen benachteiligen.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es hat aber nachweislich noch nie ein Mensch nach dem Genuss gentechnisch veränderter Lebensmittel einen gesundheitlichen Schaden erlitten.
Langzeitfolgen sind bisher nicht absehbar. In der unwissenheit liegt die gefahr. Rotes verarbeitetes fleisch führt immerhin auch nicht sofort nach dem verzehr zu krebs, erhöht aber dennoch mittlerweile auch nachweislich das krebsrisiko.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb: Nach dem Genuss von Biogemüse sind aber 2011 mehr als 3.800 Menschen an EHEC erkrankt und einige sogar gestorben.
Was aber nicht an der pflanze ansich lag, sondern an der kontaminierten ... scheisse. Hätte genauso gut genfood erwischen können. Das zeug wird immerhin auch gedüngt.


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04.09.2017 um 10:48
Zitat von gastricgastric schrieb:Wissenschaftliche arbeiten sind auf viele weise möglich.
eigentlich nicht. Die Methodik ist Entscheidend
Zitat von gastricgastric schrieb:Die einbeziehung der selbstheilungskräfte finde ich persönlich durchaus erstrebenswert, da so einige medikamentenbomben eingesparrt werden könnten. Wisswnschaftlich ist eine andere art des wirkungsnachweises durchaus immernoch. Es kommt auf die rahmenbedingungen an.
DAfür muss man aber bestimmt nicht für Teuer Geld Hokus Pokus verkaufen..

Und nein. Ursache Wirkung ist wichtig für einen Nachweis.


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04.09.2017 um 10:50
Zitat von gastricgastric schrieb:Langzeitfolgen sind bisher nicht absehbar. In der unwissenheit liegt die gefahr. Rotes verarbeitetes fleisch führt immerhin auch nicht sofort nach dem verzehr zu krebs, erhöht aber dennoch mittlerweile auch nachweislich das krebsrisiko.
Genau, ab wann können wir denn mit Langzeitfolgen rechnen? 20 Jahren? 100 Jahren.

welche Hypothetischen Gefahren sieht man denn? das sich das Erbgut mit den Genen der Nahrung vermischt?

Was Krebs angeht, tja was führt eigentilch nicht zu Krebs.


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04.09.2017 um 11:17
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:eigentlich nicht. Die Methodik ist Entscheidend
Natürlich ist die methodik entscheidend. Deswegen sind wir in jedem forschungsbereich auch dabei die methoden zu verbessern, anzupassen und auch neue erfolgsversprechendere zu entwickeln.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:DAfür muss man aber bestimmt nicht für Teuer Geld Hokus Pokus verkaufen..
Nun besteht die komplementärmedizin aber nicht ausschließlich aus hokus pokus. Sicherlich sind zuckerkugeln als aidsbehandlung nun wirklich alles andere als angebracht. Nur besteht die alternativmedizin nicht nur aus zuckerkugeln.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau, ab wann können wir denn mit Langzeitfolgen rechnen? 20 Jahren? 100 Jahren.
Woher soll ich das wissen? Wäre der zeitraum bekannt, dann könnte man von teilwissen sprechen. Ich spreche immernoch von unwissenheit.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:welche Hypothetischen Gefahren sieht man denn? das sich das Erbgut mit den Genen der Nahrung vermischt?
Jap wir werden zu laufenden lauchmenschen. Einige dieser lauche sind schon heute unterwegs!

Genveränderrungen gehen einher mit "neuen" proteinen. Wie wir darauf auf lange zeit reagieren, ist eben bisher nicht bekannt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was Krebs angeht, tja was führt eigentilch nicht zu Krebs.
Ein erhöhtes oder verringertes krebsrisiko hat ersteinmal nichts mit dem ausbruch selbigem zutun sondern nur mit dem, was der name aussagt... ein risiko. Insofern ist einzig und allein das leben selbst der hauptauslöser für krebs. Alles andere steigert (oder senkt) lediglich das risiko, ist aber nicht zwangsläufig der auslöser.


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04.09.2017 um 11:30
Zitat von gastricgastric schrieb: Rotes verarbeitetes fleisch führt immerhin auch nicht sofort nach dem verzehr zu krebs, erhöht aber dennoch mittlerweile auch nachweislich das krebsrisiko.
rotes Fleisch erhöht das Krebsrisiko??
vor allem das wesentl höhere Lebensalter, das die Menschen mittlerweile erreichen, erhöht die Risiko, an Krebs zu erkranken.

wenn man Krebs erfolgreich bekämpfen will, müssten die Menschen wieder mit Mitte 50, Anfang 60 sterben. zB an Typhus, Ruhr, TBC oder Kriegen. (absolut nicht erstrebenswert. aber die Abwesenheit dieser Faktoren erhöht das Krebsrisiko enorm)


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04.09.2017 um 11:50
Zitat von lawinelawine schrieb:wenn man Krebs erfolgreich bekämpfen will, müssten die Menschen wieder mit Mitte 50, Anfang 60 sterben
Na dann können wir ja wieder asbest in den schulen und zu hause verbauen und auf eine saubere luft verzichten :Y: Weist du das ist das problem an der geschichte. Unsere krankheiten im alter werden maßgeblich durch unsere lebensweise bestimmt, aber auch genetisch beeinflusst. Wenn in der familie das ein oder andere mal lungenkrebs auftaucht, dann sollte ich mir vlt dreimal überlegen, ob ich anfange zu rauchen und in chinesische smogmetropolen zu ziehen. Den zusammenhang zwischen lebenswandel, umwelteinflüssen und späteren krebserkrankungen sollte man heutzutage mit zugang zum internet eigentlich kennen. In china gabs btw vor gar nicht allzu langer zeit eine 8jährige, die mit lungenkrebs diagnostiziert wurde.... Vlt sollten wir dahingehend doch eher etwas an unseren lebensumständen ändern, anstelle "nur" die alten auszurotten hm?


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04.09.2017 um 11:55
Zitat von gastricgastric schrieb:Natürlich ist die methodik entscheidend. Deswegen sind wir in jedem forschungsbereich auch dabei die methoden zu verbessern, anzupassen und auch neue erfolgsversprechendere zu entwickeln.
Hat aber wie erwähnt nix mit der Methodik der Grünen zu tun. Also ist es nicht Wissenschaftlich. Deswegen gibt es auch nicht zahlreiche Möglichkeiten Wissenschaftlich zu arbeiten...
Zitat von gastricgastric schrieb:Nun besteht die komplementärmedizin aber nicht ausschließlich aus hokus pokus. Sicherlich sind zuckerkugeln als aidsbehandlung nun wirklich alles andere als angebracht. Nur besteht die alternativmedizin nicht nur aus zuckerkugeln.
Fedaykin schrieb:
Sondern?  Solange ein klarer Ursache Wirkungs Zusammenhang nachweisbar ist ok, ansonsten tun es auch die Zuckerkugeln
Zitat von gastricgastric schrieb:Woher soll ich das wissen? Wäre der zeitraum bekannt, dann könnte man von teilwissen sprechen. Ich spreche immernoch von unwissenheit.
Aha, also wissen die Grünen mal wieder nicht wovon sie reden.  Wie du sagtest Unwissenheit über Genetik, Gentechnik usw.
Zitat von gastricgastric schrieb:Jap wir werden zu laufenden lauchmenschen. Einige dieser lauche sind schon heute unterwegs!

Genveränderrungen gehen einher mit "neuen" proteinen. Wie wir darauf auf lange zeit reagieren, ist eben bisher nicht bekannt.
Genau deswegen fragte ich ja ab wann man mit Langzeitstudien rechnet oder was man dort  Erwartet. Siehe oben sie wissen wieder nicht wovon sie sprechen.
Zitat von gastricgastric schrieb:Ein erhöhtes oder verringertes krebsrisiko hat ersteinmal nichts mit dem ausbruch selbigem zutun sondern nur mit dem, was der name aussagt... ein risiko. Insofern ist einzig und allein das leben selbst der hauptauslöser für krebs. Alles andere steigert (oder senkt) lediglich das risiko, ist aber nicht zwangsläufig der auslöser.
Schön das man an dem Punkt einig ist.


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04.09.2017 um 12:03
Zitat von gastricgastric schrieb:Genveränderrungen gehen einher mit "neuen" proteinen. Wie wir darauf auf lange zeit reagieren, ist eben bisher nicht bekannt.
Neue Proteine wären für den Körper kein Problem. Denn Proteine werden im Verdauungssystem in ihre einzelnen Bausteine, die Aminosäuren, zersetzt. Und nur diese werden aufgenommen. Neuartige Aminosäuren bilden sich meiner Meinung nach durch Genveränderungen nicht.
Es ist so, wie wenn sich jemand neue Wörter für ein Buch ausdenken würde: Auch diese Wörter würden immer noch aus Buchstaben bestehen, denn nur mithilfe von Buchstaben können sie geschrieben werden.

Eine Gefahr durch genveränderte Pflanzen könnte vielleicht für andere Pflanzen(arten), gerade in der Natur, bestehen, falls Samen aus den genveränderten Pflanzen mit dem Wind ins Freie geweht würden. Aber das kommt sicher auf die Art der Pflanze an.


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04.09.2017 um 12:03
Zitat von gastricgastric schrieb:Wissenschaftliche arbeiten sind auf viele weise möglich. Nicht nur die betrachtungsweise der reinen wirkung, sondern auch die unterstützende wirkung zur krankheitsbekämpfung wären ein ansatzpunkt. Die einbeziehung der selbstheilungskräfte finde ich persönlich durchaus erstrebenswert, da so einige medikamentenbomben eingesparrt werden könnten. Wisswnschaftlich ist eine andere art des wirkungsnachweises durchaus immernoch. Es kommt auf die rahmenbedingungen an.
Es ist nicht die alternative Medizin, die wirkt. Wenn die Homöopathen eine Heilung ihren Globuli zuschreiben, beruht dies auf einem Irrtum. Es ist einzig und allein das menschliche Immunsystem, welches in (geschätzt) 80 % aller Erkrankungen eine Heilung bewirkt. Das gilt sowohl für einen simplen Schnupfen bis hin zur Krebserkrankung. (Ich selbst habe 2004 bei der Diagnose CUP-Syndrom eine sog. Spontanheilung, bewirkt durch das Immunsystem erlebt.) Gäbe es das menschliche Immunsystem nicht, wäre die Spezies homo sapiens längst ausgestorben. Unsere steinzeitliche Vorfahren wurden zwar nur ca. 30 bis 35 Jahre alt. Somit waren sie aber immerhin in der Lage in ihrer Lebenszeit für Nachwuchs zu sorgen.

Auch in der Medizin und bei Medikamenten gilt der Grundsatz, dass wo nichts drin ist, auch keine Wirkung zu erwarten ist. Die Hahnemann'schen Erkenntnisse beruhen somit auf einer längst erkannten und widerlegten These. Die Homöopathie wird daher zu Recht als Pseudowissenschaft bezeichnet.

An der Berliner Charité hat die Karl und Veronica-Carstens-Stiftung von 2008 - 2013 eine Professor für sog. Alternativ-Medizin gesponsert. Für diesen Lehrstuhl wurde Claudia Witt berufen. In diesen 5 Jahren ist es auch ihr nicht gelungen, einen wissenschaftlich fundierten Nachweis für alternative Medizin (Homöopathie, anthroposophische Medizin, TCM) zu erbringen. Mit Wirkung am 1. Januar 2014 wurde Frau Witt an das Universitäts-Spital in Zürich berufen. Mir bleibt diese Berufung nach Zürich völlig unverständlich.

Es ist unbestritten, dass auch psychosomatische Aspekte eine Heilung positiv beeinflussen können. Aber für die bekannten alternativen Therapien gibt es nun mal keinen wissenschaftlich fundierten Wirkungsnachweis.

Übrigens: Es bestehen enge Beziehungen zwischen der früheren grünen Bundestagsabgeordneten Biggi Bender (Stuttgart), der damaligen gesundheitspolitischen Sprecherin der Grünen, und Frau Witt. Auch die Befürworter der Homöopathie in der Partei die Grünen ist nachweislich groß. Auch mit der Berufsgruppe der Heilpraktiker ist diese Partei eng verbunden. Dass die Grünen diesen Beruf erhalten wollen, bleibt mir ein Rätsel. In Österreich ist dieser Beruf nämlich zu Recht verboten.


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04.09.2017 um 12:11
Zitat von gastricgastric schrieb:Eben nicht. Bleiben wir bei deinem beispiel: Eine mindesthöhe von 2m. Es ist nicht egal, ob drüber oder drunter, sondern pflicht ist: drüber, ohne hilfsmittel.
Du hast offenbar meinen Vergleich nicht richtig gedeutet. Selbstverständlich ist es nicht egal, ob der Mann über die Latte springt oder nur unten durchläuft. Das ist ja gerade der Punkt, mit der ich die Forderung von Bündnis90/Die Grünen als widersinnig darstellen wollte. Die Wirkung eines Medikamentes kann schließlich nur auf einer konsequent wissenschaftlichen Grundlage nachgewiesen werden. Auf was für einer anderen Basis denn sonst?


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04.09.2017 um 12:28
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Hat aber wie erwähnt nix mit der Methodik der Grünen zu tun.
Die du anscheinend zu kennen meinst. Erläutere deren modell doch mal bitte ausführlicher. "geeignete methoden zu entwickeln" ist ersteinmal nichts halbes und nichts ganzes.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aha, also wissen die Grünen mal wieder nicht wovon sie reden. Wie du sagtest Unwissenheit über Genetik, Gentechnik usw.
Ich gehöre nicht zu den grünen. Wenn ich also sage, dass ich keine ahnung habe, ab wann eine langzeitstudie greifbare ergebnisse ausspucken würde, dann hat das wohl oder übel nichts mit den grünen zu tun und auch nicht mit deren wissen oder unwissen oder teilwissen (auch das weiß ICH nicht).
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau deswegen fragte ich ja ab wann man mit Langzeitstudien rechnet oder was man dort Erwartet.
Was will man aus nicht zielgerichteten studien erwarten? Langzeitstudien über genveränderte lebensmittel werden wohl oder übel ersteinmal richtung "ma gucken, was passiert" gehen. Wenn man nicht weiß, womit man rechnen kann, dann kann man im normalfall weder zeit noch zu erwartendes ergebnis preisgeben. Daher mein liebevoll gewählter satz "in der unwissenheit liegt die gefahr". Wenn ich weiß, es ist mit keinen folgen zu rechnen, dann ist doch alles shiny.... weiß ich es nicht, kanns nach hinten losgehen. Bis jetzt ist alles eher vermutung... sowohl von gegenern als auch von befürwortern. Beides nichts halbes und nichts ganzes.

@AlteTante
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Neue Proteine wären für den Körper kein Problem. Denn Proteine werden im Verdauungssystem in ihre einzelnen Bausteine, die Aminosäuren, zersetzt. Und nur diese werden aufgenommen. Neuartige Aminosäuren bilden sich meiner Meinung nach durch Genveränderungen nicht.
Es müssen keine neuartigen sein. Auch bereits bekannte aminosäuren sind nicht uneingeschränkt empfehlenswert in unserer ernährung.

@Argus7
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Die Homöopathie wird daher zu Recht als Pseudowissenschaft bezeichnet.
Ich dachte "wir" (also die grünen) reden von komplementärmedizin und naturheilkunde und nicht nur von einem bestandteil der komplementärmedizin. Das ließ dein zitat zumindest verlauten. Sprechen wir nur von der homöopathie, gebe ich dir recht, sprechen wir von naturheilkunde, dann eher weniger. Nen verünftiger tee bei erkältung ist wirkunsgvoller als antibiotika.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb: Die Wirkung eines Medikamentes kann schließlich nur auf einer konsequent wissenschaftlichen Grundlage nachgewiesen werden. Auf was für einer anderen Basis denn sonst?
Und du hast nicht verstanden, dass ich auf die unterschiedlichen methodiken je nach wirkungsweise deuten wollte. Die neue methodik KANN durchaus wissenschaftlich sein. Wenn der fokus der eines "medikamentes" aber nicht direkt auf heilung der krankheit, sondern auf unterstützung des körpers zur heilung der rkankheit beruht, dann muss ich eine entsprechende methodik entwickeln, die eben dies nachweist. Letzlich ist das immunsystem sowieso gefragt und der wichtigste aspekt in dem ganzen dilemma. Sowohl beim schnupfen, als auch beim krebs. Das immunsystem zu unterstützen kann durchaus EIN aspekt sein, müsste aber anders untersucht werden, als bspw ein antibiotika test, bei dem es als wirkungsnachweis vollkommen ausreicht das medikament mit dem bakterium zu kombinieren und zu schauen, ob die bakterien sterben oder sich freudestrahlend vermehren.


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04.09.2017 um 12:31
Zitat von gastricgastric schrieb:Auch bereits bekannte aminosäuren sind nicht uneingeschränkt empfehlenswert in unserer ernährung.
Sind dir welche bekannt, die für den menschlichen Körper schädlich wären?


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04.09.2017 um 12:33
Zitat von gastricgastric schrieb:Die du anscheinend zu kennen meinst. Erläutere deren modell doch mal bitte ausführlicher. "geeignete methoden zu entwickeln" ist ersteinmal nichts halbes und nichts ganzes.
offensichtlich arbeiten die gründen nicht mit Empirischer Beweisführung
Zitat von gastricgastric schrieb:Wenn ich also sage, dass ich keine ahnung habe, ab wann eine langzeitstudie greifbare ergebnisse ausspucken würde, dann hat das wohl oder übel nichts mit den grünen zu tun und auch nicht mit deren wissen oder unwissen oder teilwissen (auch das weiß ICH nicht).
Na die können es auch nicht sagen.
Zitat von gastricgastric schrieb:Was will man aus nicht zielgerichteten studien erwarten? Langzeitstudien über genveränderte lebensmittel werden wohl oder übel ersteinmal richtung "ma gucken, was passiert" gehen.
Genauso wird man auch Studien aufbauen...
Zitat von gastricgastric schrieb:Wenn man nicht weiß, womit man rechnen kann, dann kann man im normalfall weder zeit noch zu erwartendes ergebnis preisgeben. D
Wenn man nicht Weiß was man erwartet scheint man sich das sehr viel im Bereich Frei Erfunden rumzutreiben.  Was passierte denn bzgl Pflanzenzüchtung für Langzeitfolgen beim Menschen?
Zitat von gastricgastric schrieb:is jetzt ist alles eher vermutung... sowohl von gegenern als auch von befürwortern. Beides nichts halbes und nichts ganzes.
KLar alles nur Vermutung weiß du wie lange mit Gentechnik etc schon in anderen Teilen der Welt gearbeitet wird, wo nicht immer die Luditen rumjammern..

Da müsste sich doch mal was zeigen.


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04.09.2017 um 12:52
@AlteTante
Es gibt die ein oder andere aminosäure, die nicht ganz so nett ist bzw im verdacht steht nicht die tollsten eigenschaften zu beitzen. Spontan fallen mir Neu5GC ein oder aber D-carnitin. Beides tierischer herkunft. Pflanzlich müsste ich kurz rumsuchen. Wird sich aber mit sicherheit das ein oder andere finden lassen.

@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:offensichtlich arbeiten die gründen nicht mit Empirischer Beweisführung
Puh die beweislage ist vernichtend. Muss ich erwähnen, dass mir die grünen am allerwertesten vorbei gehen und ich daher keine ahnung über ihre beweisführung habe? Aber danke für das AUSFÜHRLICHE darlegen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn man nicht Weiß was man erwartet scheint man sich das sehr viel im Bereich Frei Erfunden rumzutreiben.
Auf beiden seiten? Ich meine mich zu entsinnen, dass auch befürworter der grünen gentechnik nur vermutungen aufstellten. Was soll man erwarten? Jeder wird etwas anderes erwarten: Die entwickler werden wohl oder übel von positiven/neutralen folgen auf die gesundheit ausgehen, befürworter ebenfalls, gegner von negativen folgen. Dass negative folgen möglich sind, zeigt die fütterungsstudie von genmais MON-863. Es kam zu veränderungen im blutbild und zu organveränderungen die auf mögliche organschäden hindeuteten, allerdings bei ratten und mäusen. Was kann man beim menschen dahingehend erwarten? Tja entweder das gleiche oder was anderes. Dazu fehlen die langzeitstudien. No risk, no fun.


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04.09.2017 um 12:53
Zitat von gastricgastric schrieb:Argus7 schrieb:Es hat aber nachweislich noch nie ein Mensch nach dem Genuss gentechnisch veränderter Lebensmittel einen gesundheitlichen Schaden erlitten.
gastric schrieb: Langzeitfolgen sind bisher nicht absehbar. In der unwissenheit liegt die gefahr. Rotes verarbeitetes fleisch führt immerhin auch nicht sofort nach dem verzehr zu krebs, erhöht aber dennoch mittlerweile auch nachweislich das krebsrisiko.
Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Das trifft aber auch auf Heilpflanzen wie z.B. die Arnika zu. So wirken z.B.
Helenalin- bzw. Dihydrohelenalinester antibakteriell und antiarthritisch. Diese können außerdem eine Entzündungsreaktion verringern. Zudem können die in Arnika enthaltenen Flavonoide und Triterpendiole – bei äußerer Anwendung – ebenfalls antiphlogistisch  wirken. Wegen der Toxizität (Giftigkeit) des Helenalins bzw. des Dihydrohelenalins sollten Tinkturen und Auszüge aus Arnikablüten nicht als Selbstmedikation innerlich angewendet werden. Arnikablüten im Tee können auch zu Vergiftungen führen. Überdies ist eine innere Anwendung wegen der geringen therapeutischen Breite nicht ratsam. Willst du jetzt auch die Heilpflanze Arnika verbieten, weil sie nun mal teilweise auch giftig ist?

Es ist doch selbstverständlich, dass ein gentechnisch verändertes Lebensmittel zuvor auf mögliche negative Wirkungen hin geprüft werden muss. Das ist aber kein Grund, die Gentechnik nicht auch im Bereich der Lebensmittel zu nutzen. Mit dem Slogan "Genfood = Gift" hat die von mir vor Jahren noch finanziell unterstützte Organisation Greenpeace großes Unheil angerichtet. Weshalb wohl? Könnte es sein, dass die Ängste der Verbraucher deshalb angeheizt wurden, um den Fluss von Spendengelder anzukurbeln? 1986 trat der seinerzeitige Präsident von Greenpeace, Patrick Moore, von seinem Amt zurück. Er bezeichnete die verbliebenen Greenpeace-Leute als "wissenschaftliche Analphabeten".

Ich erinnere auch an den Skandal bezüglich des Rohöl-Zwischenlagers Brent Spar der Firma Shell im Jahre 1995. Mit aufgebauschten Behauptungen hatte Greenpeace das Entsorgungsproblems des in Brand geratenen Lagers dramatisiert und sah sich dann gezwungen, sich für die zu Unrecht erhobenen Beschuldigungen zu entschuldigen.

Wichtig zu wissen, dass seit geraumer Zeit Insulin für Diabetiker nach einem gentechnischen Verfahren hergestellt wird. Gentechnisch hergestelltes Humaninsulin hat vier Hauptvorteile gegenüber dem bisher zum Einsatz gekommenen Schweine- oder Rinderinsulin. 1. Die Gewinnung des Insulins ist prinzipiell einfacher, und in gleicher Zeit können größere Mengen gewonnen werden. 2. Keine Antikörperbildung gegen das Hormon, also auch keine allergischen Reaktion. 3. Sehr geringe Gefahr der Übertragung von Infektionskrankheiten. 4. Höhere Wirksamkeit, da menschliches Insulin perfekt in die Insulinrezeptoren der Zielzellen passt.

Zu erwähnen wäre noch die sog. weiße Gentechnologie. Mittels dieser Technologie ist es möglich geworden, dass Wäsche schon mit 30° so sauber wird wie zuvor bei einer Waschtemperatur von 90°.


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04.09.2017 um 12:59
Zitat von gastricgastric schrieb:Puh die beweislage ist vernichtend. Muss ich erwähnen, dass mir die grünen am allerwertesten vorbei gehen und ich daher keine ahnung über ihre beweisführung habe? Aber danke für das AUSFÜHRLICHE darlegen.
schön nur weil die hier Thema sind.
Zitat von gastricgastric schrieb:Auf beiden seiten? Ich meine mich zu entsinnen, dass auch befürworter der grünen gentechnik nur vermutungen aufstellten.
Zitat von gastricgastric schrieb:Was soll man erwarten? Jeder wird etwas anderes erwarten: Die entwickler werden wohl oder übel von positiven/neutralen folgen auf die gesundheit ausgehen, befürworter ebenfalls, gegner von negativen folgen.
Die sollte man schon Konkretisieren können. Warum diese Angst nicht bein konventioneller Züchtung besteht bleibt mir wohl ein Rätsel? Oder ist Panik schieben schöner als sich Rational mit einer Sache auseinanderzusetzen


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04.09.2017 um 13:08
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Willst du jetzt auch die Heilpflanze Arnika verbieten, weil sie nun mal teilweise auch giftig ist?
Wieso auch? Ich will gar nichts verbeiten. Mir persönlich ist es egal, ob ich mich versehentlich mit arnika abschieße oder mit bspw paracetamol.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es ist doch selbstverständlich, dass ein gentechnisch verändertes Lebensmittel zuvor auf mögliche negative Wirkungen hin geprüft werden muss. Das ist aber kein Grund, die Gentechnik nicht auch im Bereich der Lebensmittel zu nutzen.
Sehe ich doch genauso. Dazu zählen für mich aber auch die betrachtung von langzeitfolgen. Bei den aktuellen kreuzungen ist es einigermaßen bekannt, bei neuen nicht. Da darf man skeptisch sein, erst recht dann, wenn man nicht alle studien kennt und sie teilweise auch noch verschwiegen werden. Gentechnik ist nett, wenn die folgen absehbar sind und wenn niemand schaden nimmt... weder auf kurze noch auf lange sicht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Oder ist Panik schieben schöner als sich Rational mit einer Sache auseinanderzusetzen
Das frag doch bitte diejenigen, die panik schieben.


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04.09.2017 um 13:24
Die Wissenschaft der Grünen ist doch leicht erklärbar.

Man möchte geeigente Testverfahren finden, um wirkungslose Substanzen zu Medikamenten zu adeln. Das heisst, man ersetzt wissenschaftliche Studien üblichen Kalibers (zB Doppelblindstudien) durch Anwendungsbeobachtungen von weltanschalulich geeigneten Heilern.

Und warum?

Dazu muss man sich nur die Verflechtungen der Grüninnen mit dem Homöopathie Gewerbe anschauen. Ein weithin bekanntes Beispiel ist Frau Claudia Roth, die da sehr 'aktiv' war bzw ist.

Da kann man Geld mit verdienen, in dem Wissen, Schwachsinn zu verkaufen. Es geht um Kohle, sonst nix.
Vielleicht sind Batik Klamotten ja teurer geworden...

Naturheilkunde hingegen ist NICHT Komplementärmedizin. Dass Pflanzen durchaus gute Wirkstoffe enthalten können, ist doch völlig unstrittig.

Homöopathie, Schüssler Salze, Bach Blüten, das alles ist erwiesener Schwachsinn.

Leider beteiligen sich allerdings auch Krankenkassen an diesem Unsinn, um gesundheitsbewußte jüngere Kunden zu gewinnen, die am Ende weniger kosten. Das ist Veruntreuung von Beitragsgeldern.

@Argus7

Danke für Deinen sehr guten und sehr fundierten Thread.


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Sind Bündnis90/Die Grünen wissenschaftsfeindlich?

04.09.2017 um 13:29
Zitat von gastricgastric schrieb:Auf beiden seiten? Ich meine mich zu entsinnen, dass auch befürworter der grünen gentechnik nur vermutungen aufstellten. Was soll man erwarten? Jeder wird etwas anderes erwarten: Die entwickler werden wohl oder übel von positiven/neutralen folgen auf die gesundheit ausgehen, befürworter ebenfalls, gegner von negativen folgen. Dass negative folgen möglich sind, zeigt die fütterungsstudie von genmais MON-863. Es kam zu veränderungen im blutbild und zu organveränderungen die auf mögliche organschäden hindeuteten, allerdings bei ratten und mäusen. Was kann man beim menschen dahingehend erwarten? Tja entweder das gleiche oder was anderes. Dazu fehlen die langzeitstudien. No risk, no fun.
Vorab der grundlegende Hinweis, dass gentechnische Veränderungen sowohl in der Tier- als auch der Pflanzenwelt permanent - also seit Bestehen unseres Planeten - stattfinden. Jedes Lebensmittel, ob aus konventioneller Züchtung als auch genverändert, unterliegt einer strengen Kontrolle.

Beim Genmais MON-863 verhielt es sich wie folgt: Nachdem eine erste Studie zu einem negative Ergebnis kam, hat die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) anlässlich der Veröffentlichung der CRIIGEN-Studie eine vergleichende Begutachtung beider Studien hinsichtlich der jeweils verwendeten statistischen Methoden vor. Sie kam zu dem Ergebnis, dass sich die Divergenzen in den Resultaten beider Studien nur aus einer unterschiedlichen Interpretation der zugrundeliegenden Daten ergaben. Die Erhebung der Daten selbst durch Monsanto sei korrekt erfolgt. Die kritischen Befunde der CRIIGEN-Studie seien auf die Anwendung ungenauer statistischer Methoden zurückzuführen. Bei exakter statistischer Auswertung seien die Ergebnisse hinsichtlich aller untersuchten Parameter, insbesondere Wachstum und Gewicht, unauffällig. Die EFSA sah daher keinen Anlass, die Zulassung von MON863 aufzuheben.

Ich könnte durchaus etliche Beispiele anführen, bei denen von Gegnern der Gentechnik Behauptungen aufgestellt wurden, die sich in der Folge als falsch erwiesen. So schrieben z.B. etliche Umweltorganisationen vor einiger Zeit, dass der Monarchfalter bedingt durch den Anbau gentechnischer Pflanzen vom Aussterben bedroht sei. Diese Information stellte sich in der Folge als falsch heraus, wird aber von einigen Presseorganen nach wie vor verbreitet. Als Ursache für den Rückgang dieses Schmetterlings wurden aber ganz andere Ursachen ermittelt. Die Trockenheit in Mexiko soll zum Rückgang dieses Schmetterlings ursächlich verantwortlich gewesen sein. Inzwischen hat sich die Population aber längst wieder erholt.


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