U-Boot verschwunden - kein Lebenszeichen - ARA San Juan

:O

Das ist ja wirklich mitten drin im Suchgebiet, da ist man quasi die ganze Zeit drumrum und auch ein paar mal drübergefahren :(

Gut, so zerlegt wie das Wrack ist hätte es den Passagieren sowieso nichts mehr geholfen, aber ich finde es schlicht ... peinlich.

chriseba schrieb:Ich versuche ja gerne, immer so ein wenig das Gegengewicht zu sein, und rationale Erklärungen anzubieten, die durchaus möglich wären...

Ich glaube Du schätzt andere User und mich völlig falsch ein. Hier versucht jeder die Situation so objektiv und rational wie möglich zu bewerten. Das dabei auch mal laut gedacht wird liegt in der Natur der Sache. Es ist nicht nötig hier jetzt so eine Welle zu machen.

chriseba schrieb:das OI die Seabed Constructor da für Nüsse im Non-Profit-Modus rumsuchen lässt, kann ich irgendwie auch nicht ganz glauben.

War aber so. Mittlerweile haben sie ca. 7 Millionen Euro verdient mit dem Auffinden der ARA SAN JUAN. Davon wird OI jedoch nicht viel an Gewinn bleiben, denn immerhin müssen sie davon 60 Crewmitglieder bezahlen, ihre sündhaft teure AUV-Flotte warten, dazu kommen dann auch noch Spritgeld und Wartung der Seabed Constructor.

Wie sich OI genau finanziert bleibt nach wie vor im Dunkeln, aber immerhin verdienen zum ersten Mal ein wenig Geld. Immerhin. Die nächste Mission steht schon in etwa 2 Monaten an. Dann geht´s in die Antarktis um Ernest Shakelton´s gesunkene Endurance zu suchen u.a. ! Das wird OI dann allerdings nicht auf No-Find-No-Fee-Basis machen, sondern sie werden bezahlt von einer niederländischen Organisation die sich auf den Erhalt von historischen Kunstschätzen konzentriert.

NeonMouse schrieb:Das ist ja wirklich mitten drin im Suchgebiet, da ist man quasi die ganze Zeit drumrum und auch ein paar mal drübergefahren :(

Das ist das Problem hier. Zwar nicht mehr für Argentinien, aber für alle Beobachter im Fall MH370.

DearMRHazzard schrieb:Ich glaube Du schätzt andere User und mich völlig falsch ein. Hier versucht jeder die Situation so objektiv und rational wie möglich zu bewerten. Das dabei auch mal laut gedacht wird liegt in der Natur der Sache. Es ist nicht nötig hier jetzt so eine Welle zu machen.

Du, ich kann User nur nach dem einschätzen, was sie schreiben. Natürlich darf auch laut gedacht werden. Aber auffällig ist dann schon, wenn bei verschwörerisch anrührenden Erklärungsversuchen eher hingehört wird und Leute sofort auf den Zug aufspringen, während logische Erklärungsversuche allerhöchstens zur Kenntnis genommen werden ;)

DearMRHazzard schrieb:Wie sich OI genau finanziert bleibt nach wie vor im Dunkeln

Woher kommen diese Infos eigentlich? Wikipedia spuckt nur im Cache was aus, und das ist nicht besonders viel. Ich wollte gestern schon mal ein wenig nachlesen, was das für ein Laden ist.

NeonMouse schrieb:Das ist ja wirklich mitten drin im Suchgebiet, da ist man quasi die ganze Zeit drumrum und auch ein paar mal drübergefahren :(

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Qualität der eingesetzten Sonare sein muss. Da ist ja mehr als nur ein Schiff drübergerutscht.

Letztendlich zeigt es einem Laien wie mir, wie wenig doch unsere aktuelle Technik noch ausrichten kann in dem Gebiet, und wo wir da definitiv Defizite haben.

Man (also ich ;) ) stellt sich das glaub ich alles einfacher vor, als es ist.

Nun scheinen dort die Teile der Ara San Juan schon recht nah beisammen zu liegen und trotzdem ist es so schwer gewesen, sie zu finden obwohl man DRAN war.

Darf nicht dran denken wie das bei einem Flugzeug wie der MH370 ist, wo meiner bescheidenen Meinung nach die Teile weit verstreuter liegen könnten - so ein Flugzeug trifft erstmal auf die Wasseroberfläche auf und die Teile haben dann möglicherweise noch einen viel weiteren Sinkweg, bei dem sie zerstreut werden könnten... aber dazu les ich lieber "drüben" mit ;)

Wenn ihr euch die Bilder der Ara so anschaut: kann man daran iregndwie genauer mutmaßen, was mit ihr passiert sein könnte?

Manche hier sprechen von "Torpedospuren" - glaubt ihr, die haben ausgelöst oder bedeutet das was anderes? Und wenn ja: warum?

chriseba schrieb:Du, ich kann User nur nach dem einschätzen, was sie schreiben. Natürlich darf auch laut gedacht werden. Aber auffällig ist dann schon, wenn bei verschwörerisch anrührenden Erklärungsversuchen eher hingehört wird und Leute sofort auf den Zug aufspringen, während logische Erklärungsversuche allerhöchstens zur Kenntnis genommen werden ;)

Mit welchen verschwörerisch anrührenden Erklärungsversuchen hast Du denn ein Problem ?

chriseba schrieb:Woher kommen diese Infos eigentlich?

Die Infos kommen daher weil nicht bekannt ist das OI bis heute jemals Geld verdient hat. Dieses Unternehmen gibt es erst seit Sommer 2017 und seitdem sind sie über die Weltmeere getuckert und haben dabei lediglich ihre SEABED CONSTRUCTOR samt AUV-Flotte spazieren gefahren. Dann kam MH370 und das riss ein gewaltiges Minus in die Kasse von mindestens 30 Millionen Euro. Hätten sie die ARA SAN JUAN auch nicht gefunden hätte das neue Fragen aufgeworfen nach dem Sinn und Zweck dieses Unternehmens aus wirtschaftlicher Sicht.

NeonMouse schrieb:Manche hier sprechen von "Torpedospuren" - glaubt ihr, die haben ausgelöst oder bedeutet das was anderes? Und wenn ja: warum?

Ich glaube, Dingsdabumsda (zu faul, nach dem Usernamen zu schauen) meinte damit, das vor dem Wrack möglicherweise Spuren der Torpedos sind, nachdem sie aus dem Bug rausgefallen sind. Halte ich gar nicht mal für abwegig. Wenn die schwarze Spur auf den Bildern wirklich eine Schleifspur sein sollte, wäre das Gelände von Ost nach West abgängig.

Von der Implosion selbst werden die auf den Kamerabildern gezeigten Schäden eher nicht kommen, der Bug ist ja regelrecht offen. Bei einer Implosion wird der Bug zusammen gedrückt, da müsste man halbwegs erkennen können, das die Ränder der Bruchkante nach innen zeigen. Kann aber natürlich auch sein, das die Schäden am Bug vom Aufprall auf den Meeresgrund her rühren. Leider gibts ja nicht mehr Bilder. Und ob noch mehr veröffentlicht werden... immerhin dürfte rund ums Boot auch persönliche Gegenstände der Besatzung liegen.

Ich hoffe ja tatsächlich, das es keine Implosion durch zu hohen Wasserdruck war. Der Bug platzt ja nicht plötzlich auf, und Wassermassen strömen ein. Erst hörst du das Knarren von sich verformendem Metall, dann irgendwann platzen die ersten Ventile, Verschlüsse, Kleinteile platzen ab und fliegen wie Geschosse umher... und du hockst da drin, weißt, das du nicht raus kannst, das Zeug fliegt dir um die Ohren, und irgendwann wirds dunkel... mich schauderts bei solchen Gedanken.

Ich glaube nicht dass die Sonaraufnahmen bereits vom 14.09. stammen. Das Gebiet wurde schon am Anfang durchsucht. Aber erst die normalen Flächen. Die Schluchten dann separat. Die Daten die sie von den Schluchten generiert hatten, waren aber nicht vollständig, da an manchen Stellen Schatten waren. Erst im November wurden die Stellen mit Schatten erneut gescannt (gesucht wurde quer zur vorherigen Suchrichtung).

Hier sind Informationen wie der 2. Scan der Schattenbereiche durchgeführt wurde:

https://twitter.com/Los44AraSJ/status/1060177735665049600

(Der Los44AraSJ Twitter Account gehört zu den Familienangehörigen, die die Suche an Board der SC begleitet haben. Dort gab es jeden Tag 2 Statusberichte.)

https://twitter.com/Armada_Arg/status/1062141647339839490

bei der Marine gibt es eine Karte der Schattensuchbereiche.

Das Uboot wurde im Bereich 15A_4 gefunden, laut den Statusberichten waren die AUVS dort vom 09.11. bis ca. 12.11. im Einsatz. Die Analyse der Daten dauert danach ja auch seine Zeit.

Dass OI bei der Suche nach dem Uboot langsamer war als bei der Suche nach MH370 kann doch auch an der Anzahl der eingesetzten AUVs liegen, oder? Bei der Ubootsuche wurden 5 AUVs eingesetzt, bei MH370 müssten es mehr gewesen sein?

DearMRHazzard schrieb:Mit welchen verschwörerisch anrührenden Erklärungsversuchen hast Du denn ein Problem ?

Nun, wenn ich sachlich darlege, das ein Militärfahrzeug, noch dazu ein Unterseeboot ganz andere Anforderungen und Zwecke erfüllen muss, und daher - im Gegensatz zu zivilen Flugzeugen - eine Blackbox wohl nicht ganz so viel Sinn macht, das dann auch begründe (auslesbare Daten im Kriegsfall, der Feind kann sie bergen), und das hier als "sowas dummes habe ich selten gelesen" abgetan wird, dann habe ich damit tatsächlich ein Problem.

DearMRHazzard schrieb:Die Infos kommen daher weil nicht bekannt ist das OI bis heute jemals Geld verdient hat. Dieses Unternehmen gibt es erst seit Sommer 2017 und seitdem sind sie über die Weltmeere getuckert und haben dabei lediglich ihre SEABED CONSTRUCTOR samt AUV-Flotte spazieren gefahren.

Twitter- und FB-Account gibt es seit August ´16, Google weist als Gründungsjahr des Unternehmens 1997 aus (klick


Nicht falsch verstehen, ist absolut nix persönlich gegen dich oder so. Aber da Google kaum mehr als das ausspuckt dachte ich, das du anderswo Infos gefunden hast. Und ich würds halt gern lesen, der Schuppen hat mich neugierig gemacht.

chriseba schrieb:"sowas dummes habe ich selten gelesen" abgetan wird

Hat das jemand getan ? Wo ?

chriseba schrieb:Twitter- und FB-Account gibt es seit August ´16, Google weist als Gründungsjahr des Unternehmens 1997 aus

Also von 1997 bis 2017 haben die absolut nichts gemacht auf dem Gebiet der Tiefseeerkundung/Forschung. Weiss der Himmel was die da gemacht haben. Darüber habe ich keine Infos. Vielleicht war das nur eine Briefkastenfirma in der Zeit :) ?

Als OI sich bewarb bei Malaysia um nach MH370 zu suchen hatte die MH370-Community enorme Mühe erst einmal zu ergründen wer das überhaupt sein soll. Vollständig gelöst wurde das meines Wissens nach nie, aber vielleicht findet hier ja jemand plötzlich mehr heraus was anderen entgangen ist ? Ich bin für jede Information darüber dankbar.

chriseba schrieb:Nicht falsch verstehen, ist absolut nix persönlich gegen dich oder so.

Ich nehme nichts persönlich, ist ein Diskussionsforum hier. Allerdings sollte man vorsichtig sein sich selbst als einzig logisch und rational denkenden Diskussionsteilnehmer darzustellen während man gleichzeitig seine Nebenleute als nicht rational und unlogisch denkend abstempelt. Kommt nicht gut an.

chriseba schrieb:Von der Implosion selbst werden die auf den Kamerabildern gezeigten Schäden eher nicht kommen, der Bug ist ja regelrecht offen. Bei einer Implosion wird der Bug zusammen gedrückt, da müsste man halbwegs erkennen können, das die Ränder der Bruchkante nach innen zeigen. Kann aber natürlich auch sein, das die Schäden am Bug vom Aufprall auf den Meeresgrund her rühren. Leider gibts ja nicht mehr Bilder. Und ob noch mehr veröffentlicht werden... immerhin dürfte rund ums Boot auch persönliche Gegenstände der Besatzung liegen.

Werde es aus dem Bild mit den Torpedorohren nicht schlau, diese liegen normal quer also zwei Reihen zu je 3 Rohren. Da müsste der Rumpf noch gute 3m+ nach oben oder unten gehen. Auch sind die Rohre normal bündig und was sind die anderen kleineren Röhren mit den Drähten (Für die Drahtlenkung?).

chriseba schrieb:Ich glaube, Dingsdabumsda (zu faul, nach dem Usernamen zu schauen) meinte damit, das vor dem Wrack möglicherweise Spuren der Torpedos sind, nachdem sie aus dem Bug rausgefallen sind.

Hab das korrigiert, sind wohl eher Wrackteile die abgerutscht sind.

DearMRHazzard schrieb:Hat das jemand getan ? Wo ?

Da, Seite 8:

ansendederzeit schrieb:Oh Mann, so was unsinniges habe ich seit langer Zeit nicht mehr gehört.

Dem gefiel mein Vergleich von der Sinnhaftigkeit einer Blackbox auf Verkehrsflugzeugen und Militär-Ubooten nicht.

DearMRHazzard schrieb:Allerdings sollte man vorsichtig sein sich selbst als einzig logisch und rational denkenden Diskussionsteilnehmer darzustellen während man gleichzeitig seine Nebenleute als nicht rational und unlogisch denkend abstempelt. Kommt nicht gut an.

Dude, das mache ich auch gar nicht. Ansonsten zeige mir ruhig auf, wo. Wenn ich sage, das ich gerne ein Gegengewicht mit möglichst logischen Thesen bilden möchte, bezieht sich das auf die ganzen "Das ist total seltsam, was steckt da wohl hinter?"-Einzeiler, die man hier überall findet :)

Selbiger Mensch, der "selten sowas unsinniges" gelesen hat, bringt ja auch die Möglichkeit ins Spiel, die argentinische Regierung würde womöglich nur vorgeben, aktiv zu suchen. Einfach so. Verstehst du nun, was ich meine? Alles weitere per PN, das hier ist nicht sonderlich zuträglich für den Thread.

DearMRHazzard schrieb:Also von 1997 bis 2017 haben die absolut nichts gemacht auf dem Gebiet der Tiefseeerkundung/Forschung. Weiss der Himmel was die da gemacht haben. Darüber habe ich keine Infos. Vielleicht war das nur eine Briefkastenfirma in der Zeit :) ?

Die preisen ja auch ihre eigene Software an. Dürfte alles selbst entwickelt sein, getestet werden muss der Bums ja auch. Wenn dann fast 20 Jahre nix nennenswertes passiert, muss das aber eine mächtige Anschubfinanzierung gewesen sein. Vielleicht auch nur ein sehr kleines Team aus 5 Leuten oder so.

Schade, ich dachte da gäbe es mehr drüber zu lesen.

http://www.ara.mil.ar/submarino/sanjuan/img/galeria/Diapositiva5.jpg (Archiv-Version vom 21.05.2019)
http://www.ara.mil.ar/submarino/sanjuan/Gacetilla1711.html (Archiv-Version vom 21.11.2018)
Hab das gefunden sind wohl Bilder aus dem Innenraum des U-Bootes.

neylac schrieb:Bei der Ubootsuche wurden 5 AUVs eingesetzt, bei MH370 müssten es mehr gewesen sein?

Ich glaube da waren es am Ende 7 AUV´s.

taren schrieb:Werde es aus dem Bild mit den Torpedorohren nicht schlau, diese liegen normal quer also zwei Reihen zu je 3 Rohren. Da müsste der Rumpf noch gute 3m+ nach oben oder unten gehen. Auch sind die Rohre normal bündig und was sind die anderen kleineren Röhren mit den Drähten (Für die Drahtlenkung?).

Ob das 3m sind, keine Ahnung. Die Perspektive täuscht da sicher ein wenig. Was da so gebogen raus schaut könnten tatsächlich Drähte sein. Die San Juan hatte SST 4-Torpedos von AEG an Bord, die über Draht gelenkt werden. Ich dachte erst, dafür seien die rausschauenden Drähte zu dick, aber die Uboot-Klasse ist ja schon was älter, die Torpedos wurden schon im Falkland-Krieg eingesetzt.
Das spricht dann auch erstmal gegen eine Explosion. Wäre ein Torpedo hoch gegangen, wären die Rohre sicher auch verformt. So sieht es ja nur aus, als würde die Hülle fehlen. Aber irgendwie... bei einem Sinken über Bug und hartem Aufprall auf den Meeresboden müssten die Rohre doch sicher auch mehr Schaden bekommen haben.

Interessant finde ich das Bild vom Turm, das @DearMRHazzard mit "Bild der Mittelsektion" betitelt hatte. Ich hätte da niemals einen Turm erkannt. Wenn der Propeller samt Antriebswelle offen rumliegt, dürfte das Heck auch massiven Schaden bekommen haben.

chriseba schrieb:Ob das 3m sind, keine Ahnung. Die Perspektive täuscht da sicher ein wenig. Was da so gebogen raus schaut könnten tatsächlich Drähte sein.

So wie ich die Bilder von der Webseite deute ist der Bug abgebrochen und was man sieht ist die Druckhülle für die Besatzung über und unter den Torpedorohren war wahrscheinlich ein Ballasttank dieser fehlt mit dem Bug.

https://fotos.subefotos.com/c459d2d1c31c74d4e2ad9705596967a2o.jpg (Archiv-Version vom 02.01.2020)
Noch ein Bild von einem anderen U-Boot der gleichen Klasse, man erkennt die Aufbauten oben sind wohl nur auf die Druckhülle angesetzt.

Aktuelle Meldungen zur ARA San Juan:
https://amp.n-tv.de/panorama/Angehoerige-fordern-Bergung-der-San-Juan-article20727190.html

...
Was genau zum Untergang führte, ist noch immer vollkommen unklar. Experten erhoffen sich vom Fund neue Hinweise auf die Unglücksursache. "Was auch immer die Unglücksursache war, bei 600 Metern ist das U-Boot implodiert", erklärte ein Marineoffizier, der namentlich nicht genannt werden wollte.
...

Die maximale sichere Tauchtiefe war 300m, die Implosion soll bei 600m erfolgt sein. Das bedeutet, dass das U-Boot die letzten Minuten immer tiefer sank und Rettungsversuche (Notanblasen!) nicht erfolgreich waren oder nicht versucht worden sind.
Nicht erfolgreich würde für einen Wassereinbruch oder wie im Falle der USS Thresher ein Versagen der Vorrichtung sprechen.
Nicht versucht würde bedeuten, dass zu diesem Zeitpunkt keiner mehr am Bewusstsein bzw. Leben gewesen wäre, um diesen Vorgang einzuleiten.

Nun geht es also um die Aufklärung wie es zu diesem Unglück kommen konnte, und Argentinien fängt schon mal super an damit :

Sie sehen sich nicht in der Lage irgendetwas von dem Boot bergen zu können. 900 Meter sind für sie zu tief. Keine Chance. Dann muss OI sich jetzt wohl schnell auch noch ein Bergungsschiff besorgen gehen und den Job machen, denn Argentinien weiß schon in Runde 2 nicht mehr weiter und zucken mit den Schultern.

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/u-boot-wrack-der-ara-san-juan-erste-grusel-fotos-aus-der-tiefe-58499070.bild.html

DearMRHazzard schrieb:Sie sehen sich nicht in der Lage irgendetwas von dem Boot bergen zu können.

Bin gespannt wann die ersten " Forschungsschiffe" der Russen oder Amis dort auftauchen .
Wäre interessant zu wissen mit welchen Staaten die solche Bergungsschiffe haben , Argentinien befreundet ist.

@chriseba
Meine nicht gestellten Fragen beziehen sich auf den Vergleich der beiden Suchen.
Welche Rückschlüsse können wir aus der erfolgreichen Suche nach der San Juan in Bezug auf die Suche nach MH 370 ziehen?
Wie verhalten sich die betroffenen Staaten?
Welche anderen Staaten sind möglicherweise involviert?
Jedenfalls werden hier beide Katastrophen hauptsächlich deshalb diskutiert, weil dieselbe Firma mit der Suche beauftragt wurde, wir alle bei der Suche nach MH 370 froh waren und gehofft hatten, ein positives Ergebnis zu erhalten.
Dann kam die große Enttäuschung, SC fuhr in den Atlantik und fand die San Juan, für mich ziemlich überraschend, dann doch.
Und nun? Ich glaube, dass es für MH370 eher schlecht aussieht, solange wir den Absturzort nicht eingrenzen können. Riesiges Suchgebiet, viel größere Meerestiefen, sehr schwierige geologische Bodenformationen BR, DT und kein Geld sprechen leider nicht für eine neue Suche.