Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Groucho schrieb:Äh, doch das reicht dafür schon.

Okay, dann beweis mir mal mit ein bisschen kräfteparallelogram, dass die recht elaborierten VT wo angebliche Experten darüber reden, dass das so nicht stimmen kann, fake sind.
Da wäre ich gespannt. Was lernt man denn in der Schulphysik darüber, wie gesprengte HÄuser aussehen, oder wie HÄuser zusammenfallen, die von Flugzeugen getroffen werden? Oder wie sich Brände auf Statik auswirken?

Groucho schrieb:Nein, um sich vor fakenews zu schützen, braucht es Quellenstudium.
Aber ein gutes Leseverständnis ist in vielen Bereichen mehr als hilfreich. Sei es ein Vertrag der durch zu lesen ist (wobei man da auch an seine Grenzen stößt, da Verträge in Fachsprache gehalten sind).

Und welches Quellenstudium macht man dazu in der Schule? Da werden Vorträge gehalten wo der Lehrer dann eventuell irgendwie Quellen beanstandet. Ob da irgendwelche kids in irgendwelchen rechten oder VT blogs lesen und wie diese blogs funktionieren wissen die meisten Lehrer überhaupt nicht. Wie sollen sie dagegen vorgehen?
Lernt man in der Schule, die PKS zu interpretieren? Glaub ich nicht.
Die Schule kann dich auch nicht davor schützen, eine auf facebook geteilte meldung zu glauben. Denn das hat nichts mti gelernten Wissen zu tun.
Man kann das unterscheiden nur lernen, wenn man sich auf diesem Feld der Diskussion und des Umgangs mit Quellen ernsthaft bewegt und auch mal auf die NAse fällt, weil man dem falschen glaubt und Dinge miteinander abgleicht. Aber das lernt man nicht, indem man für einen Vortrag recherchiert und weil der Lehrer gesagt hat, dass wikipedia eine böse quelle ist eben einen link auf google weiter runter geht.

Groucho schrieb:Viele viele Stunden, die ich mit VTlern diskutiert habe.


Mal anders gefragt: Siehst du einen Wissens- und Bildungsunterschied zwischen Hauptschülern und Gymnasiasten?
Und falls du einen siehst, zu wessen Gunsten und was sagt dir das?

Aber was hast du bei dieser Diskusison denn erfahren? Waren diese VTler nicht in der Schule?
Ich kenne unter studenten, also erfolgreichen schülern, eine ganze menge VTler im kleinen und im großen rahmen.

HAst du denn irgendwie einen Beleg dazu, dass VTler statistisch auffällig oft ungebildet sind?
Die leute, die wirklich viel Zeit auf ihre VT aufwenden sind doch meistens relativ helle. Im allmy VT bereich jedenfalls lässt mich nichts glauben, dass die irgendwie keine schulbildung genossen haben. VT sind ein gesamtgesellschaftliches Problem. Dass die Schule davor schützt, müsstest du mir belegen. Die Uni scheint davor zu schützen, dazu gibt es studien, aber ansonsten:

https://www.stern.de/kultur/musik/verschwoerungstheorien--ein-soziologe-erklaert-das-phaenomen-5945784.html

Bildung hilft auch nicht

"Anhänger einer Verschwörungsauffassung meinen immer, dass sie hinter den Schleier der Weltpolitik blicken könnten, dass sie schlauer sind als die Masse, die sich durch den Schein täuschen lässt. Dadurch wertet man sich natürlich selbst massiv auf", so der Soziologe im Gespräch mit "Neon". Die Annahme, dass vor allem ungebildete Menschen anfällig für Verschwörungstheorien seien, lässt Pfahl-Traughber allerdings nicht gelten. "Nur weil man eine hohe Bildung hat, ist man nicht automatisch in der Lage, gesellschaftliche Entwicklungen differenziert zu betrachten."

UNd da ist natürlich auch wieder die Frage, ob nicht eben die Leute, die auf die UNi gehen, einfach seltener VTler sind anstatt dass die Uni ihnen durch Bildung die VT austreibt. Die SChule scheint darauf einen mäßigen effekt zu haben:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_85638972/studie-in-deutschland-ein-drittel-der-menschen-haelt-politiker-fuer-marionetten.html

Männer sind mit 43,9 Prozent anfälliger für Verschwörungstheorien als Frauen (33,9 Prozent). Auch das Bildungsniveau spielt eine große Rolle: Menschen mit niedriger (48,6 Prozent) oder mittlerer Bildung (42,2 Prozent) stimmen Verschwörungstheorien eher zu als Menschen mit hohem Bildungsniveau (25,3 Prozent).

Die Seite gibt leider keinen aufschluss darüber, was sie als hohe bildung zählen, aber da wird logischerweise die Uni mit drin sein und eventuell das Gymnasium auch, falls das nicht als Mitte zählt. In jedem Fall aber scheint es von Hauptschule zu Realschule keine Nennenswerte Änderung zu geben. Die 6% kann man dadurch erklären, dass auf Hauptschulen der Anteil an Jungs höher ist als auf Realschulen und jungs eher an VTs glauben (sogar deutlich eher). Aus derselben Seite:

Männer sind mit 43,9 Prozent anfälliger für Verschwörungstheorien als Frauen (33,9 Prozent). Auch das Bildungsniveau spielt eine große Rolle: Menschen mit niedriger (48,6 Prozent) oder mittlerer Bildung (42,2 Prozent) stimmen Verschwörungstheorien eher zu als Menschen mit hohem Bildungsniveau (25,3 Prozent).

Wenn aber der Bildungsbonus von Haupt zu Realschule nicht reicht, um was zu verbessern, und selbst auf Realschulen (je nachdem wie die studie zählt sogar auf gymnasien) fast die Hälfte der Jugendlichen an VTs glauben, wie kannst du mir dann erzählen, dass Schulen VTs effektiv mit ihrem Wissen bekämpfen?

Das sieht mir eher so als, als wäre das eine soziale Frage und die LEute,d ie studieren, bilden eben eine linksliberale intellektuelle schicht, die weniger empfänglich für VT ist. Aber nicht, weil sie das auf der Schule so gelernt haben.

Groucho schrieb:Dir ist sicher bekannt, dass nicht jeder die Schule mit einem Einser-Abi verlässt?

Hab ich irgendwo davon gesprochen? Ich erwarte doch keine EINS, da bei uns eher SECHS das Beste ist:-) Ne spass zur Seite. Ich erwähne es nochmals, unseren Bundespräsidenten war in USA und konnte kein Englisch. Tja, weisst du was der Effekt nachher war? Es gab viele Schüler, die dann zum Lehrer gingen und baten das Video abzuspielen. Die Freude war gross. Die Kinder hatten mal Fun und Plausch:-) Lachen ist gesund. Ich weiss nicht, was du als perfekt bezeichnest? Warum müssen alle perfekt sein? Glaubst du nur, ein Abiturent, der eine 1 schaffte, wird ein Milliadär oder sowas? Oder hat sogar eine Firma später?

Groucho schrieb:Womit ich übrigens nicht gesagt haben will, dass am System Schule nichts zu verbessern wäre.

Was müssten sie denn nach deiner Meinung verbessern?

shionoro schrieb:wie kannst du mir dann erzählen, dass Schulen VTs effektiv mit ihrem Wissen bekämpfen?

Kannst du mal die Stelle raus suchen, wo ich das gesagt haben soll?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Mit deinem System wird die Quote mMn noch viel viel schlimmer.

Denn dein Zitat sagt es selbst, Bildung (bzw fehlende Bildung ) ist dabei ein wesentlicher, wenngleich nicht der einzige Faktor.

Groucho schrieb:Kannst du mal die Stelle raus suchen, wo ich das gesagt haben soll?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Mit deinem System wird die Quote mMn noch viel viel schlimmer.

Denn dein Zitat sagt es selbst, Bildung (bzw fehlende Bildung ) ist dabei ein wesentlicher, wenngleich nicht der einzige Faktor.

Aber warum glaubst du das?
Ich habe dir gerade belegt, dass das Bildungsplus von kein Schulabschluss/Hauptschule zu Realschule scheinbar keinen nennenswerten Effekt auf die VT Gläubigkeit hat.

WElches Indiz hast du dafür, dass Schule überhaupt einen positiven Effekt hat? Bildung ist ja etwas anderes als Schule. Da spielt ja noch die Uni mit rein. Die Schule selber aber hat ihr wenigstens in den unteren Schulformen scheinbar gar keinen Einfluss (sonst müsste die niedrige Bildung ja definitiv wesentlich schlechter sein, weil da die ohne Schulabschluss ja mit drinstecken, die wirklich weniger als das, was in meinem konzept zwangsläufig rumkäme, gelernt haben drin sind. Aber die ist nicht schlechter als bei mittlerer bildung wenn man rausrechnet, dass der MÄnneranteil da höher ist).

Das ist ein klares Indiz gegen deine Behauptung, dass es in meinem Konzept schlimmer werden würde. Hast du ein Indiz dafür?
Wie gesagt: Die Realschule macht es nicht besser als Hauptschule+kein Schulabschluss.

@shionoro

Das wäre schön, wenn das so wäre, aber so sehe ich das nicht. UNd auch in Sprachen verfasst man keine Texte.
Du schreibst analysen.

Das mag in Latein und Altgriechisch zutreffen, ist jedoch zumindest für den Englischunterricht falsch. Dort müssen die Schüler, zumindest in Bayern, auch eigene Texte schreiben, nennt sich "Mediation".

UNd mathe fähigkeiten lernst du nicht durch das auswendiglernen von Parabelberechnungen.

Wo habe ich das behauptet? Ich schrieb von Problemlösungskompetenz.

Weil das auf beruflicher ebene und auch auf hobbyebene ind er heutigen zeit wichtiger ist als die meisten schulfächer. Wichtiger jedenfalls, als zu wissen, wer goethe ist.

Dass Du immer noch nicht begriffen hat, dass in allgemein bildenden Schulen keine Spezialkenntnisse vermittelt werden, finde ich befremdlich, dass Du jetzt auch noch forderst, die Schule solle Kenntnisse für die "Hobbyebene" vermitteln, extrem schräg.

Man braucht keine MAthekenntnisse, um zu begreifen, was 1/100 Patienten heißt.

Stimmt, das ist eher eine physikalische Frage: Handelt es sich um den hundersten Teil der Patientenmasse oder des Patientenvolumens?

Nun gut, Scherz beiseite. Und da wir gerade bei einer medizinischen Fragestellung sind: Sollte es verpflichtende AIDS-Tests geben?

Und dass Schulen irgendwie vor Vt schützen konntest du auch nciht belegen.

Das hat doch auch niemand behauptet, allerdings ist es doch immer wieder der Fall, dass Verschwörungstheoretiker elementare physikalische oder chemische Fragestellungen nicht verstehen.

Africanus schrieb:Dass Du immer noch nicht begriffen hat, dass in allgemein bildenden Schulen keine Spezialkenntnisse vermittelt werden, finde ich befremdlich, dass Du jetzt auch noch forderst, die Schule solle Kenntnisse für die "Hobbyebene" vermitteln, extrem schräg.

Aber schulen vermitteln spezialwissen. Als was würdest du denn beispielsweise Gedichtsbesprechungen, Nebenfächer wie kunst und musik oder auch Chemieversuchsprotokolle bezeichneN?

shionoro schrieb:Ich habe dir gerade belegt, dass das Bildungsplus von kein Schulabschluss/Hauptschule zu Realschule scheinbar keinen nennenswerten Effekt auf die VT Gläubigkeit hat.

Wenn du dich selbst belügen musst, um dein System zu rechtfertigen

Auch das Bildungsniveau spielt eine große Rolle: Menschen mit niedriger (48,6 Prozent) oder mittlerer Bildung (42,2 Prozent) stimmen Verschwörungstheorien eher zu als Menschen mit hohem Bildungsniveau (25,3 Prozent).

Da kannst du jetzt das ganz große Rabulistik-Feuerwerk abbrennen.........

Africanus schrieb:Dass Du immer noch nicht begriffen hat, dass in allgemein bildenden Schulen keine Spezialkenntnisse vermittelt werden, finde ich befremdlich,

Na, frag mich mal.....

Ich hatte ja mehrfach versucht, ihm zu erklären, dass Allgemeinbildung kein Spezialwissen sein kann.
Der aufmerksame Leser erkennt es schon am Gegensatz der Wörter 'allgemein' und 'spezial'

@Groucho

Du kannst das, was da steht, weiter falsche darstellen, wenn du unbedingt willst.
Was da aber nunmal steht, ist, dass zwischen Haupt und Realschule im HInblick auf VT kein Unterschied bestimmt.

Dass die soziale Schicht der Studenten weniger häufig an VTs glaubt kann ja sein. (das zumindest kann man rausziehen), aber dann hat das ja scheinbar mit schulen nichts zu tun.

Ansonsten erklär mir eben, warum Real und Hauptschulen keinen UNterschied machen dabei,w ie häufig jemand an VT glaubt, aber du weiterhin behauptest SCHULEN würden VT theorien bekämpfen.
Da steht ja Bildung, nicht Schulen und der einzige Vergleich, der da zwischen zwei konkreten Schulformen getroffen werden kann, zeigt, dass die höhere Schulform es nicht besser als die niedrigere macht.

Dem wirst du dich durchaus stellen müssen.

shionoro schrieb: Zunächst mal zum logistischen, denn darum ging es ja viel: Ich sag nicht, dass das konzept ganz einfach ohne weiteres von heute auf morgen umsetzbar ist. Ich diskutiere hier nur dafür, dass das konzept an sich sinnvoller als schulen wären und wir etwas anderes als Schulen brauchen.

Du könntest am jetzigen Schulsystem auch Dinge verbessern -wenn Geld da wäre. Ist es aber nicht. Ein Konzept muss ja finanziell auch tragbar sein ... Ansonsten bleibt es ein völliges Luftschloss. Überspitzt gesagt - wenn du es jedem Schüler finanziell ermöglichst, ein halbes Jahr in die USA zu reisen, besser noch ein Jahr, kommen auch andere Englischnoten raus. Wenn die Ratio Lehrer:Schüler verbessert wird, kommen auch andere Ergebnisse raus.

shionoro schrieb:Es wird natürlich erstmal sowas wie Pilotprojekte geben, wo im kleinen rahmen getestet wird, ob die Idee taugt oder nicht und wenn ja, wie die finanzierung letztendlich wirklich aussieht.

In der Pädagogik werden immer Pilotprojekte mit viel (finanziellem) Aufwand gestartet - und wenn sie dann auf breitem Feld umgesetzt werden, kommt oft etwas anderes dabei raus. Warum? Ich habe mal in einem Pilotprojekt hospitiert, wo es darum ging, ob man bilingualen Sachfachunterricht einführt -um die "Stellschrauben" zu finden, wurde die Teilnahme auf 20 Schüler beschränkt und die mussten alle eine 2 in Englisch haben - dazu gab es noch eine zweite Lehrkraft. Es wurde also eine Ratio von 1:10 geschaffen, statt der üblichen 1:30. Und dann hat man sich gewundert, als es flächendeckend für alle eingeführt wurde, dass es nicht so toll ist ....

shionoro schrieb:Und ich glaube nicht, dass das, was man in der Schule lernt, wirklich bereichert per Se. Ich glaube, einige Dinge, die man in der Schule erlebt (ob Unterricht oder sozial) können bereichernd sein, aber das ist wahr für das ganze Leben.

Wissen ist nichts anderes als ein großes Netz, an das du anknüpfen kannst. Du systematisierst ja ... Das klappt aber nur, wenn das Netz entsteht ... daher merken richtig dumme Leute ja oft nicht, wie doof sie sind, weil sie keinerlei Bezugsreferenzen haben ... Es gibt entsetzlich doofe Leute - die leider auch zu doof sind, sich aus ihrer eigenen Doofheit zu befreien. Oft kreisen diese Leute nur um sich selbst .... Schule kann ein toller Ansatz sein, die Leute davor zu bewahren.

shionoro schrieb:Letztendlich bekommst du heute ja selbst mit Abitur kaum noch Arbeiten, die irgendwie intellektuelle Tätigkeiten involvieren, sofern du nicht danach eine gute Ausbildung machst oder studierst.

Wir leben in einer sehr spezialisierten Welt. Die Ansprüche steigen und die Anforderungen. Daher bleibe ich bei meiner Theorie, dass neun Jahre Grundbildung bis zur Erfüllung der Schulpflicht eigentlich schon fast zu wenig sind .... Du brauchst das "Netz" um dich weiterbilden zu können. Jeder Automechaniker braucht heute drei Jahre, bis er ausgelernt hat.

shionoro schrieb:Hier ist der Konterpart zur ersten Behauptung. Einerseits sagt man, Schulen vermitteln wissen, welches Bereichert, auch wenn es keinen konkreten Zweck hat. Aber man sagt auch, Schulen vermitteln Basiswissen.

Du bekommst ein Basiswissen. Du lernst Techniken, z.B. wie man lernt, nachschlägt, Quellen bewertet, Projekte aufzieht ... Du lernst, Probleme zu lösen. Du lernst die ganzen soft skills wie Höflichkeit, Pünktlichkeit ....
Wir haben ja sehr krasse Schüler (z.T.) - es ist für einen Schüler besser, Grenzen des eigenen Ichs in der Schule zu erkennen, als bei der 10. Kündigung am Arbeitsplatz

shionoro schrieb:Gibt es da etwas, ohne das man die meisten guten Berufe nicht ausführen kann? Lesen und Schreiben wäre sowas. Da würde ich sagen: Ja, die allermeisten Berufe in Deutschland, wenigstens die guten und auch die meisten schlechten, wirst du ohne Lesen zu können nur schwer ausführen können.

Es gibt jede Menge soft skills, die unsere Schüler in der Schule "so nebenbei" lernen - Pünktlichkeit, Höflichkeit, punktuell Arbeiten, sprachlichen Ausdruck, Fachvokabular. Und dann lernen sie eben noch das Fachwissen. Ich würde behaupten,dass du heute in den meisten Berufen Deutsch, Mathe und oft auch Englisch brauchst.

Bei uns an der Schule ist es so, dass man das 4. Hauptfach selbst wählen kann - da gibt es Hauswirtschaft (durchaus auch darauf ausgelegt, dass du dir später den Gurkensalat nicht in der Plastikpackung kaufen musst) und dass du auch über Finanzplanung sprichst oder Technik (da werden Metall, Holz und andere Werkstoffe besprochen, man macht Betriebsbesichtigungen oder Französisch.

Dann gibt es noch Sport (bei der erschreckenden Anzahl von Couch Potatoes, die unsere Schule besuchen, ein "must have" - wir haben Kinder, die ihren eigenen Bremsweg nicht kennen und in andere rennen und sich verletzen) - Musik (wo ich immer noch behaupte, es ist gut, wenn man Beethoven nicht für eine Käsesorte hält) - mit einer Kooperation zum örtlichen Musikverein, wo die Kids in Klasse 5+6 verpflichtend ein Instrument lernen, was wirklich Kinder dazu bringt, danach in den Musikverein einzutreten. BK - auch hier ist es gut, wenn man ein paar Kunstrichtungen kennt und einfach auch gelernt hat, dass man sich künstlerisch ausdrücken kann (machen viele Schüler gerne).

Wir haben dann noch zweistündig: Geografie (da magst du mir widersprechen, aber so ein Grundwissen ist da nützlich, schon wenn du das erste Mal im Stau stehst), Geschichte, Wirtschaft, Politik, Religion (fakultativ). Was würdest du denn weglassen? Bzw. würdest du es als verantwortungsvoll finden, wenn Schüler die Schulzeit verlassen, ohne je vom Dritten Reich gehört zu haben, weil sie es in deinem System nicht belegen wollten?

shionoro schrieb:Aber danach? Also 90% der Dinge, die nach Klasse 7 kommen, brauchst du nicht für eine bestimmte Berufs oder Studienwahl. Ich wüsste zumindest nicht was. Das siehst du ja z.B. daran, dass man ein Fach nie gehabt haben muss, um es zu studieren, paradoxerweise.

Mal wieder auf die Fächer zu sprechen zu kommen: In meinem Alltag kommt Religion vor, ich war letztes Wochenende wählen (Politik), überlege gerade, wie ich mein neues Auto finanziere (Wirtschaft), Geschichte ist sowieso eins meiner Interessengebiete, Sport ist nicht mein Hobby, aber ich weiß, ich muss mich bewegen, einfach aus dem Gesundheitsfaktor heraus, mit Musik habe ich nun nichts mehr am Hut und BK - ich interessiere mich für Kunst. Ich bin der Schule dankbar, dass ich all die Felder mal kennenlernen durfte.

shionoro schrieb:Dem Schulsystem liegt der Gedanke zu Grunde, dass Jugendliche nicht interessiert sind und man sie zwingen muss, etwas zu lernen, damit sie später eine Grundlage haben, um noch mehr zu lernen.

Es gibt leider viele Jugendliche, v.a. aus dem sogenannten "bildungsfernen" Mileu, wo das leider so ist. Sie werden daheim oft entsprechend sozialisiert und verbringen die Zeit damit "cool" zu sein - oft kommt, wenn man keine Lehrstelle findet, dann das Heulen und Zähneklappern.

Beispiel aus meiner damaligen Klasse (anonymisiert). Bildhübsches Mädel, bildungsferne Eltern - sie wurde mit 15 als Modell entdeckt, es waren die 80er, Zeit der Topmodells und für sie und ihre Eltern war klar - Bingo. Sie hat die Schule geschmissen und weil das gar nicht ging (gesetzliche Grundlage) ist sie in ein anderes europäisches Land gezogen. Dort hat sie jahrelang gemodelt, mitunter auch ein ganz ordentliches Einkommen erzielt (aber weit von dem, was ihr dauerhaftes finanzielles Leben gesichert hätte), hat sich den entsprechenden Lifestyle geleistet, da sie auch in der "Szene" drin war. Sie arbeitete auch in einer Disko (es waren ja die 80er) und konnte sich leider nicht vorstellen, dass die Party eines Tages endet.

Nun 30 Jahre später: arbeitet sie an einer Tankstelle (ist auch schon mal überfallen worden und hat Angst, findet aber nichts anders), hat aber nur einen Vertrag über 28 Stunden, mehr geht nicht, hat Rückenprobleme, aber Angst, den Job zu verlieren, wohnt in einer ziemlich runtergeratzten kleinen Wohnung mit einer Katze - hat Schiss, die Wohnung zu verlieren (Gentrifizierung), hat keine Rücklagen, ist nicht mehr hübsch (was ja ihr Kapital war) und hat zwei Kinder, die sich auch schon früh fortgepflanzt haben, die auch keine Berufsausbildung haben und denen sie versucht, finanziell zu helfen. Sie ist total frustriert und bitter, weil sie sich vom Leben verarscht fühlt - meine Theorie: hätten die Eltern damals dafür gesorgt, dass sie die Schule mit Abschluss verlässt und später geschaut, dass sie eine Berufsausbildiung hinbekommt, wäre sie heute nicht mehr da, wo sie ist.

shionoro schrieb:Ich behaupte, dass das in meinem System besser gut, weil Lehrer ihre Bezugsfunktion gar nicht richtig ausleben können bei Jugendlichen.

Dein System sieht aber eine Freiwilligkeit vor, wenn Anna dann mit dem Loverboy durchbrennt, merkt das die Bezugsperson nicht. Wenn Berta beginnt, sich zu ritzen und einfach nciht mehr kommt, merkst du das auch nicht. Wenn Caecilie plätzlich 15kg abgenommen hat und in der Anorexie ist, merkst du das ggf. auch nciht. Wie kommt dann der Bezug?

shionoro schrieb:Du kannst dir mal 15 Minuten zeit machen, klar. Aber du kannst dir keine zwei Monate Zeit machen, um einen Schüler ganz individuell zu betreuen und ihm raum zu geben, erstmal zur Ruhe zu kommen ohne Unterricht. Das geht nicht ind er Schule.

Mitunter klappt auch das, bzw. wir haben einige Hardcorefälle an der Schule, die die Sozialpädagogen mitunter tagelang beschäftigen, während andere die Schule verlassen, ohne den Sozpäd einmal gesehen zu haben ... Von was du sprichst, ist schon ein Bedarf, der auch in eine therapeutische Einrichtung gehört - das kann dein Projekt auch nicht leisten.

shionoro schrieb:In meinem System könnte Anna in Jungen jahren ja wirklich ganz sie selbst sein, bis Nachmittag in dem JZ mit anderen Kindern spielen, ohne zum Unterricht hingezwungen zu werden, hätte da Erzieher und auch Therapeuten da, die sich überlegen können, was für ein Tagesprogramm sie für Anna machen (also nicht nur nachmittags sondern was sie so am Tag mal machen soll, vielleicht sogar ein kleiner ausflug oder ähnliches). Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass das nicht machbar ist, aber jetzt nur mal gesetzt dem Fall: Das wäre für Anna doch besser, wenn das so läuft, oder?

Das Problem ist, dass es Kinder gibt, die eine Freiwilligkeit nicht konstruktiv kanalisieren können. Wenn das von daheim nicht kanalisiert wird, hast du zwei Minus. Wenn nun die Schule nichts fordert und sie vor sich hintreiben, dann kommt das böse Erwachen eines Tages. Gerade als Frau, oft auch Alleinerziehend, kommst du oft in die Armutsfalle und dein Leben lang nicht mehr raus - ich bin meinem jüngeren Ich so dankbar, dass ich wirklich reif genug war, sehr früh den Wert von Bildung zu verstehen und wirklich 10 Jahre darauf hingearbeitet habe, einen Uniabschluss zu machen, der mir (und den Kindern) heute wirklich einen guten Lebensstandard beschert. Ich habe das auch an meine Kinder weitergegeben ... Wenn du das aber nicht hast - auch die Hartz4 Mentalität führt sich weiter - wenig Ausnahmen, du brauchst ein korrektiv.

shionoro schrieb:Das, was du glaubst, was jede normale Mutter da machen würde, halte ich für enorm falsch heutzutage. Einen jugendlichen, der sich zurückzieht, zu zwingen, einfach 'rauszugehen' ohne ihm konkret überhaupt zu sagen, was er da soll, ist so ziemlich der einfachste Weg dafür, dass er dich nicht mehr ernst nimmt.

Ich sehe das nicht so - es gibt Kinder, die schafffen es, ihren Tag vernünftig einzuteilen. Dann gibt es Kinder, die es nicht schaffen. Mein Sohn z.B. motzt dann kurz, wenn er "raus" muss, setzt sich auf sein Rad, fährt zum Fußballplatz und trifft dort Freunde und hat Spaß. Ich finde es enorm wichtig, dass man verschiedene Dinge tut und auch dem Kind nicht erlaubt, nur auf eine Sache zu fokussieren. Und das muss Schule auch machen

shionoro schrieb:Im weiteren Sinne verstand meine Mutter auch nicht, dass Jugendliche heute eben andere Dinge tun. Die fuhr da auf einem trip vonwegen 'ja wenn er einfach in das Freibad geht ist das doch schön, da trifft er leute', ohne zu begreifen, wie verletzend das für mich war.

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Kinder lernen viel durch Impulse und Nachahmung ... Wir haben ja immer wieder Ferien und wir haben viele Eltern in der Schule, denen es herzlich egal ist, was ihr Nachwuchs macht - wir haben wirklich Kinder, die es im Sommer schaffen, sechs Wochen lang vorm Computer zu sitzen und nichts anderes zu tun. Wenn schon die Eltern nicht eingreifen, braucht es (meiner Meinung nach) ein verpflichtendes Schulsystem, das das erledigt und Inhalte bereitstellt, Struktur, warmes regelmäßiges Essen, etc.

shionoro schrieb:Und das ohne Not. Ich hab nicht nur computerspiele gespielt. Ich hab definitiv in der Schulzeit vor dem PC mehr gelernt als in der Schule, weil ich mir dinge durchgelesen und angesehen hab.

shionoro schrieb:Aber warum soll ich es ihnen denn dann ausgerechnet in der Pubertät beibringen, das Schulwissen?

shionoro schrieb:Es wird natürlich erstmal sowas wie Pilotprojekte geben, wo im kleinen rahmen getestet wird, ob die Idee taugt oder nicht und wenn ja, wie die finanzierung letztendlich wirklich aussieht

Weisst du was? Ich sehe ein Pilotprojekt wie ein Zahnfräulein, die in die Schule mal das Zähne putzen beibringt. Da würde ich eine Idee haben, ich und Missmary gehen einmal monatlich für Prävention "Mobbing " Aufklärung! Machen mit Kinder ein Theaterstück, Aengste abbauen, keiner grenzt andere aus, usw. Wär doch mal was oder?

MissMary schrieb:Wir leben in einer sehr spezialisierten Welt. Die Ansprüche steigen und die Anforderungen. Daher bleibe ich bei meiner Theorie, dass neun Jahre Grundbildung bis zur Erfüllung der Schulpflicht eigentlich schon fast zu wenig sind ...

Vielen Dank! Genau! und ich befürworte eine Reform und der Staat soll das bezahlen. Denn die Entscheidung wer in die 1. Klasse kommt, entscheidet immerhin die Kindergärtnerin, egal ob die Eltern dafür sind oder nicht, wenn ein Kind mehr Kindergarten benötigt wird es nicht bewilligt, ne das entscheidet die Kindergärtnerin. Okay, dann kommt ein Kind halt ein Jahr zu früh in die Schule, da ihr Stichtag es so will. Und immer ist es die Jüngste.. Eine Lösung mit 10. Schuljahr, da das Kind noch nicht entscheiden kann, und wohlgemerkt, es alle Eltern bezahlen dürfen. Finde ich grotesk!

MissMary schrieb:Du könntest am jetzigen Schulsystem auch Dinge verbessern -wenn Geld da wäre. Ist es aber nicht. Ein Konzept muss ja finanziell auch tragbar sein ... Ansonsten bleibt es ein völliges Luftschloss. Überspitzt gesagt - wenn du es jedem Schüler finanziell ermöglichst, ein halbes Jahr in die USA zu reisen, besser noch ein Jahr, kommen auch andere Englischnoten raus. Wenn die Ratio Lehrer:Schüler verbessert wird, kommen auch andere Ergebnisse raus.

MissMary schrieb:In der Pädagogik werden immer Pilotprojekte mit viel (finanziellem) Aufwand gestartet - und wenn sie dann auf breitem Feld umgesetzt werden, kommt oft etwas anderes dabei raus. Warum? Ich habe mal in einem Pilotprojekt hospitiert, wo es darum ging, ob man bilingualen Sachfachunterricht einführt -um die "Stellschrauben" zu finden, wurde die Teilnahme auf 20 Schüler beschränkt und die mussten alle eine 2 in Englisch haben - dazu gab es noch eine zweite Lehrkraft. Es wurde also eine Ratio von 1:10 geschaffen, statt der üblichen 1:30. Und dann hat man sich gewundert, als es flächendeckend für alle eingeführt wurde, dass es nicht so toll ist ....

Schon klar, aber man muss ja trotzdem erstmal Dinge testen in irgendeiner Form. Ob man das sinnvoll tut oder nicht, das ist ja noch ein ganz eignges Problem.

Ich glaube ja, dass man für mein System überhaupt nicht mehr Geld bräuchte (wenn man ein paar Abstriche macht glaube ich sogar weniger), weil man viel weniger Lehrer braucht.
Außerdem verspreche ich mir positive gesellschaftliche Effekte von meinem System, welche zusätzlich an anderer stelle kosten drücken (wenn ich bereits im kindergarten- und grundschulalter verhaltensauffälligkeiten vernünftig adressieren kann, dann brauche ich später weniger Geld für verbrechensbekämpfung und Psychiatrien).

Diese Debatte würde ich allerdings wie gesagt liegen lassen, so lange es noch darum geht, ob das system selbst eine gute idee ist.

MissMary schrieb:Wissen ist nichts anderes als ein großes Netz, an das du anknüpfen kannst. Du systematisierst ja ... Das klappt aber nur, wenn das Netz entsteht ... daher merken richtig dumme Leute ja oft nicht, wie doof sie sind, weil sie keinerlei Bezugsreferenzen haben ... Es gibt entsetzlich doofe Leute - die leider auch zu doof sind, sich aus ihrer eigenen Doofheit zu befreien. Oft kreisen diese Leute nur um sich selbst .... Schule kann ein toller Ansatz sein, die Leute davor zu bewahren.

Wie das? Die Schule kreist ja auch um sich selbst. Und du musst ja immer bedenken: Jede,r den du persönlich für dumm hälst, war in der Schule. UNd die Frage ist ja, und das müsste man begründen oder irgendwie belegen, ob die Schule und der darin vermittelte UNterricht eben wirklich dafür sorgt, dass Leute weniger ignorant durch'S Leben gehen (bzw. welche Teile des Schulunterrichts das tun).
Ich sehe wie gesagt nicht, dass da in der Schule soetwas wie ein Netz des Wissens entsteht.
Da werden Informationen vermittelt, nur sind die dann weitestgehend nicht mehr relevant nach der Schule (eben weil die Schule um sich selbst kreist) und werden dann zum Großteil sogar wieder vergessen (ohne, dass das schlimm wäre).

MissMary schrieb:Wir leben in einer sehr spezialisierten Welt. Die Ansprüche steigen und die Anforderungen. Daher bleibe ich bei meiner Theorie, dass neun Jahre Grundbildung bis zur Erfüllung der Schulpflicht eigentlich schon fast zu wenig sind .... Du brauchst das "Netz" um dich weiterbilden zu können. Jeder Automechaniker braucht heute drei Jahre, bis er ausgelernt hat.

Genau das ist der Punkt. Die Welt wird immer spezieller, weswegen irgendeine Anhäufung von 'Basiswissen' immer zum Scheitern verurteilt ist. Du brauchst kein Netz um dich weiterzubilden. Ein Automechaniker kann auch Automechaniker werden, wenn er keinerlei Geisteswissenschaften verinnertlich hat. Es ging ja darum, ob die Schule wirklich überhaupt darauf vorbereitet, was man später macht. Ich glaube nicht, dass ein Abitur groß auf Handwerkliche oder mechanische Tätigkeiten vorbereitet.
Und auf das Studieren eben auch nicht mehr.
Wir leben in einer speziellen welt in der man sich auch speziell auf dinge schulen muss, um darin irgendwie arbeiten zu können. Wenn man das aber eh muss, dann bringt es nichts, irgendeinen bestimmten Wissenskanon 'basiswissen' zu nennen, obwohl er einem gar nicht die Arbeit in Basistätigkeiten ermöglicht.

Die Pro schule arugmente sind da ja geteilt zwischen 'vermittelt anwendbares fachwissen' und 'vermittelt bildung allgemein unabhängig von der anwendung', aber ersteres halte ich einfach für unwahr.
Nach der Klasse 7 kommt da kaum etwas wirklich Anwendungsbezogenes bei rum.

MissMary schrieb:Du bekommst ein Basiswissen. Du lernst Techniken, z.B. wie man lernt, nachschlägt, Quellen bewertet, Projekte aufzieht ... Du lernst, Probleme zu lösen. Du lernst die ganzen soft skills wie Höflichkeit, Pünktlichkeit ....
Wir haben ja sehr krasse Schüler (z.T.) - es ist für einen Schüler besser, Grenzen des eigenen Ichs in der Schule zu erkennen, als bei der 10. Kündigung am Arbeitsplatz

Was macht dich denn glauben, dass du das lernst in der Schule?
Man lernt nicht, Quellen zu bewerten, weil man ein paar Vorträge macht und der Lehrer einem sagt, man soll dabei nicht wikipedia benutzen. Der Lehrer sagt vielleicht, dass blogs und facebook keine tolle Quelle ist. Aber das hat ähnlich wenig wirkung, wie wenn er dir sagt, dass Drogen nicht gut sind.

Dass man in der Schule auftauchen muss stimmt schon, aber das müsste man im JZ ja auch bis man 15 oder 16 ist.
Dass man in der Schule pünktlichkeit und höflichkeit lernt, sehe ich beim Besten willen nicht. Klar ist da irgendein lehrer, der eventuell irgendwelche Disziplinarmaßnahmen gegen dich einleitet, wenn du übertreibst. Aber dafür musst du dir schon einiges leisten, damit das wirklich mal richtige KOnsequenzen hat. Solange du da einfach sitzt und nicht gerade den lehrer offen beleidigst, wie soll der dir denn Höflichkeit beibringen?

MissMary schrieb:Es gibt jede Menge soft skills, die unsere Schüler in der Schule "so nebenbei" lernen - Pünktlichkeit, Höflichkeit, punktuell Arbeiten, sprachlichen Ausdruck, Fachvokabular. Und dann lernen sie eben noch das Fachwissen. Ich würde behaupten,dass du heute in den meisten Berufen Deutsch, Mathe und oft auch Englisch brauchst.

Bei uns an der Schule ist es so, dass man das 4. Hauptfach selbst wählen kann - da gibt es Hauswirtschaft (durchaus auch darauf ausgelegt, dass du dir später den Gurkensalat nicht in der Plastikpackung kaufen musst) und dass du auch über Finanzplanung sprichst oder Technik (da werden Metall, Holz und andere Werkstoffe besprochen, man macht Betriebsbesichtigungen oder Französisch.

Dann gibt es noch Sport (bei der erschreckenden Anzahl von Couch Potatoes, die unsere Schule besuchen, ein "must have" - wir haben Kinder, die ihren eigenen Bremsweg nicht kennen und in andere rennen und sich verletzen) - Musik (wo ich immer noch behaupte, es ist gut, wenn man Beethoven nicht für eine Käsesorte hält) - mit einer Kooperation zum örtlichen Musikverein, wo die Kids in Klasse 5+6 verpflichtend ein Instrument lernen, was wirklich Kinder dazu bringt, danach in den Musikverein einzutreten. BK - auch hier ist es gut, wenn man ein paar Kunstrichtungen kennt und einfach auch gelernt hat, dass man sich künstlerisch ausdrücken kann (machen viele Schüler gerne).

Wir haben dann noch zweistündig: Geografie (da magst du mir widersprechen, aber so ein Grundwissen ist da nützlich, schon wenn du das erste Mal im Stau stehst), Geschichte, Wirtschaft, Politik, Religion (fakultativ). Was würdest du denn weglassen? Bzw. würdest du es als verantwortungsvoll finden, wenn Schüler die Schulzeit verlassen, ohne je vom Dritten Reich gehört zu haben, weil sie es in deinem System nicht belegen wollten?

Ich würde nichts weglassen von dem Angebot, würde aber diverse Dinge nicht verpflichtend machen, je nachdem wie alt die kinder sind.
Wirtschaft, Politik, Religion, Geografie würde ich als Fachunterricht definitiv streichen.
Man kann ja über einzelne Pflichtinhalte reden, die als Minikurse gesetzt werden.

Ich hab z.B. kein Problem damit, wenn es den Basiskurs Politik gibt, in dem 14 jährigen verpflichtend in einem Blockseminar was meinetwegen einen Monat geht wichtige Informationen über die Welt um uns herum, unsere Nachbarländer, die EU, unsere Geschichte und sowas gegeben werden.
Das ist ein Monat, in dem dann an bestimmten Tagen wirklich verpflichtender Unterricht ist. Kann meinetwegen mit anderen Schlüsselkompetenzen auch so sein.

Das ist aber wie gesagt 1 Monat vs mehrere Jahre Fachunterricht.

MissMary schrieb:Mal wieder auf die Fächer zu sprechen zu kommen: In meinem Alltag kommt Religion vor, ich war letztes Wochenende wählen (Politik), überlege gerade, wie ich mein neues Auto finanziere (Wirtschaft), Geschichte ist sowieso eins meiner Interessengebiete, Sport ist nicht mein Hobby, aber ich weiß, ich muss mich bewegen, einfach aus dem Gesundheitsfaktor heraus, mit Musik habe ich nun nichts mehr am Hut und BK - ich interessiere mich für Kunst. Ich bin der Schule dankbar, dass ich all die Felder mal kennenlernen durfte.

Du schreibst da grobe richtungen der KAtegorie der Fragen hinter, aber was ja nicht stimmt, ist, dass du dafür die Inhalte der Schulfächer brauchst.
Du benutzt gerade einem PC (Informatik) und sprichst mit einem anderen Menschen (Kommunikationswissenschaften). Du hast diese beiden Sachen wohl nicht in der Schule gehabt, trotzdem gelingt dir das ganz gut und es wäre absurd, zu sagen, man bräuchte Informatik um einen PC zu bedienen.
Es wäre auch absurd zu sagen,man lernt einen PC nicht kennen, wenn man kein Informatik in der Schule hat.
Genauso würde es deinem Interesse an Kunst wohl nicht im Wege stehen, hättest du damals nicht mit Wasserfarben ein bisschen rumgemalt.

MissMary schrieb:Es gibt leider viele Jugendliche, v.a. aus dem sogenannten "bildungsfernen" Mileu, wo das leider so ist. Sie werden daheim oft entsprechend sozialisiert und verbringen die Zeit damit "cool" zu sein - oft kommt, wenn man keine Lehrstelle findet, dann das Heulen und Zähneklappern.

Beispiel aus meiner damaligen Klasse (anonymisiert). Bildhübsches Mädel, bildungsferne Eltern - sie wurde mit 15 als Modell entdeckt, es waren die 80er, Zeit der Topmodells und für sie und ihre Eltern war klar - Bingo. Sie hat die Schule geschmissen und weil das gar nicht ging (gesetzliche Grundlage) ist sie in ein anderes europäisches Land gezogen. Dort hat sie jahrelang gemodelt, mitunter auch ein ganz ordentliches Einkommen erzielt (aber weit von dem, was ihr dauerhaftes finanzielles Leben gesichert hätte), hat sich den entsprechenden Lifestyle geleistet, da sie auch in der "Szene" drin war. Sie arbeitete auch in einer Disko (es waren ja die 80er) und konnte sich leider nicht vorstellen, dass die Party eines Tages endet.

Nun 30 Jahre später: arbeitet sie an einer Tankstelle (ist auch schon mal überfallen worden und hat Angst, findet aber nichts anders), hat aber nur einen Vertrag über 28 Stunden, mehr geht nicht, hat Rückenprobleme, aber Angst, den Job zu verlieren, wohnt in einer ziemlich runtergeratzten kleinen Wohnung mit einer Katze - hat Schiss, die Wohnung zu verlieren (Gentrifizierung), hat keine Rücklagen, ist nicht mehr hübsch (was ja ihr Kapital war) und hat zwei Kinder, die sich auch schon früh fortgepflanzt haben, die auch keine Berufsausbildung haben und denen sie versucht, finanziell zu helfen. Sie ist total frustriert und bitter, weil sie sich vom Leben verarscht fühlt - meine Theorie: hätten die Eltern damals dafür gesorgt, dass sie die Schule mit Abschluss verlässt und später geschaut, dass sie eine Berufsausbildiung hinbekommt, wäre sie heute nicht mehr da, wo sie ist

Siehst du, im JZ wäre ihr das nicht passiert. Da hätte sie Modelm können und sich ausprobiert und dann, wenn sie was anderes machen will, geht sie in einem Aufbaukurs für was auch immer sie tun will, macht den und dann macht die eine ausbildung oder studiert oder arbeitet eben als etwas anderes.

Im HEUTIGEN Schulsystem können wir nicht adäquat darauf reagieren, wenn kinder andere Interessen als akademische haben und diese erstmal ausleben wollen. Das JZ kann das schon.

Jemand der Bildungsfern ist interessiert sich meist trotzdem für irgendwelche sachen.
Wenn ein Kind was keinen Bock auf Schule hat stattdessen Parkour lernen will und dafür auch feuer und flamme ist, wäre es gut, wenn man dem Kind einfach mal die 1-2 Jahre gewährt (mit ein paar anderen INhalten dabei, die weitestgehen frei sind), damit es sich da die HÖrner abstoßen kann.
Es hätte sie wohl eine positivere meinung vom System und wäre auch empfänglicher für andere Einflüsse, als würden wir dasselbe Kind eben in irgendeinen Unterricht stecken, dessen Sinn sich ihm nicht erschließt und der ihn frustriert.

MissMary schrieb:Dein System sieht aber eine Freiwilligkeit vor, wenn Anna dann mit dem Loverboy durchbrennt, merkt das die Bezugsperson nicht. Wenn Berta beginnt, sich zu ritzen und einfach nciht mehr kommt, merkst du das auch nicht. Wenn Caecilie plätzlich 15kg abgenommen hat und in der Anorexie ist, merkst du das ggf. auch nciht. Wie kommt dann der Bezug?

Doch natürlich merkt das System das, wenn Anna nicht mehr auftaucht. Auch die LEute die da arbeiten, die sonst Anna in den Kursen gesehen haben oder eben bei gemeinsamen aktivitäten wie essen und freizeitgestaltung im JZ merken das.
Genauso merken sie das sogar eher bei Berta, weil das ja leute sind, die genau dafür da sind (die betreuer im JZ), während ein lehrer vor 30 Leuten seinen unterricht durchzieht.

Die können sogar, im gegensatz zu einem lehrer, Anna in Freizeitsituationen sehen oder BErta und nicht still an einem Tischchen. Sie merken das also eher.

Der Bezug kommt eben dadurch, weil im JZ Betreuerfiguren herumlaufen die die kinder eher mit Freizeit verbinden als mit der funktionalen Rolle eines lehrers, der nach dem Unterricht schnell wieder geht und auch nicht einfach den Unterricht abbrechen kann.

MissMary schrieb:Mitunter klappt auch das, bzw. wir haben einige Hardcorefälle an der Schule, die die Sozialpädagogen mitunter tagelang beschäftigen, während andere die Schule verlassen, ohne den Sozpäd einmal gesehen zu haben ... Von was du sprichst, ist schon ein Bedarf, der auch in eine therapeutische Einrichtung gehört - das kann dein Projekt auch nicht leisten.

Doch das kann es, weil ich soetwas integrieren will. Wenn ich da wirklich Sonderpädagogen oder Therapeuten habe, die entscheiden können und dürfen, dass ein psychisch auffälliges Kind vielleicht etwas anderes als Unterricht machen sollte (oder einen speziell auf es zugeschnittenen Unterricht), möglicherweise eben auch nicht nur Tagelang, sondern Monatelang, DANN kann ich psychische auffälligkeiten ernsthaft aufgreifen und da auch was dran drehen.

MissMary schrieb:Das Problem ist, dass es Kinder gibt, die eine Freiwilligkeit nicht konstruktiv kanalisieren können. Wenn das von daheim nicht kanalisiert wird, hast du zwei Minus. Wenn nun die Schule nichts fordert und sie vor sich hintreiben, dann kommt das böse Erwachen eines Tages. Gerade als Frau, oft auch Alleinerziehend, kommst du oft in die Armutsfalle und dein Leben lang nicht mehr raus - ich bin meinem jüngeren Ich so dankbar, dass ich wirklich reif genug war, sehr früh den Wert von Bildung zu verstehen und wirklich 10 Jahre darauf hingearbeitet habe, einen Uniabschluss zu machen, der mir (und den Kindern) heute wirklich einen guten Lebensstandard beschert. Ich habe das auch an meine Kinder weitergegeben ... Wenn du das aber nicht hast - auch die Hartz4 Mentalität führt sich weiter - wenig Ausnahmen, du brauchst ein korrektiv.

Im JZ kommst du da aber relativ gut raus, weil du schnell umschwenken kannst, ohne jahrelang irgendeinen Abschluss nachholen zu müssen.
Ich glaueb auch nicht, dass die meisten kinder mit freiwilligkeit nichts anfangen können: Fast alle jugendliche interessieren sich für irgendwas, wo sie auch leistungsbereit sind, wenn man ihnen eine gewisse Leitung dabei gibt.

Und ein Kind, was sich eben nicht interessiert, dem wird auch die Schule nicht zum Interesse zwingenkönnen. Die Schule kann ihn zwingen, so zu tun, aber damit ist niemandem geholfen.

Ich glaueb nicht, dass jemand, der über seine Jugend größtenteils ernsthaft sport gemacht hat z.b. eher eine hartz 4 mentalität hat als einer, der sich in der schule hat berieseln lassen weil er musste, obwohl er nicht wollte und es blödsinnig fand.

MissMary schrieb:Ich sehe das nicht so - es gibt Kinder, die schafffen es, ihren Tag vernünftig einzuteilen. Dann gibt es Kinder, die es nicht schaffen. Mein Sohn z.B. motzt dann kurz, wenn er "raus" muss, setzt sich auf sein Rad, fährt zum Fußballplatz und trifft dort Freunde und hat Spaß. Ich finde es enorm wichtig, dass man verschiedene Dinge tut und auch dem Kind nicht erlaubt, nur auf eine Sache zu fokussieren. Und das muss Schule auch machen

Aber siehst du da nicht die schlüsselpunkte? Der hat Freunde auf einem Fußballplatz und spielt gerne Fußball.
Aber wenn er das nicht hätte, was würde ihm das dann bringen?
Was viele Eltern ja beim MEdienkonsum nicht sehen, ist, dass man vor dem Computer sitzen kann und 100 verschiedene Dinge tun kann, obwohl man sich nciht vom Fleck bewegt.

Es ist richtig, dass es schlecht wäre, wenn jemand ausschließlich am PC ein und dasslebe spiel spielt ohne sich geistig zu fordern über Monate hinweg. Aber du würdest ein Kind, was sehr viel liest, auch nicht als geistig arm sehen, nur weil es die ganze zeit still sitzt und liest.

MissMary schrieb:Kinder lernen viel durch Impulse und Nachahmung ... Wir haben ja immer wieder Ferien und wir haben viele Eltern in der Schule, denen es herzlich egal ist, was ihr Nachwuchs macht - wir haben wirklich Kinder, die es im Sommer schaffen, sechs Wochen lang vorm Computer zu sitzen und nichts anderes zu tun. Wenn schon die Eltern nicht eingreifen, braucht es (meiner Meinung nach) ein verpflichtendes Schulsystem, das das erledigt und Inhalte bereitstellt, Struktur, warmes regelmäßiges Essen, etc.

Ich glaube nicht, dass du damit diesen Kindern einen gefallen tust. 6 Wochen vor'm Pc sind nichtmal zwangsläufig etwas schlechtes, wenn es eben aus Sicht des Jugendlichen keine bessere Alternative gibt.
Du kannst den Sicherlich in die Schule packen in einen Raum mit 30 Menschen, die dem Kind nichts bedeuten (vllt sogar feindselig sind) und dann sitzt er da still rum und hört sich etwas an, was weniger interessant ist, als das,w as im PC passiert.
Aber was nutzt dem Kind das?

Das Problem ist, dass du durch dein System die soziale Ungleichheit noch verstärken würdest. Warum? Nimm mal Kind A und Kind B. Bissl überspitzt ...


Kind A ist ein Zufallsprodukt, der Vater hat sich vom Acker gemacht, es gibt im Haushalt schon Kinder, die in ähnlichen Umständen entstanden sind. Der Haushalt hat wenig Ressourcen, Mutter raucht und trinkt in der Schwangerschaft, Kind A ist dann halt da und "läuft so mit", bis es in den Kindergarten kommt - und unabhängig von der Qualität in den nächsten Kindergarten. Kind A teilt sich mit zwei weiteren Geschwistern das Zimmer. Aufgrund mangelnder hygienischer Bedingungen und schlechter Ernährung (Monatsende wird oft mit Nudeln und Tomatensauce überbrückt) ist Kind A auch gesundheitlich anfällig. Mutter ist oft über Nacht "feiern", dann wird Kind A von den älteren Geschwistern mitversorgt. Sie lernt früh, möglichst unauffällig zu sein und dass unglücklich sein eigentlich "normal" ist. Trotzdem sehnt sie sich nach einem anderen Leben.

Wir kommen zu deiner "berühmten" 7. Klasse - am Ende von Klasse 7 hat Kind A schlechte Noten oder mindestens ein Schuljahr wiederholt. Das ergibt sich daraus, dass es krankheitsbedingt viel Unterricht verpasst, von der Mutter oft gezielt auch mal einen Tag daheim behalten wird, wenn die jüngeren Geschwister krank sind und die Mutter arbeitet. Das macht sie gerne, weil sie dann Anerkennung von der Mutter bekommt und weil sie ohnehin keinen Zugang zur Schule findet. Kind A hatte während der ganzen Kindheit kein einziges Buch zuhause, nie einen Zoo besucht und tut sich auch im Mathe schwer. Englisch hat sie nie Vokabeln gelernt und tut sich damit schwer.

Nun kommt sie in dein Zentrum und darf selbst aussuchen, was sie macht - sie wird erst mal versuchen, den Druck, den sie verspürt, dadurch zu verringern, dass sie alles, was ihr schwerfällt, abwirft - sie liest nicht gerne, also macht sie so wenig Deutsch wie möglich. Mathe nimmt sie -wenn sie muss- einen einfachen Kurs. Englisch wählt sie nach Möglichkeit ganz ab. Insgesamt verbringt sie so wenig Zeit wie möglich mit "klassischen Unterrichtsinhalten". Sie "hängt" gerne im Zentrum ab, aber nur, wenn es nicht anstrengend ist, wird aber daheim zunehmend für Haushalt und Babysitten eingesetzt, weil die Mutter mit ihrer Situation überfordert ist und Kind A ja nun in der "Chillphase" Zeit hat. Irgendwann bewirbt sich Kind A auf dem Arbeitsmarkt ... und beginnt bestenfalls eine Lehre im Mindestlohnbereich, die sie dann aber sogar vielleicht noch abbricht.

Worst Case ... Kind A hängt mit den falschen ab - hat ja durch die Freiwilligkeit sehr viele Freiräume und gerät an Drogen oder wird früh schwanger oder haut einfach von daheim ab ....


Kind B ist ein absolutes Wunschkind, Vater war in alles involviert, ist ein Einzelkind, der Haushalt hat viele Ressourcen, Mutter lebt supergesund und bleibt direkt nach der Geburt ein Jahr Vollzeit daheim, in der Zeit kümmert sie sich intensiv um das Kind. Dann arbeitet sie Teilzeit. Beide Eltern sind Akademiker und Bildung hat den entsprechenden Stellenwert daheim. Sie unternimmt viel gezielt mit dem Kind, der Vater auch, es gibt feste Punkte im Leben von Kind B (Musikgarten, Spielplatz, Kinderturnen) und Kind B bekommt viel vorgelesen. Als Kind B zwei ist, zieht die Familie für drei Jahre ins fremdsprachige Ausland, was dazu führt, dass Kind B zweisprachig aufwächst. Es besucht nur ausgewählte Schulen und Einrichtungen. Wenn die Mutter das Kind nicht selbst betreut, dann ist für eine qualitativ hochwertige Betreuung gesorgt. Kindergarten und Schule werden sehr sorgfältig nach dem Standard ausgewählt.

Kind B hat am Ende der 7. Klasse Spaß an Deutsch und beherrscht, auch durch das literarische Umfeld daheim, die Rechtschreibung fast ausgezeichnet - sie meldet sich sofort für Deutsch an. Mathe kann sie, auch durch viele extra Übungsblätter, die sie daheim noch bekam, auch gut und ihre Eltern wissen, wie wichtig Mathe ist - und die MINT Fächer. Englisch ist ja die erste Fremdsprache, die sie lernt, sie nimmt aber noch einen Kurs in der Fremdsprache dazu, die sie im Kindergartenalter gelernt hat. Dazu belegt sie noch Klavier (sie haben eh eins im Wohnzimmer herumstehen) und probiert verschiedene Sachen aus. Eventuelle Lücken werden sofort von den Eltern geschlossen. Kurse werden als positiv wahrgenommen.


Weißt du, was ich dir sagen will? Kind A haben wir haufenweise in unserer Schule sitzen - in allen Variationen. Kind A ist das Kind, das nicht mit zum Schulausflug darf, weil es um 16 Uhr, wenn der Kindergarten aus ist, noch nicht da wäre, um die Geschwister abzuholen. Kind A geht gerne in die Schule, weil es ein Raum ist, in dem es Kind sein darf und die Eltern akzeptieren diesen Raum, auch, weil sie keinen Bock auf Stress mit dem Jugendamt haben. Kind A geht ungern in den Unterricht und tut sich mit allem sehr schwer - verglichen mit Kind B hat es noch keine 300 Jugendbücher gelesen .... Das holt es in der Schule nach ... Die Schule sorgt dafür, dass sich der Abstand auf Kind B wenigstens etwas verkleinert.

@MissMary

Ich behaupte ja, dass mein System für BEIDE besser ist. Es wird dem schwachen Schüler sogar eher mehr bringen als dem guten (der macht seinen weg meist so oder so).

MissMary schrieb:Nun kommt sie in dein Zentrum und darf selbst aussuchen, was sie macht - sie wird erst mal versuchen, den Druck, den sie verspürt, dadurch zu verringern, dass sie alles, was ihr schwerfällt, abwirft - sie liest nicht gerne, also macht sie so wenig Deutsch wie möglich. Mathe nimmt sie -wenn sie muss- einen einfachen Kurs. Englisch wählt sie nach Möglichkeit ganz ab. Insgesamt verbringt sie so wenig Zeit wie möglich mit "klassischen Unterrichtsinhalten". Sie "hängt" gerne im Zentrum ab, aber nur, wenn es nicht anstrengend ist, wird aber daheim zunehmend für Haushalt und Babysitten eingesetzt, weil die Mutter mit ihrer Situation überfordert ist und Kind A ja nun in der "Chillphase" Zeit hat. Irgendwann bewirbt sich Kind A auf dem Arbeitsmarkt ... und beginnt bestenfalls eine Lehre im Mindestlohnbereich, die sie dann aber sogar vielleicht noch abbricht.

Und das ist großartig, wenn sie das kann. Den Druck auf sie verringern. Ob dieses Kind Zeit hat, weiß die Mutter ja nicht. Das JZ ist ja so angelegt, dass die Jugendlichen gegenüber den eltern keine Rechenschaftspflicht haben. Die müssen weder Zeugnisse rumzeigen, noch, welche Kurse sie belegen.

Der Punkt ist: Kind A müsste im normalen Unterricht sich einem Druck aussetzen, den es gar nicht bewältigen kann. Im JZ könnte es z.b., bei interesse, einfach dinge tun wie tanzkurse belegen mit ihren Freundinnen und damit einen vernünftigen ausgeleich zu ihrem stress haben, den sie so in der schule nicht haben wird (du sagst ja selbst, schule macht mehr stress).

Auch lesen ist weniger Stress, wenn da kein unterricht hinter ist, der einen zwingt. Ob sie bücher lesen will oder nicht hängt von ihr ab,bücher lesen allein ist kein selbstzweck. wer keine bücher lesen will, der liest auch nicht mehr , nur weil die schule ihn ab und an dazu zwingt.

Das Ding ist: Jemand der so unter druck steht und ihn nicht bewältigen kann , der wird kein Abi machen. Die wird bestenfalls mit ach und krach den Realschulabschluss schaffen und, ja, dann eb en arbeiten gehen mit schlecht job aussichten.

In meinem system, selbst, wenn es wirklich richtig schlecht läuft, könnte sie, selbst nachdem sie die Lehre abbricht, nocheinmal in das JZ zurückkommen und einen Aufbaukurs für einen anderen Berufsweg einschlagen, wenn sie älter und reifer ist (was warscheinlicher ist, wenn sie wenigstens im JZ sich einfach in Ruhe entwickeln dürfte statt zusätzlichen druck zu bekommen).

Im jetzigen Schulsystem bricht sie irgendwann ab und das war's dann. UNd ob die dann mal gezwungen worden ist ein Buch zu lesen oder nicht spielt dann keine rolle mehr.

Und wenn sie wenigstens gern im JZ abhängt wo eben durchaus eine gewisse KOntrolle herrscht, dann ist auch ein Abrutschen in die Drogensucht unwarscheinlicher.

MissMary schrieb:Weißt du, was ich dir sagen will? Kind A haben wir haufenweise in unserer Schule sitzen - in allen Variationen. Kind A ist das Kind, das nicht mit zum Schulausflug darf, weil es um 16 Uhr, wenn der Kindergarten aus ist, noch nicht da wäre, um die Geschwister abzuholen. Kind A geht gerne in die Schule, weil es ein Raum ist, in dem es Kind sein darf und die Eltern akzeptieren diesen Raum, auch, weil sie keinen Bock auf Stress mit dem Jugendamt haben. Kind A geht ungern in den Unterricht und tut sich mit allem sehr schwer - verglichen mit Kind B hat es noch keine 300 Jugendbücher gelesen .... Das holt es in der Schule nach ... Die Schule sorgt dafür, dass sich der Abstand auf Kind B wenigstens etwas verkleinert.

Ich glaube, dass du punkt 1 bestimmte probleme die Kind B haben wird unterschätzt (dass da eltern sind, die zu viel wollen und kind b sich nicht so gut entwickelt, wie es könnte, weil die eltern nominellen dingen hinterherlaufen und keiner echten charakterentwicklung) und punkt 2 überschätzt, welchen positiven Einfluss die Schule auf Kind B hätte.
Ich glaube nicht, dass die Schule die beiden angleicht. Ich glaube sie reißt sie weiter auseinander.

Kind A wird einen Abschluss haben, der suggeriert, dass es schlichtweg besser ist als kind B, was dann auch letztlich eben nur mindestlohn jobs annehmen kann, selbst, wenn es irgendwann sein leben rumreisst. Kind B wird in der Schule frustriert und hat da keinen guten ausgleich zu zu Hause und das macht auch etwas mit seiner Mentalität. Da wird kein Kind bei rauskommen, das denkt, es könnte akademische Leistungen vollbringen.
Dadurch, dass man Kind B in der Schule zwignt, mit Kind A, was 300 Jugendbücher gelesen hat, zu konkurrieren, zeigt man ihm, dass es niemals eine Chance hatte. Im JZ wäre das nicht so. Das ist die KOnkurrenz zunächst mal nicht an Noten gebunden.
Alle Jugendlichen wollen ein bisschen miteinander konkurrieren, aber in Dingen, in denen sie auch wirklich eine Ambition haben.

Wenn Kind B jetzt statt in den Deutsch unterricht hineingezwungen zu werden (natürlich nach dem lernen von lesen und schreiben) im JZ einen Tanzkurs besucht, in dem auch die akademisch starken kinder sind, kann es dor tmit ihnen konkurrieren und sich zeigen , dass es dinge gibt, die es gut kann.
Das ist eine positive Bestärkung, die sich auch im Charakter später niederschlagen kann, dass es sich mehr zutraut und sich nicht von mama sagen lässt, mach dies und das und brich alles ab.

In der Schule würde es ja lernen, dass Mama recht hat: Es wird niemals akademische leistungen vollbringen und ist da an einem ort voller langeweile und (je nachdem) angst gefangen. Da würde ich auch überlegen, ob der mindestlohnjob doch besser ist.

shionoro schrieb:In der Schule würde es ja lernen, dass Mama recht hat: Es wird niemals akademische leistungen vollbringen und ist da an einem ort voller langeweile und (je nachdem) angst gefangen. Da würde ich auch überlegen, ob der mindestlohnjob doch besser ist.

Das hier dir niemand antwortet, ist ja klar! Wie viele da raus sind in deiner Diskussion, würde ich mal hinterfragen, woran es liegt.

Für @MissMary hab ich was, du liebe Seele, du hast auch vieles erklärt und verstanden.

Hier ein Link.

https://www.blick.ch/meinung/kolumnen/kolumne-alles-wird-gut-ab-in-die-gegenwart-id15354404.html


Wenn Sie das Beste für ein Kind wollen, dann fragen Sie sich am besten, was für es jetzt gerade das Beste wäre. Die Frage ist schwierig genug, angesichts der Einzigartigkeit eines jeden Kindes. Und sie führt von der Zukunft weg in die Gegenwart – die einzige Zeit, in der wir wirklich sind. Alles wird gut.

Sehr interessant, danke Frau U. von Arx. Ich sehe das auch so.

Guten Morgen:-)

Habe hier einen super Artikel gefunden.:-) Vielen Dank an die NZZ-Clan.


https://www.nzz.ch/schweiz/privatschulen-zeigen-was-die-volksschule-besser-machen-koennte-ld.1487064 (Archiv-Version vom 06.06.2019)

Fisch und Fischteicheffekt
Und zum anderen sei es häufig umgekehrt, sagt Stamm und verweist auf den sogenannten Fischteicheffekt: Starke Schüler werden von schwächeren Kameraden nicht etwa aufgehalten – sie profitieren vielmehr von ihnen, weil sie positiv auffallen und so auch Verantwortung übernehmen können in der Klasse.

«Vielleicht würden manche Privatschüler in einer einfachen Schule besser fahren», sagt Stamm. «Denn dort wären sie der Star!» Die Forschung geht davon aus, dass solche grossen Fische im kleinen Teich ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein entwickeln. In ebenso homogenen wie leistungsstarken Klassen ist das weit weniger der Fall.


Sehr interessant, vielen, vielen Dank!

Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr Frage ich mich, wie überhaupt jemand heute noche rnsthaft glauben kann, dass Schulen funktionieren.

Wie soll das gehen? Da sind 30 Kinder oder Jugendliche in einem Raum und vorne steht ein Lehrer, der ihnen etwas beibringen soll, was sie nicht interessiert (würde es sie interessieren würde man ja nicht immer wieder fordern, dass Lehrer ihre Schüler begeistern sollen. Dann würden die das ja selber hinkriegen).

Diese 30 Schüler sind in einem Alter, in dem andere Dinge viel relevanter zu lernen sind, beispielsweise sozialer Umgang mit anderen in jeglichen lebenslagen (als kinder generell das spielen, als jugendliche kommt danna uch noch liebe und freundschaft dazu, natürlich auch umgang mit Arbeitgebern oder generell der Gesellschaft). Diese Dinge lernt man in der Schule aber nicht, da die Schule den sozialen Umgang ja absichtlich unterbindet (im unterricht, der 90% der Schulzeit ausmacht, darf ja nicht geredet werden und wenn dann nur fachorientiert).

Die Unterrichtsinhalte haben mit dem realen leben nach der schule gar nichts zu tun, weder mit ausbildungen, noch mit dem studium (außer den wirklich primitiven INhalten wie rechnen, lesen und schreiben und der ersten fremdsprache, die die meisten heutzutage dann aber nach dem anfang eher über games und filme lernen als in der schule).

Auch lernt man in der schule schädliche verhaltensweisen. Alles wird für einen gemacht, der lehrer läuft einem für die mündliche note hinterher und gängelt einem bis zum geht nicht mehr, damit man doch noch irgendwie was macht, auch wenn man keinen Bock hat.
Umgekehrt müssen sich die wirklich interessierten schüler den drögen schulunterricht geben, anstatt irgendetwas interessanteres tun zu können.

Das alles macht man, um noten zu verteilen, die weder mit talent noch mit leistung in dem Fach zu tun haben. Hauptsache man bewertet irgendwas, um dann abreitsplätze und studienplätze damit verteilen zu können, obwohl es nicht aussagekräftig ist.

Damit das mit den Noten am Ende stimmt, senkt man das niveau so weit ab, dass das funktionieren kann, dass die meisten kinder eines jahrgangs auf das gymnasium kommen und somit später auch mal studieren. Und dann freut man sich und redet sich ein, dass man den kindern damit eine gute zukunft ermöglicht: Obwohl man ihnen eigentlich nur bis zu 13 Jahre ihres lebens weggenommen hat.

shionoro schrieb:Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr Frage ich mich, wie überhaupt jemand heute noche rnsthaft glauben kann, dass Schulen funktionieren.

Das braucht man ja nicht zu glauben, man kann es ja sehen....

shionoro schrieb:Wie soll das gehen? Da sind 30 Kinder oder Jugendliche in einem Raum und vorne steht ein Lehrer, der ihnen etwas beibringen soll, was sie nicht interessiert (würde es sie interessieren würde man ja nicht immer wieder fordern, dass Lehrer ihre Schüler begeistern sollen. Dann würden die das ja selber hinkriegen).

Auch ein Thema, dass mich interessiert kann man langweilig oder interessant gestalten.

shionoro schrieb:Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr Frage ich mich, wie überhaupt jemand heute noche rnsthaft glauben kann, dass Schulen funktionieren.

Groucho schrieb:Das braucht man ja nicht zu glauben, man kann es ja sehen....

Schulen funktionieren immer, wenn man die geläufige Definition von "Funktion" voraussetzt.

Aufgabe und Wirkweise einer Sache
Funktion (Organisation), abgegrenzter Aufgaben- und Verantwortungsbereich
(Wikipedia: Funktion)

Das es da durchaus sehr unterschiedliche Vorstellungen gibt, zwischen den Initiatoren von Schule und deren Nutzern und Nutznießern, liegt in der Natur der Sache.

Manchmal hilft es zurückzugucken in der Geschichte. In Unterricht und Erziehung war alles schon einmal da, da muss nix neu erfunden werden. Glücklich, wer in der Kindheit einigermaßen unbeschadet davon kommt.
Aber auch als Erwachsener werden wir unterrichtet und erzogen, das ist dann ja nicht vorbei.

Wenn du keine schulpflichtigen Kinder hast, oder beabsichtigst welche zu haben, wenn du kein lohnabhängiger Pädagoge bist, schließe Frieden mit dieser DEINER Schule.

Groucho schrieb:Das braucht man ja nicht zu glauben, man kann es ja sehen....

Worann sieht man das denn?
Dass nicht alle Menschen dumm sind? Da könnte man ja auch behaupten, unser gesundheitssystem funktioniert großartig, weil nicht alle menschen krank sind. Tut es nicht, da ist erheblicher reformierungsbedarf.

Groucho schrieb:Auch ein Thema, dass mich interessiert kann man langweilig oder interessant gestalten.

Ja, aber nicht so interessant, dass jemand, der null interesse hat, da irgendwas relevantes mitnimmt.
Denn das können youtube videos besser. So richtig mit flashigem editing und so. Diverse leute gucken sich da ihre wissenschaft und ihre geschichte an (und ganz ehrlich, das oft sogar besser recherchiert als in der schule).
Hat man natürlich nicht die kontrolle, was da vermittelt wird, das ist klar, aber da kann ein lehrer halt sowieso nicht mithalten.

Und selbst, wenn er das könnte: Nehmen wir mal die aller aller besten youtube videos, die super recherchiert sind und sich mit relevanten dingen wie geschichte oder physik beschäftigen.
Die sind unterhaltsam und man nimmt sich seine trivia fakten mit und kann was zu z.b. irgendeinem konflikt sagen, sagen wir mal französische revolution.

Aber hat man da einen relevanten skill bezüglich geschichte gelernt? Hat man nicht. Weil, wenn man flashiges editing braucht und 'interessanten unterricht', dann ist man vermutlich keiner, der das fach von sich aus interessant genug findet, um ernsthaft darin zu arbeiten.
Denn ab dem punkt, wo man sich etwas erarbeiten soll, reicht 'ganz interessant' nicht, da muss man es ernst meinen.
In der Schule lernt man aber, dass man sich einfach mit wissen berieseln lassen kann und dann einen sinnlosen test darüber schreibt, der nichtmal wirklich etwas abfragt, außer, dass man ein paar sachen, die man nichtmal wirklich versteht, auswendig weiß.

Wie gesagt, ich behaupte, wenn du jetzt auf youtube 'französische revolution' eingibst und dir da die top 3 posts anschaust, dann weißt du mehr darüber, als du je in der schule gelernt hast. Und das in wenigen stunden, verglichen mit den tagen, die du in der schule verbringst, interessanter und von zu Hause aus, wo du in ruhe essen, mal pausieren, oder etwas nachgoogeln kannst.

tonnenfieber schrieb:Manchmal hilft es zurückzugucken in der Geschichte. In Unterricht und Erziehung war alles schon einmal da, da muss nix neu erfunden werden. Glücklich, wer in der Kindheit einigermaßen unbeschadet davon kommt.
Aber auch als Erwachsener werden wir unterrichtet und erzogen, das ist dann ja nicht vorbei.

Wenn du keine schulpflichtigen Kinder hast, oder beabsichtigst welche zu haben, wenn du kein lohnabhängiger Pädagoge bist, schließe Frieden mit dieser DEINER Schule.

Da war leider noch nicht alles schonmal da. Kann ja auch gar nicht, wir haben heute viel mehr möglichkeiten und eine ganz andere gesellschaft, als in früheren zeiten.

Und auch bei der erwachsenen bildung gibt es einigen nachholbedarf. Wir haben heute dieses seltsame bild, dass man als kind und jugendlicher lernen soll und dann hört man einfach damit auf. Dann arbeitet man, guckt ein bisschen fernsehen und stirbt.
Lernen? Is was für Kinder, die sollen. Was auch immer die da lernen, hauptsache die sind erstmal 8 Stunden weg und nich auf der straße.

Wir haben heute aber eine welt, die ans ich erfordert, dass man sich ständig weiterbildet. Das ermöglichen wir den meisten erwachsenen aber gar nicht. Selbst sowas wie sich eine hochschulreife besorgen ist sehr aufwendig, obwohl die meisten Leute die eine ausbildung gemacht haben und nen realschulabschluss haben ohne weiteres mit ein bisschen schützenhilfe studieren könnten. Man macht ihnen das unnötig schwer.