Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Negev

Dem würde ich zustimmen. Für mich heißt 'interesse wecken' im idealfall, dass man ein breites angebot an die Schüler hat, ihre Neigungen kennen zu lernen.
Im schlechtesten fall heißt es, dass da ein Animator irgendwie für die Kinder den Hampelmann macht, damit die mit allerlei "bitte bitte" und Anreizen dann doch noch letztendlich die PQ Formel auswendig lernen, obwohl sie die niemals anwenden werden und niemals irgendwas tun wollen werden, wozu man sie braucht.

Wenn wir das in der Schule ernst damit meinen, die Kinder mit so vielen Themen wie möglich in Berührung bringen zu wollen, dann würden wir das ja anders aufziehen. Dann würden wir flashige 3 Tageskurse anbieten, wo man die Arbeitsweise und Inhalt eines Fachs oder Themenkomplexes kennen lernt (undzwar nicht nur bei klassischen fächern, sondern auch bei künstlerischen Fächern wie Musik, Theater, Design... oder sportlichen Disziplinen wie Tanz oder Boxen oder auch selbstständigen Berufen wie Restaurant oder Evenetmanagement) und die Kinder dann aussuchen lassen, was ihre Neigungen sind. Dann könnten sie schon in der Schulzeit besser als jetzt erfahren, wer sie sind.

Das machen wir ja aber nicht. Ob einer Naturwissenschaften mag, das findet der eigentlich schnell raus. Ja, es gibt Spätzünder und alles, aber ich denke, die große Mehrheit weiß schon mit 16, ob die jemals Mathe studieren werden. Die muss ich nicht noch weitere Jahre zwingen oder verzweifelt versuchen "deren interesse zuw ecken". Damit vergeude ich ihre Zeit und behindere meiner Ansicht nach deren Entwicklung, die anderswo stattfinden könnte.

shionoro schrieb:Ich muss niemanden für Physik begeistern (kann ich auch gar nicht), der wirklich ganz aufrichtig keinerlei INteresse daran hat.

Du beharrst weiter auf dem für mich lebensfremden Standpunkt, Kinder sollten nur das lernen wofür Interesse da ist.
Das dies zum Einen den Kinder die Möglichkeiten nimmt zu lernen, wie man mit Inhalten umgeht die sie nicht mögen, blendest du aus.
Genau wie zum Anderen die Möglichkeit, dass erst nachdem man erhebliche Mühen in etwas investiert hat Freude entstehen könnte. Spaß am Lateinischen hatte ich erst nach Jahren des Lernens. Und bis heute bin ich froh, dass ich diese Sprache lernte.

@paxito

paxito schrieb:Das dies zum Einen den Kinder die Möglichkeiten nimmt zu lernen, wie man mit Inhalten umgeht die sie nicht mögen, blendest du aus.

Eben das stimmt nicht. Weil sie dann lernen, dass diese INhalte für etwas gut sind. JEdes Thema, auch Dinge, die einen nicht interessieren, beinhalten dinge, die man nicht mag.

Ich bin Autor und hasse es, zu pitchen und zu networken, weil ich ja eigentlich nur schreiben will. Muss ich aber machen, wenn ich autor sein will. Hab ich begriffen und es zumindest auf ein halbwegs akzeptables niveau gebracht.
Ich hab einen Mathe bachelor gemacht und da gab es ein paar fächer, die ich wirklich sehr hässlich fand (numerik) obwohl ich mathe mochte, weil das bei uns eher aus der ingenieursperspektive gelehrt wurde.
Hab ich aber gemacht, weil mir klar war, es gehört dazu.

Aber das große ganze, wozu es gehört, war eben etwas, was mich interessiert. Darum hatte ich eine motivation und habe verstanden, dass das notwendig ist.

Wenn du mich zwingst, über ein ganzes thema zu lernen, was mich nicht interessiert, sehe ich da keinen nutzen für mich. Ich verinnerliche nicht 'manchmal muss man sachen lernen, die einem nicht gefallen', weil ich diese Sachen gar nicht verstehen muss. Ich muss sie in der Schule nur halbwegs reproduzieren können, dann darf ich sie vergessen.

Das darf ich beim pitchen und der numerik nicht. Das musste ich, wenn ich ein anständiger autor oder mathematiker sein wollte, verinnerlichen. Weil es wichtig ist.
Niemand lernt, sich selbstständig einen bildungsinhalt bis zur Nutzbarkeit anzueignen, wenn er gezwungen wird und den nutzen davon gar nicht begreift.

Konkret: Wenn ich in der SChule Vorträge halten muss, dann stammle ich mir halt was zusammen, kriegt ne 3 dafür und darf mich wieder setzen. Ich muss nicht lernen, frei öffentlich zu sprechen. Ich muss es einfach 'hinter mich bringen' und wenn ich es nicht mag, dann ist mein Hauptaugenmerk darauf, es eben zu vermeiden oder wenigstens einfach nur zur zufriedenheit des lehrers halbwegs hinzurotzen.
Wenn ich etwas lerne UM ETWAS BESTIMMTES ZU TUN, dann sieht das anders aus.
Wenn ich nicht pitchen kann, dann kann ich meine Drehbücher nicht verkaufen und schlichtweg nicht als Autor arbeiten. Es reicht nicht, ein Pitchseminar zu belegen und mir da keine Mühe zu geben, mich einmal hinzustellen und mich wieder zu setzen. Es geht nicht um eine Note, die sowieso nicht wirklich etwas belastbares wiederspiegelt. Es geht darum, ob ich das kann oder nicht. In diesem Fall muss ich mir ernsthafte Mühe geben, einen Skill zu lernen.

So ist das auch bei Jugendliche, die z.B. Zeichnen lernen wollen. Die können auch nicht nur machen, was ihnen Spaß macht. Das ist harte arbeit und training mit unschönen übungen, die gar nicht so schrecklich viel spaß machen. Aber einer der zeichnen lernen will wird sich da durchbeissen und dadurch etwas lernen.
Wenn ich jugendliche aber zwinge zu zeichnen und da halt einem, der lieblos irgendwas hinrotzt ne 3 oder 4 gebe solange er nicht komplett die arbeit verweigert, lernt der gar nix. Sicherlich kein durchhaltevermögen oder das aneigenen von dingen, die er nicht mag. Nur das vermeiden solcher dinge soweit es geht.

shionoro schrieb:Ich bin Autor und hasse es, zu pitchen und zu networken, weil ich ja eigentlich nur schreiben will. Muss ich aber machen, wenn ich autor sein will. Hab ich begriffen und es zumindest auf ein halbwegs akzeptables niveau gebracht.

Glückwunsch, wenn du als Autor von deiner Arbeit leben kannst. Wahrscheinlich hast du Freude am Schreiben, hoffe ich für dich.
Aber das man sein Hobby zum Beruf machen kann, ist die absolute Ausnahme. I.d.R. besteht die Arbeit zum größten Teil aus Tätigkeiten die einen weder interessieren noch Spaß machen.

shionoro schrieb:Aber das große ganze, wozu es gehört, war eben etwas, was mich interessiert. Darum hatte ich eine motivation und habe verstanden, dass das notwendig ist.

Es gibt auch einfach Dinge die erledigt werden müssen, ohne das es Teil von irgendwas Interessantem ist. Steuererklärungen zum Beispiel.

shionoro schrieb:Wenn ich jugendliche aber zwinge zu zeichnen und da halt einem, der lieblos irgendwas hinrotzt ne 3 oder 4 gebe solange er nicht komplett die arbeit verweigert, lernt der gar nix. Sicherlich kein durchhaltevermögen oder das aneigenen von dingen, die er nicht mag. Nur das vermeiden solcher dinge soweit es geht.

Auch sich um Dinge herumschlawinern ist etwas das gelernt sein will. Sorry, aber in der Frage ob Kinder nur das Lernen sollten woran sie Interesse haben kommen wir auf keinen Nenner. Eine Schule die das so handhaben würde, würde keine von meinen Töchtern sehen, einem einzelnen Lehrer würde ich massiv angehen.

@paxito

LAss uns das mal anders aufziehen: Sag mir mal die 5 wichtigsten Sachen, die ein Kind in der Schule verinnerlichen soll.

@shionoro
Soziale Interaktion, Selbstorganisation, Fleiß, Konzentration, Ausdauer(ndes Arbeiten)

Wären für mich persönlich die wichtigsten Punkte.

@paxito
Und weshalb sollte man dieses nicht anderswo auch lernen?

Mich würde interessieren:
Was Lernt man in der Schule - in ihrer aktuellen Form - exklusiv nur dort?

Ich wüsste etwas:
Gehorsamkeit, Fügsamkeit

Klingt zu Militärisch? Denk mal nach, aus welcher Zeit die Schule stammt und wie wenig sich an den Strukturen verändert hat.

Bzw. Gehorsamkeit und Fügsamkeit sind jetzt - in ihrer schärfe - keine Eigenschaften, die erstrebenswert sind.

Negev schrieb:Und weshalb sollte man dieses nicht anderswo auch lernen?

Wo denn?
Im Elternhaus?
Die Eltern die eh schon chronisch überfordert sind und die Erziehung am liebsten an die Schulen abgeben?

Negev schrieb:Bzw. Gehorsamkeit und Fügsamkeit sind jetzt - in ihrer schärfe - keine Eigenschaften, die erstrebenswert sind.

Die Balance macht es. Der dauernde Querulant sein bringt dich im späteren Leben auch nicht weiter.

Nerok schrieb:Wo denn?
Im Elternhaus?
Die Eltern die eh schon chronisch überfordert sind und die Erziehung am liebsten an die Schulen abgeben?

Das ist interessant, dass du das sagst. Schließlich wurde hier oft schon der Punkt gebracht, die Schule habe sich aus der erziehung rauszuhalten, denn die sei Sache der Eltern.

Wenn aber erziehung auch Sache der Schule ist, und man sich auf die Überforderten Eltern da nicht verlassen kann, müsste das nicht wesentlich stärker in den Fokus rücken?
Denn diese oben genannten werte werden ja angeblich von den Jugendlichen gar nicht mehr verinnerlicht.

Nerok schrieb:Die Balance macht es. Der dauernde Querulant sein bringt dich im späteren Leben auch nicht weiter.

Inwiefern wird diese Balance denn in der Schule gelernt? In der Schule kommst du mit absoluter Fügsamkeit weiter. Wenn du einfach machst, was der Lehrer sagt, dann schreibst du (wenn die Fähigkeit da ist) eine zwei oder besser. Das wird gefordert, das wird dann auch belohnt.
Wenn du sehr klug bist und dich für das Fach außerschulisch interessierst, aber nie deine Hausaufgabe machst und dich nicht meldest, dann wirst du auch keine gute (mündliche) note bekommen. Dein außerschulisches Engagement wird also in der Regel nicht belohnt, wenn du nicht zugleich brav und fügsam den Unterricht absolvierst. Wo die Balance da belohnt wird, wüsste ich nicht.

paxito schrieb:Soziale Interaktion, Selbstorganisation, Fleiß, Konzentration, Ausdauer(ndes Arbeiten)

Wären für mich persönlich die wichtigsten Punkte.

Das sehe ich ähnlich, frage mich da aber, ob wirk wirklich sagen können, dass diese Dinge in der Schule gut gelehrt werden. Lassen wir mal die fachlichen Punkte bei Seite und konzentrieren uns nur auf diese soft skills. Ich finde, dass das Schulsystem dem erlernen dieser Punkte deutlich im wege steht.
Einzig beim Fleiß würde ich sehen, dass der in der Schule belohnt wird. Ansonsten:

Soziale interaktion In der Schule kommen Kinder und Jugendliche zusammen. So viel ist richtig. Das täten sie ja aber auch komplett ohne Schulunterricht (kann also denke ich nicht als guter Grund für unsere Schulsystem gelten). Und die Schule ist wohl einer der ORte, wo Kinder zwar zusammen kommen, aber am wenigsten sinnvoll interagieren können.
In der Schule hast du über 90% der Zeit, die du da verbringt, Unterricht. Im Unterricht sollst du (in der Theorie) still sein und zuhören, außerhalb von Antworten auf Fragen und ggf. Gruppenunterricht. In dieser Zeit findet soziale Interaktion höchstens gegen die Anforderungen des Unterrichts statt.
Natürlich lernen die meisten Kinder ihre ersten paar Freunde und ihre erste große Liebe in der Schule kennen. Wo auch sonst, da gehen ja alle hin und sehen sich täglich. Aber Sozialverhalten lernt man da außerhalb des Fakts, dass da andere Kinder sind, eigentlich nicht. Man lernt da ggf. ein paar Höflichkeitsregeln (von "wir schlagen uns nicht" zu "wir lassen uns ausreden" und was da so an den Wänden in Grundschulen für Regeln stehen), aber ich wüsste nicht, inwiefern die Schule z.B. fördert, anderen Kindern gegenüber empathisch und kollegial zu sein. Oder wie man sich in einer Freundschaft fair einander gegenüber verhält. Oder wie man sich in eine Gruppe einfügt oder sie verlässt.
Dass man sowas lernt würde ich eher noch einem Sportverein andichten, wenn man da lange Mitglied ist, als der Schule. In der Schule komme ich ohne weiteres als vollkommener Soziopath, der sich aber an die Regeln hält, weiter. Wenn wir ernst meinen, dass Kinder in der Schule soziale Interaktion lernen sollen, müssen wir schon mehr liefern, als 'naja da sind halt andere Kinder und die machen gruppenarbeit und so'. In Der Schule kann man, wie ich schon Paxito schrieb, als vollkommener Soziopath ohne weiteres einen guten Abschluss machen.

Selbstorganisation Warum haben so viele Studenten Probleme auf der Uni? Weil sie sich selbst organisieren müssen und das auf der Schule nie mussten. Auf der Schule läuft dir ein Lehrer hinterher. Der bittet und bettelt (zumindest die meisten), dass du bitte noch irgendwas machst, damit du auf die 4 oder 3 kommst. Der Lehrer sagt dir ganz genau was du machen sollst, die meisten aufgaben sind nach Schema F aufgezogen (und klausuren auch) und eigentlich musst du dich nur da hinsetzen und, von einigen wenigen wortmeldungen abgesehen, dich berieseln lassen.
Im Studium läuft das anders. Da musst du nicht hingehen und selbst wenn, reicht einfach da sein nicht aus. Du musst ernsthaft zu Hause arbeiten und in Eigenregie überlegen, wie du den Workload bewältigst (weil es dir keiner sagt). Sowas musst du auf der Schule nie.
Wenn wir das mit der Selbstorganisation ernst meinen würden, bräuchten wir ein Schulsystem, in dem Selbstorganisation notwendig ist.
In der Schule kann ich aber einen 2er oder 1er Durchschnitt haben, indem ich einfach mache, was mir der Lehrer sagt, ohne groß nachzudenken. Das geht im Studium nicht mehr.

Konzentration, Ausdauer(ndes Arbeiten) Die fasse ich zusammen, damit der Post nicht zu lang wird. Eines meiner größten probleme im Leben nach der Schule war der Fakt, dass man nicht einfach etwas 'fallen lassen' konnte.
Heißt, wenn ich im echten Arbeitsleben etwas mache, was noch nicht gut ist, dann kann ich nicht einfach sagen 'och naja, krieg ich halt einmal die 5 oder 4, was solls, kommt eh ein neues thema'. Man muss ime chten Leben zum Teil darum kämpfen, dass etwas letztendlich gut ist oder wenigstens funktionstüchtig.
In der Schule muss ich das nicht tun. Wenn ich in einer Klausur etwas nicht kann und eine 5 kriege, mündlich in dem Fach aber eine 3 hab, weil ich mich zu ein paar einfachen Fragen ab und zu mal melde, werde ich mit einer 4 bestehen. Wenn ich nur eine 5 auf dem Zeugnis habe, werde ich ebenfalls versetzt. Ich muss dinge, die ich nicht kann, nicht lernen oder dinge die ich verbockt habe ausbügeln. Sie verschwinden einfach, mit jeder neuen Unterrichtsstunde, mit jedem neuen Schuljahr.
Das verinnerlichen die Schüler natürlich auch. Niemand käme je auf die Idee, etwas nachzuarbeiten, was er nicht nochmal irgendwie in einer Klausur machen muss. Aber wenn auf der Arbeit irgendetwas nicht erledigt wird, kann man nicht einfach sagen "och naja, schreit mich der chef einmal an, aber ein neuer Tag löst das Problem". In der Schule kann man aber die meisten Themen aussitzen oder ausgleichen, ohne je dazu gezwungen zu sein, etwas,w as ich nicht auf anhieb einigermaßen kann, wirklich durchzuziehen.

Insofern nochmal zum

Fleiß

: Ja, auf der Schule wird Fleiß belohnt. Aber nur der Fleiß im Sinne von 'tun, was der Lehrer sagt, ohne intrinsische Motivation'. Fleiß ist keine Ambition. Diese Art fleiß übersetzt sich oft nicht in das 'Mitdenken', was man auf der Arbeit oder im Studium braucht, auf die Ambition, etwas besonders gut machen zu wollen. Denn du hast ja nur gelernt, zu tun, was man dir sagt. Nicht, selbst darüber nachzudenken, wie es wohl am besten wäre.

shionoro schrieb:Das täten sie ja aber auch komplett ohne Schulunterricht (kann also denke ich nicht als guter Grund für unsere Schulsystem gelten).

Kinder und Jugendliche würden sich immer treffen, sicher, aber erst in der Schule musst du dich mit Menschen auseinander setzen, die du nicht magst und mit Menschen in einem formalen Rahmen interagieren.

shionoro schrieb:In der Schule hast du über 90% der Zeit, die du da verbringt, Unterricht.

45 Minuten Unterricht und 15 Minuten Pause, macht 75%. Große Pause(n), An- und Abreise nicht mitgerechnet.

shionoro schrieb:Im Unterricht sollst du (in der Theorie) still sein und zuhören, außerhalb von Antworten auf Fragen und ggf. Gruppenunterricht.

Das kommt stark auf Schule, Schulform und Lehrer an. Bei meiner Größten sind etwa 50% des Unterrichts in irgendeiner Form Gruppenarbeit.

shionoro schrieb:Natürlich lernen die meisten Kinder ihre ersten paar Freunde und ihre erste große Liebe in der Schule kennen. Wo auch sonst, da gehen ja alle hin und sehen sich täglich.

Und das ist auch gut so. Schule soll einen sicheren Rahmen bieten, mehr nicht.

shionoro schrieb:Aber Sozialverhalten lernt man da außerhalb des Fakts, dass da andere Kinder sind, eigentlich nicht. Man lernt da ggf. ein paar Höflichkeitsregeln (von "wir schlagen uns nicht" zu "wir lassen uns ausreden" und was da so an den Wänden in Grundschulen für Regeln stehen), aber ich wüsste nicht, inwiefern die Schule z.B. fördert, anderen Kindern gegenüber empathisch und kollegial zu sein.

Das kannst du auch nur minimal fördern, jeder Mensch ist anders. Aber nur in diesem Setting kann man Probleme überhaupt angehen.

shionoro schrieb:Dass man sowas lernt würde ich eher noch einem Sportverein andichten, wenn man da lange Mitglied ist, als der Schule.

Nix gegen Sportvereine, aber nicht jeder findet da rein. Das wäre für die Wenigsten ein vollwertiger Ersatz.

shionoro schrieb:Wenn wir ernst meinen, dass Kinder in der Schule soziale Interaktion lernen sollen, müssen wir schon mehr liefern, als 'naja da sind halt andere Kinder und die machen gruppenarbeit und so'. In Der Schule kann man, wie ich schon Paxito schrieb, als vollkommener Soziopath ohne weiteres einen guten Abschluss machen.

Die allermeisten verlassen die Schule sozial kompetenter als sie hinein gekommen sind. Und wie soll eine "Förderung" denn aussehen? Sozialkompetenz lernt eben in der Auseinandersetzung mit Anderen, nirgends sonst. Da braucht es keine Psychologen oder Pädagogen für. Nur das entsprechende Setting.

shionoro schrieb:Warum haben so viele Studenten Probleme auf der Uni? Weil sie sich selbst organisieren müssen und das auf der Schule nie mussten.

Dann waren sie wahrscheinlich auf einer schlechten Schule.

shionoro schrieb:Du musst ernsthaft zu Hause arbeiten und in Eigenregie überlegen, wie du den Workload bewältigst (weil es dir keiner sagt). Sowas musst du auf der Schule nie.

Öhm, genau das üben meine Töchter. In der Schule.

shionoro schrieb:Ich muss dinge, die ich nicht kann, nicht lernen oder dinge die ich verbockt habe ausbügeln. Sie verschwinden einfach, mit jeder neuen Unterrichtsstunde, mit jedem neuen Schuljahr.

Sorry, aber wenn Kinder und Jugendliche sich mit "irgendwie durchkommen" zufrieden geben, ist der Zug schon lange abgefahren.

shionoro schrieb:Das verinnerlichen die Schüler natürlich auch. Niemand käme je auf die Idee, etwas nachzuarbeiten, was er nicht nochmal irgendwie in einer Klausur machen muss.

Aufgabe der Eltern, das einzufordern.

shionoro schrieb:Aber nur der Fleiß im Sinne von 'tun, was der Lehrer sagt, ohne intrinsische Motivation'.

Tun was gefordert ist. Oder sogar darüber hinaus. Das ist Fleiß. Und dafür braucht es keine intrinsische Motivation, auch wenn das hilfreich sein kann.

shionoro schrieb:Diese Art fleiß übersetzt sich oft nicht in das 'Mitdenken', was man auf der Arbeit oder im Studium braucht

Fleiß ist auch kein Mitdenken. Und je nach Job/Studium braucht es oft eben einfach nur Fleiß.

shionoro schrieb:Denn du hast ja nur gelernt, zu tun, was man dir sagt.

Naja. Das ist Gehorsam und nicht Fleiß.

Nerok schrieb:Die Eltern die eh schon chronisch überfordert sind und die Erziehung am liebsten an die Schulen abgeben?

Halte ich für eine unhaltbare Unterstellung und ein Totschlagargument von kinderlosen.

Nochmal zur Erinnerung: wir haben eine staatlich angeordnete Schulpflicht. Und Aufgabe der Schulen ist:

Die Schule, auch Bildungsanstalt oder Lehranstalt genannt, ist eine Institution, deren Bildungsauftrag im Lehren und Lernen, also in der Vermittlung von Wissen und Können durch Lehrer an Schüler, aber auch in der Wertevermittlung und in der Erziehung und Bildung zu mündigen, sich verantwortlich in die Gesellschaft einbringenden Persönlichkeiten, besteht.

Quelle: Wikipedia

Aktuell erlebe ich mit zwei Kindern im homeschooling, ein völliges versagen der Schule. Angefangen von technischen Problemen oder Verweigerung, permanentem Gejammer der Lehrer, fehlende Organisation und Desinteresse am Schüler. Alles, absolut alles wurde Mal eben trotz Schulpflicht und Bildungsauftrag uns Eltern aufgehalst und das haben wir zu leisten trotz eigener Arbeit und trotz den Vorhaltungen der Gesellschaft, die es uns Eltern ja so sehr gönnt, sich endlich Mal selber um die Kinder kümmern zu müssen, weil schliesslich hätten wir sie ja auch gewollt.

@Spekulatius666

Ich gebe dir recht. Es ist vollkommen unfair, wie da plötzlich argumentiert wird. Man bekommt es nicht hin, Digitalunterricht zu machen und versagt komplett bei der Organisation (obwohl man den ganzen Sommer dazu Zeit hatte, sich vernünftige Konzepte zu überlegen) und dann lässt man die Eltern mit ein paar warmen Worten im Stich.

Und die Lehrer auch. Und die Schüler. Eigentlich lässt man alle im Stich. Und dankt ihnen dann für ihr "Engagement".

shionoro schrieb:Und dankt ihnen dann für ihr "Engagement".

Nicht Mal das, wenn die Kinder ihr Klassenziel/Schulabschluss nicht erreichen, dann wird sich keine Schule und kein Lehrer verantwortlich fühlen, dann wird auf die Eltern gezeigt, die eben trotz eigener Arbeit zuwenig geleistet haben und die Gesellschaft wird sagen selbst schuld, war doch klar, dass Eltern mit ihren Kinder überfordert sind. Von Schulpflicht und Bildungsauftrag ist da keine Rede mehr, das wird schnell unter den Teppich gekehrt.

Nerok schrieb:Wo denn?

Hab auch nicht geschrieben, das man dies in der Schule nicht lernen könnte. Hab lediglich behauptet, das Schule kein exklusiver Ort ist, um all diese Dinge zu lernen.
Es gibt doch auch Beispiele, bei denen Kinder von ihren Eltern (oder anderen Gemeinschaftsmodellen) unterrichtet werden.

"Schule" wäre ein guter Ort, diese Dinge zu lernen. Aber offensichtlich gibt es "gute Schulen" und "schlechte Schulen". Ich frage mich schon, wie sich das ein Land leisten kann?!

Meine Lehrer haben uns immer ermutigt, nachzufragen. Auch waren wir eine sehr kleine Klasse. Teamarbeit haben wir zwar nicht über die Maßen praktiziert aber dadurch, das wir eh nur zu fünft in einem Raum saßen, waren wir sowieso in einem ständigen Dialog mit dem Lehrer.

Das ist eine Unterrichtsform die ich bis dahin nie wieder erlebt hab. Und dennoch oder gerade deswegen fiel es mir so schwer, mich in andere Klassen einzufügen. Wenn ich hier den Leherer etwas Frage, hab ich eher das Gefühl, er wirft mir gleich ein "das ist hier nicht Thema", "das ist eben so", "du musst nur das wissen", "Les ein Buch zum Thema", "Finds selber Raus", "Was soll die Frage, erkennst du nicht meine Autorität an?". Und schon alleine aufgrund der Klassengröße, habe ich eher das Gefühl, den anderen die Zeit zu stehlen - wenn ich noch einmal genauer Nachfrage.

Spekulatius666 schrieb:Nicht Mal das, wenn die Kinder ihr Klassenziel/Schulabschluss nicht erreichen

Was ich mich, bei der derzeitigen Situation, frage: warum wird nicht von allen Parteien eingeräumt „ja, scheiß Jahr wir (das Schulsystem) haben komplett versagt. Wir müssen jetzt darauf achten, das die Schüler, das bisher gelernte, nicht vergessen. Und, jeder der möchte, darf wiederholen - völlig frei von irgendwelchen Konsequenzen.“

@paxito

Ich habe deinen gesamten Post gelesen, bin aber kein Fan von 'Flickenteppich' posts. Daher starte ich mal mit dem Sozialverhalten.

paxito schrieb:Kinder und Jugendliche würden sich immer treffen, sicher, aber erst in der Schule musst du dich mit Menschen auseinander setzen, die du nicht magst und mit Menschen in einem formalen Rahmen interagieren.

paxito schrieb:Das kommt stark auf Schule, Schulform und Lehrer an. Bei meiner Größten sind etwa 50% des Unterrichts in irgendeiner Form Gruppenarbeit.

Muss ich das? Wüsst ich nicht. Ich kann da doch auch einfach nur sitzen und mich melden bzw. die Schularbeit machen.
In einem Verein muss ich mich mit den anderen auseinandersetzen, um mich da einzufügen.
Auch in einer Kita wäre ich dazu motiviert, wenn ich mit anderen Spielen will, weil das sonst langweilig ist.

Aber in der Schule ist die meiste Zeit eh Unterricht und die kurzen Pausen reichen höchstens für ein kurzes gespräch. Das kann ich heute auch mit meinem handy verbringen. Ich sehe nicht, dass ich das muss.

Selbst im Gruppenunterricht ist das ganze ja in der Theorie aufgabengebunden. Da tausche ich mich nicht darüber aus, welche Bands ich mag und was meine Hobbys sind, sondern soll irgendeine Aufgabe bearbeiten. Freundschaften in der Schule finden nicht wegen der Schule statt, sondern gegen die Schule. Weil sie normales menschliches sozialverhalten sind, was in der Schule aber eigentlich sogar behindert wird.

Da sind Klassen mit 30 Leuten, in denen die kinder für eine lange zeit (bis sie später kurse haben) bleiben. Die müssen sich nicht groß auf neue Leute einstellen, die kennen irgendwann die Klasse und ihren Platz da und das bleibt dann weitgehend auch so. So lernt man kein Sozialverhalten. So lernt man höchstens, sich mit einem Status quo, der möglicherweise sogar schlecht für einen ist, zu arrangieren.

paxito schrieb:Das kannst du auch nur minimal fördern, jeder Mensch ist anders. Aber nur in diesem Setting kann man Probleme überhaupt angehen.

Natürlich kann man das fördern. Und gerade das Schulsetting ist dafür enorm hinderlich. Sozialverhalten förderst du da, wo Empathie, Kollegialität, Gruppenerfolg usw. belohnt werden und Verrate, Egoismus, Querulantentum bestraft werden. Das passiert in der Schule nicht. Es gibt settings, wo das passiert.

Bei mir z.b. war das im Studium der Fall. Wenn man im Mathestudium nicht mit anderen Arbeitet, dann kommt man nicht weit, weil Mathe grundsätzlich Teamarbeit ist und man sich den Workload teilen muss (selbst wenn man sehr gut ist, versteht man schnell, dass man so noch besser wird). Wer da gerne anderen etwas erklärt und in einer Lerngruppe sich einbringt, der hat es schlichtweg leichter. Dann geht auch mal einer für ihn in die Vorlesung wenn er krank ist, er bekommt alle Informationen, und und und.

Auch im Karateverein damals kam man wesentlich weiter, wenn man empathisch und kollegial war. Klar, du kannst da auch hingehen wenn dich keiner mag, aber letztendlich hast du dann dort keinen Spaß. In einem Verein lernt man recht schnell, dass das leben schöner ist, wenn alle sich gegenseitig helfen, als wenn man kein Teil der Gruppe ist.

Ja selbst in der Kindertagesstätte oder im Gamingbereich hab ich schnell gelernt, dass keiner mit dir spielen will (oder mit dir im team sein will), wenn du dich egoistisch benimmst. Das sind alles settings (bis auf das studium), wo jugendlich unter sich einander klar machen, dass sozialverhalten relevant ist und man nicht mitmachen kann, wenn man sich nicht sozial verhält.

In der Schule ist das aber nicht so. Du hast im Schulsystem keinerlei druck, wenn du dich egoistisch verhälst. Wenn du in der Schule nonstop über andere ablästerst, dann macht dich das nichtmal grundsätzlich unbeliebt. Du hast keinen Ärger im System, weil dein Sozialverhalten ja nicht bewertet wird und eventuell verscherzt du es dir mit dem einen oder anderen schüler, aber was soll's?
Im Sportverein kannst du dir sowas nicht so einfach leisten, wenigstens nicht auf dauer, weil da Leute die das Team spalten schnell unten durch sind.

in der Schule wird toxisches Sozialverhalten häufig sogar gefördert, weil Kinder, die sich in ihrer Klassenstruktur nicht wohlfühlen, dort nicht rauskönnen auf Jahre hinweg und Lehrer eigentlich gar keine Mittel haben, um Mobbing und sowas zu unterbinden.

paxito schrieb:Nix gegen Sportvereine, aber nicht jeder findet da rein. Das wäre für die Wenigsten ein vollwertiger Ersatz.

Muss ja auch kein sportverein sein. Lass es ne Kita sein. Da findet jeder rein und da ist wenigstens raum, für kinder zu interagieren, so, wie sie das wollen. Da kann sich ein Einzelgängerisches Kind vorsichtig nähern und manchmal auch etwas abseits bleiben und da können kinder auch mal mehr als 15 minuten am Stück miteinander reden. Auch da würde sozialverhalten eher gefördert, als in der schule, weil sich da wenigstens eine halbwegs vernünftige sozialstruktur entwickeln kann mit etwas anleitung.
In der Schule jedenfalls findet sicherlich auch nciht jeder rein. Schon gar nicht in die eigene Klasse. Da wird sich eventuell arragniert, mit ächzen und krachen, bis man im studium merkt, dass man alle seine Freunde eigentlich nie wirklich mochte und nichts mit ihnen gemeinsam hat.

paxito schrieb:Die allermeisten verlassen die Schule sozial kompetenter als sie hinein gekommen sind. Und wie soll eine "Förderung" denn aussehen? Sozialkompetenz lernt eben in der Auseinandersetzung mit Anderen, nirgends sonst. Da braucht es keine Psychologen oder Pädagogen für. Nur das entsprechende Setting.

Dann lass Jugendliche sich sinnvoll mit anderen Auseinandersetzen. Das geschieht in der Schule nicht. Da ist gar kein Raum dazu da. In der Schule, wie gesagt, lernt man keine sozial kompetenz. Dass man sozial kompetenter ist, wenn man da raus kommt, also mit 19, als wenn man reinkommt, mit 6, ist schon klar. Hoffentlich. Aber ob man sozial kompetenter ist als wäre man 12 Jahre mit anderen Jugendlichen in einer Kita gewesen und wäre da mit denen aufgewachsen während man größtenteils einfach altersgerecht interagiert hat? Glaub ich nicht. Warum auch? Dazu müsste die Schule ja irgendwelche inhalte liefern, wo man sozialkompetenz lernt. Aber die gibt es gar nicht.

Wenn Jugendlichen nur durch auseinandersetzung mit anderen Jugendlichen sozialkompetenz lernen, und sozialkompetenz einer der wichtigsten punkte ist, müssten wir eigentlich alle Jugendlichen die ganze Zeit mit möglichst minimaler Anleitung und Aufsicht miteinander eben interagieren lassen und ihnen beibringen, wie man auf gesunde art und weise miteinander spielt, streitet, sich verträgt usw usf.
Indem wir die jeden tag zwar mit anderen (immer gleichen) Jugendlichen zusammenpferchen und sie eigentlich gar nicht interagieren lassen, weil die unterricht machen sollen, erreichen wir das nicht.

shionoro schrieb:Du hast keinen Ärger im System, weil dein Sozialverhalten ja nicht bewertet wird und eventuell verscherzt du es dir mit dem einen oder anderen schüler, aber was soll's?

Du verallgemeinerst deine scheinbar ziemlich schlechten Erfahrungen in der Schule. Und ja es gibt Schulen wo es erheblich hapert, das ist aber nicht der Schule selbst immanent.
Ich musste einige Zeit suchen, bis ich eine Schule fand die meinen Ansprüchen für meine Kinder genügte. Schulklassen von maximal 20 Kindern, keine Noten bis zur 6. Klasse und ein großer Fokus auf das Sozialverhalten. Alles machbar, im Setting Schule und völlig konträr zu deinen Schilderungen.

shionoro schrieb:Muss ja auch kein sportverein sein. Lass es ne Kita sein.

Eine Kita konnte und kann den Wissensdurst von 6, 7 Jährigen nicht mehr befriedigen. Die langweilen sich da und wollen lernen.

shionoro schrieb:Aber ob man sozial kompetenter ist als wäre man 12 Jahre mit anderen Jugendlichen in einer Kita gewesen und wäre da mit denen aufgewachsen während man größtenteils einfach altersgerecht interagiert hat?

In einem eingezäunten Bereich mit Spielsachen spielen ist für über 6 Jährige keine altersgerechte Interaktion mit Gleichaltrigen. Du romantisierst Kindheit.

Negev schrieb:Wenn ich hier den Leherer etwas Frage, hab ich eher das Gefühl, er wirft mir gleich ein "das ist hier nicht Thema", "das ist eben so", "du musst nur das wissen", "Les ein Buch zum Thema", "Finds selber Raus", "Was soll die Frage, erkennst du nicht meine Autorität an?". Und schon alleine aufgrund der Klassengröße, habe ich eher das Gefühl, den anderen die Zeit zu stehlen - wenn ich noch einmal genauer Nachfrage.

So ist es, leider. Dazu kommt noch, dass aufgrund von Fachkräftemangel auch Lehrer in Fächern unterrichten, die sie gar nicht studiert haben. Wir haben aktuell eine Englischlehrerin, die massive grammatikalische und Sprachprobleme hat.

Negev schrieb:Was ich mich, bei der derzeitigen Situation, frage: warum wird nicht von allen Parteien eingeräumt „ja, scheiß Jahr wir (das Schulsystem) haben komplett versagt. Wir müssen jetzt darauf achten, das die Schüler, das bisher gelernte, nicht vergessen. Und, jeder der möchte, darf wiederholen - völlig frei von irgendwelchen Konsequenzen.“

Wie soll das Inn die Praxis umgesetzt werden? Die Klassen sind jetzt schon proppevoll, für ganze Stufen oder dutzende Schüler, die wiederholen sind schlicht keine Kapazitäten frei.

paxito schrieb:Ich musste einige Zeit suchen, bis ich eine Schule fand die meinen Ansprüchen für meine Kinder genügte. Schulklassen von maximal 20 Kindern, keine Noten bis zur 6. Klasse und ein großer Fokus auf das Sozialverhalten. Alles machbar, im Setting Schule und völlig konträr zu deinen Schilderungen.

Ich wohne dörflich, im Umkreis von 30 km gibt es keine einzige Schule, die die von dir erwähnten Bedingungen erfüllt. Meine Kinder müssen die Schule auch erreichen können und da Schulen auch nur Kinder des Wohnortes annehmen, gibt es gar nicht die Möglichkeit Mal eben in 50 km Entfernung eine Schule zu wählen. Einzige Ausnahmen: Privatschulen oder Förderschulen, was für uns wegfällt.

@Spekulatius666
Ich bin zwecks Schule für die Kinder umgezogen - wohne selbst sehr ländlich. War mir wichtig, das die Kinder zu Fuß zumindest die Grundschule erreichen können.
Das bei uns im Bildungssystem viel verkehrt läuft, keine Frage. Da gibt es viele Verbesserungsmöglichkeiten. Aber @shionoro s Vorschläge laufen m.E. in eine völlig verkehrte Richtung.
Und ja, für die Schule muss ich bezahlen. Staatliche Schulen bieten das nicht. Nicht schön, aber leider Realität.

paxito schrieb:Ich bin zwecks Schule für die Kinder umgezogen - wohne selbst sehr ländlich.

Nun verrat bloß nicht, wo diese Schule steht, sonst kommen alle Eltern noch auf die Idee, in deine Gegend zu ziehen 😅...

Aber wie gesagt, sollten wir uns das leisten - schlechte Schulen zu haben (mit wenigen Ausnahmefällen.)? Hier fehlt eindeutig der Wille, am Status quo etwas zu verändern. Man könnte denken, es sei so gewollt.

Negev schrieb:Aber wie gesagt, sollten wir uns das leisten - schlechte Schulen zu haben (mit wenigen Ausnahmefällen.)?

Nein. Jedes Kind sollte die beste Schulbildung erhalten, die wir praktisch ermöglichen können, vollkommen unabhängig von seinen Eltern. Im Moment gibt es da auch aus meiner Sicht ein dramatisches staatliches Versagen. Seit Jahren.
Zu wenig Lehrer, marode Schulen, versemmelte Digitalisierung usw. - es gibt da zu Hauf Baustellen. Stattdessen wird ständig eine alberne Reform nach der nächsten gemacht, die an den grundlegenden Problemen nichts ändert. Die würden nämlich Geld kosten, viel Geld.

Negev schrieb:Hier fehlt eindeutig der Wille, am Status quo etwas zu verändern. Man könnte denken, es sei so gewollt.

Man hat darauf gehofft, dass man durch sinkende Geburtenzahlen ein paar Euronen einsparen kann und als es anders kam, hat man auch nicht mehr zahlen wollen. Der Zustand unserer Schulen ist für eines der reichsten Länder der Welt beschämend. Begründet ist er m.E. in einer absurden Sparwut, behäbiger Bürokratie und Landesfürsten die mit Bildungspolitik Stimmen fangen wollen.