Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

shionoro schrieb:Immer also, wenn ich irgendwelche individuellen Fördermöglichkeiten in Schulen aufbaue, heißt das eigentlich nur, dass ich den regelunterricht ergänzen will für die, die nicht mit dem allein klarkommen.
DAS ist aber glaube ich genau der irrweg. Es kann gar keinen regelunterricht mehr geben, weil bildung heute so nicht mehr funktioniert.
Im Regelunterricht wird dann nämlich auch nicht irgendwie wirklich gut gelernt. Lediglich sitzen da kinder drin, die sowieso stark genug sind, um trotzdem mit den anforderungen klarzukommen. Wie im Beispiel: Lesen können 50% der Schüler entweder schon vor einschulung oder auch danach nicht richtig.

Du glaubst also, daß im Regelunterricht kein Kind etwas wirklich lernt? Weder die "lernstarken" noch die "lernschwachen" Schüler? Oder sollte das Beispiel lediglich eine gezielte Zuspitzung sein?

shionoro schrieb:Und wie viele der Kinder das Lesen sowieso gelernt hätten auch ohne den schulunterricht wenn sich nur jemand mit ihnen hingesetzt hätte und mit vorlesen und begleiteten lesen so kitamäßig ein bisschen die lust dazu gegeben hätte, das wissen wir gar nicht. Aber trotzdem müssen 100% der Kinder in denselebn Regelunterricht zum Lesen und Schreiben.

Eben. Da steckt aber eben auch die Gefahr drin. Denn die Kinder, die mit dem Regelunterricht evtl. sogar besser klar kommen als mit individuellen Förderunterricht (es gibt Schüler, die in diesem Rahmen mit der Konstellation des "im Fokus stehen" nicht so gut zurechtkommen) würden in Deinem System hinten drüber fallen.

shionoro schrieb:Der Förderunterricht wäre dann (wenn er gut ist) der eigentliche unterricht, wo dann wirklich auch was gelernt wird. Allerdings eben nur für die, die in ihm drin sind (also die schwachen schüler, die dann eventuell ohne diesen unterricht nur mit regelunterricht nie lesen und schreiben richtig gelernt hätten).

Es erscheint mir daher sinnvoller, es umgekehrt zu machen: Wir bauen ein system auf, in dem jeder da gefördert werden kann, wo er schwächen hat, undzwar eben gezielt.

Ich würde da eher eine Art Mischform befürworten, in der im Rahmen der aktuellen Schulsysteme je nach Bedarf noch mehr der Schwerpunkt in individuelle Förderung gelegt wird. Eine Komplettabschaffung der derzeitigen Schulformen stelle ich mir zudem schwierig vor politisch durchzusetzen und halte es in Form eines ad hoc Verfahrens auch nicht für vernüftig, solange die flächendeckenden Auswirkungen auf die Lernleistungen der Schüler nicht wirklich klar sind.

@shionoro

Inhaltlich wäre ich da bei Dir, juristisch wird das nicht machbar sein.

Man kann nicht einer Institution wie Schule Teilbereiche des Sorgerechts einräumen, denn das ist das, worum es juristisch geht. Man kann zwar Teilbereiche von Sorgerecht auf Jugendämter übertragen, aber wer soll die dann wahrnehmen? Das ist kaum praktikabel, so traurig es auch sein mag.

Verpflichtende Therapien für Erwachsene können auch nicht angeordnet werden, nicht mal im Falle nachgewiesener Störungen. Das ist nicht möglich.

Weiterhin wäre eine Zwangstherapie auch gar nicht durchführbar. Psychotherapien leben nun mal vom freiwilligen vertrauensbasierten Dialog. Wenn sich jemand da hinsetzt und inhaltlich verweigert, geht da nichts. Das ist ja kein Exorzismus.

Was Ernährung angeht, wäre es sicher sehr gut investiertes öffentliches Geld, wenn jede Schule und jeder Kindergarten eine eigene betriebene Küche hätte mit frischen gesunden und leckeren Produkten. Wenn Kinder das jahrelang bekommen haben, wird das ihre Ernährungsgewohnheiten dauerhaft positiv prägen. Das kann gerne kostenlos sein, komplett steuerfinanziert. Die Einsparungen im Gesundheitssystem der Zukunft wären gigantisch. Weiterhin würden dann viele Menschen länger dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, weil sie dann nicht mit 31 Jahren ein Magenband kriegen und kaum noch laufen können.

Libertin schrieb:Du glaubst also, daß im Regelunterricht kein Kind etwas wirklich lernt? Weder die "lernstarken" noch die "lernschwachen" Schüler? Oder sollte das Beispiel lediglich eine gezielte Zuspitzung sein?

Ein bisschen zugespitzt, aber nicht viel. Glaub ich wirklich, auch wenn das eine sehr streitbare These ist.
Ich glaube, dass sich schüler ein paar dinge merken, die da gesagt worden sind.
So vonwegen: "Ach ja, ich weiß noch, drei drei drei bei issos keilerei, richtig?"

Und dann denkt man, die haben ja was gelernt, die Jahreszahl von einer Schlacht (gut, das macht man so heute nicht mehr, aber der mechanismus ist der gleiche). Die wissen aber gar nix über die schlacht. Und selbst wenn sie was über die schlacht wüssten: Gut, wüssten sie halt dass nach dieser schlägerei bei Issos Makedonien de facto Persien besiegt hat und das gesamte westpersien eroberte. Und?
Das ist kein echtes Geschichtswissen, das sind Triviafragen.

UNd ich sehe nicht, dass es in irgendeinem fach auf der schule (selbst in den hauptfächern) groß darüberhinaus geht, auf diese art und weise triviawissen zu vermitteln. Dabei lernt keiner was.

Die Lernstarken arrangieren sich damit. Die setzen sich da hin, schnappen ein paar Fetzen auf und können ohne groß zu lernen wenigstens auf eine 3 oder wenigstens 4 kommen (in mündlichen fächern ist das eh kein problem, in den wenigen MINT fächern die man schriftlich hat muss man sich vielleicht mal ansehen, wie man den aufgabentyp, den man bekommt, halt löst, also das schema).
Die Lernschwachen machen da nicht mit, die schnappen gar nix auf und sind blockiert und bekommen dann Ärger.

Ist für beide schlecht. Die LernSTÄRKSTEN lernen auf diese art und weise sogar eine ganz falsche art der wissensanhäufung (reproduktion und abhängigmachen vom lehrer (eben gefällig sein für die note)).
Die Mittelstarken sind einfach da, denken vielleicht sogar, sie lernen da was, aber wenn du sie ein Jahr nach dem Abi fragst,was sie so substanzielles über ein beliebieges Fach in der Schule gelernt haben, wirst du da auf große Leere stoßen.
Die Schwächsten werden stigmatisiert und verlieren schlimmstenfalls jeglichen Spaß und Selbstbewusstsein an Wissen.

Libertin schrieb:Eben. Da steckt aber eben auch die Gefahr drin. Denn die Kinder, die mit dem Regelunterricht evtl. sogar besser klar kommen als mit individuellen Förderunterricht (es gibt Schüler, die in diesem Rahmen mit der Konstellation des "im Fokus stehen" nicht so gut zurechtkommen) würden in Deinem System hinten drüber fallen.

So meine ich das nicht. Ich meine nicht, dass alle Kinder in denselben Förderunterricht sollen.
Ich meine, dass bei jedem Kind vorher nachgedacht werden sollte, was wohl sinnvoll wäre (vor allem wenn es zwangsmaßnahmen betrifft).
Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass für eine breite Klasse eines Jahrgangs Regelunterricht zum Lesen lernen sich als das beste bewährt hat, dann soll man alle die zum Regelunterricht lesen schicken, bei denen man das eben glaubt. Ich meinte das mit dem 'Förderunterricht muss regel' werden eher so, als dass Förderunterricht eben nur den Kindern gegeben wird, bei denen man sich sehr sicher ist, dass der unterricht bei ihnen etwas nutzt.
So müssen wir allgemein mit unterricht umgehen: Unterricht nur dann, wenn er etwas nutzt und das müssen wir messen und begründen.

Ich vertrete eben die these, dass der allermeiste unterricht heute niemanden etwas nutzt. Man perpetuiert ihn aus tradition und weil man sich einredet, er würde etwas beibringen, obwohl es dafür eigentlich keine stichhaltigen gründe gibt.

Libertin schrieb:Ich würde da eher eine Art Mischform befürworten, in der im Rahmen der aktuellen Schulsysteme je nach Bedarf noch mehr der Schwerpunkt in individuelle Förderung gelegt wird. Eine Komplettabschaffung der derzeitigen Schulformen stelle ich mir zudem schwierig vor politisch durchzusetzen und halte es in Form eines ad hoc Verfahrens auch nicht für vernüftig, solange die flächendeckenden Auswirkungen auf die Lernleistungen der Schüler nicht wirklich klar sind.

Ja, natürlich müsste man das langsam machen. Ich würde bei änderungen der Grundschule anfangen. Die ist vom Ablauf her am wenigsten steif und da kann man die meisten der Probleme der späteren Jugendlichen schon abfedern.

shionoro schrieb:Ist für beide schlecht. Die LernSTÄRKSTEN lernen auf diese art und weise sogar eine ganz falsche art der wissensanhäufung (reproduktion und abhängigmachen vom lehrer (eben gefällig sein für die note)).
Die Mittelstarken sind einfach da, denken vielleicht sogar, sie lernen da was, aber wenn du sie ein Jahr nach dem Abi fragst,was sie so substanzielles über ein beliebieges Fach in der Schule gelernt haben, wirst du da auf große Leere stoßen.
Die Schwächsten werden stigmatisiert und verlieren schlimmstenfalls jeglichen Spaß und Selbstbewusstsein an Wissen.

die Lernstärksten verlassen die gemeinsame Schule nach der 4. oder 6. Klasse aufs Gymnasium und die Mittelstarken auf die Realschule (ist das überall im Bundesgebiet so?)

schon sind die im Lernen Schwächsten nicht mehr die Schwächsten, sondern unter ihnen gibt es Lernstarke, -mittelstarke und -schwache.

Bei einigen kommt da der Spaß am Lernen also schon noch, wenn sie nicht ewig den Blitzgescheiten hinterherhecheln müssen.

Und einige schaffen es , ihre Lernschwäche duch FLEISS (ja, das Wort und die persönliche Eigenschaft gibt es noch) einen guten Abschluss und eine treffliche Berufsausbildung hinzubekommen.

für die, denen es aus Intelligenz- oder Fleißgründen fehlt, gibt es zahlreiche Fördermöglichkeiten. Wer gegen alle Bemühungen von Lehrkräften und Gesellschaft , auch zukünftiger ARbeitgeber zB! auf Wissensaneignung verzichtet, wird später keinen Spitzenjob bekommen (ok, manche doch).
Wenn diese Schulleistungsverweigerer dann später kein so tolles Einkommen haben wie diejenigen, die mehr für ihre Zukunft getan haben gibts bestimmt ein Mindesteinkommen ....
nennt sich Hartz IV, soll nicht so toll sein...

shionoro schrieb am 13.12.2019:Ein bisschen zugespitzt, aber nicht viel. Glaub ich wirklich, auch wenn das eine sehr streitbare These ist.

Ich bekomme ja beruflich bedingt sehr viel aus dem Schulalltag mit und habe da einen ganz anderen Eindruck bzw. würde das nach meinem Dafürhalten verneinen. Natürlich ist das ein Stück weit auch immer eine individuelle Geschichte aber es gibt viele Schulen, die sich mit Hilfe verschiedner didaktischer Methoden sehr um einen möglichst effizienten Wissenserwerb bei ihren Schülern bemühen, auch wenn sich das nach wie vor freilich nicht von jeder Schule so behaupten lässt.

shionoro schrieb am 13.12.2019:Ich meine, dass bei jedem Kind vorher nachgedacht werden sollte, was wohl sinnvoll wäre (vor allem wenn es zwangsmaßnahmen betrifft). Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass für eine breite Klasse eines Jahrgangs Regelunterricht zum Lesen lernen sich als das beste bewährt hat, dann soll man alle die zum Regelunterricht lesen schicken, bei denen man das eben glaubt. Ich meinte das mit dem 'Förderunterricht muss regel' werden eher so, als dass Förderunterricht eben nur den Kindern gegeben wird, bei denen man sich sehr sicher ist, dass der unterricht bei ihnen etwas nutzt.
So müssen wir allgemein mit unterricht umgehen: Unterricht nur dann, wenn er etwas nutzt und das müssen wir messen und begründen.

Im Großen und Ganzen unterscheidet sich das ja gar nicht von dem, was ich als ausgewogene "Mischform" zwischen Regel- und Förderunterricht befürworte. Eine Komplettabschaffung unserer Schulsysteme wäre damit auch gar nicht nötig sondern viel mehr Reformen die als zentralen Schwerpunkt anstreben, individualisiertere Förderkonzepte in die bereits bestehenden Systeme zu integrieren.

Seidenraupe schrieb am 15.12.2019:für die, denen es aus Intelligenz- oder Fleißgründen fehlt, gibt es zahlreiche Fördermöglichkeiten. Wer gegen alle Bemühungen von Lehrkräften und Gesellschaft , auch zukünftiger ARbeitgeber zB! auf Wissensaneignung verzichtet, wird später keinen Spitzenjob bekommen (ok, manche doch).
Wenn diese Schulleistungsverweigerer dann später kein so tolles Einkommen haben wie diejenigen, die mehr für ihre Zukunft getan haben gibts bestimmt ein Mindesteinkommen ....
nennt sich Hartz IV, soll nicht so toll sein...

Das ist ein ganz falsches denken, das zu problemen führt.

Dieses denken beinhaltet: Da sind leute, die sich für dich bemühen, aber du lehnst das ab, darum verdienst du es, später kein so schönes leben zu haben. Ein gewisses 'zur Rechenschaft ziehen'.

Das kann man auf der persönlichen Ebene über jemanden denken, auf der staatlichen, gesellschaftlichen ebene aber ist das nicht zielführend.
Da müssen wir uns überlegen: Warum lehnt die Person die Bemühungen ab? Und wie kann ich dafür sorgen, dass diese person doch ein interessierter und selbstbewusster mensch wird?

Wenn unsere aktuellen methoden dazu nicht ausreichen, reicht es nicht, zu sagen 'naja, der ist halt selbst schuld'. Dann müssen wir darüber nachdenken, wie wir unsere methoden verbessern.

Wir sprechen heir schließlich über minderjährige. Da kann schon die Weichenstellung nach der Grundschule dazu führen, dass jemand ine ine abwärtsspirale gerät. Die meisten auffälligen Schüler bräuchten eigentlich Hilfe (oder hätten sie mal gebraucht, lange bevor sie so auffällig geworden sind). Wir geben sie ihnen aber nicht.

Libertin schrieb am 16.12.2019:Ich bekomme ja beruflich bedingt sehr viel aus dem Schulalltag mit und habe da einen ganz anderen Eindruck bzw. würde das nach meinem Dafürhalten verneinen. Natürlich ist das ein Stück weit auch immer eine individuelle Geschichte aber es gibt viele Schulen, die sich mit Hilfe verschiedner didaktischer Methoden sehr um einen möglichst effizienten Wissenserwerb bei ihren Schülern bemühen, auch wenn sich das nach wie vor freilich nicht von jeder Schule so behaupten lässt.

Ich glaube, da müssten wir uns lange darüber streiten, was wissen wirklich ist. Ich sage nicht, dass lehrer nicht bemüht sind. Lehrer sind für mich leidtragende im system, keinesfalls schuldige.

Aber ich sehe schon, dass vieles von der wissensvermittlung eben Abfragewissen ist. Wissen heißt für mich 'Ich habe mir etwas erarbeitet und ich habe davon jetzt ahnung, sodass ich mich auch weiterbilden könnte in der richtung'.
Also wenn ich jetzt z.b. einmal gelernt habe, wie man leichte gerichte kocht, könnte ich mich auch an schwereren versuchen, weil ich ernsthaft einige dinge darin kann und viele grundlagen verstanden habe.

Wenn ich Daten über das Periodensystem gelernt habe, ist das für mich noch kein wissen per se. Dann weiß ich, alles klar, die Ordinalzahl wird dadurch entschieden, wie viele Protonen im Kern eines bestimmten Atoms sind. Und vielleicht weiß ich auch noch was mit neutronen anzufangen, warscheinlicher mit elektronen, ladungen und so.
UNd ich weiß auch, wasserstoffbrückenbindung, das liegt daran, weil das O so negativ und das H so positiv ist.

Das ist für mich aber kein echtes Wissen. Ich wüsste nicht, was ein Schüler der den Chemie GK erfolgreich absolviert hat damit groß anfangen soll. Im Studium lernt man das ganze eh nochmal neu und 'richtig' und innerhalb von sehr kurzer zeit, ob man nun den Chemie GK im Abi hatte oder nicht. Das ist für mich Triviawissen, bei dem man so tun kann, als hätte man Ahnung. Obwohl das gar nicht stimmt. So, wie ich eigentlich nicht zwangsläufig ahnung von geschichte hab, nur weil ich mich an ein paar jahreszahlen erinnere.

Aber wir bewerten das als wissen und machen daran noten und fähigkeiten fest, obwohl das gar nicht wirklich stimmt.

Libertin schrieb am 16.12.2019:Im Großen und Ganzen unterscheidet sich das ja gar nicht von dem, was ich als ausgewogene "Mischform" zwischen Regel- und Förderunterricht befürworte. Eine Komplettabschaffung unserer Schulsysteme wäre damit auch gar nicht nötig sondern viel mehr Reformen die als zentralen Schwerpunkt anstreben, individualisiertere Förderkonzepte in die bereits bestehenden Systeme zu integrieren

Den zentralen unterschied zur schule sehe ich darin, dass es kaum noch genormten unterricht geben sollte, weil der häufig keinen positiven effekt hat.
Schule mit reformen wäre, dass ich einen, der etwas nicht gut kann, in spezialunterricht stecke.
Was ich meine ist aber, dass überhaupt wir erstmal von dem gedanken wegkommen, dass es grundwissen gibt, dass normiert vermittelt werden muss.

Um mal über den Tellerrand zu schauen:

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2017/lernen/die-automatisierte-schule

John Inzomberi zum Beispiel sagt gerade: „She went without her book. Schreibt den korrekten Satz in eure Übungshefte.“ Die Worte stammen nicht von ihm. Inzomberi hält zwar den Unterricht in der sechsten Klasse, aber er hat ihn nicht vorbereitet.

Alles, was er sagen und tun soll, steht auf dem Display eines kleinen E-Readers, den er stets in der Hand hält, kaum größer als ein DIN-A5-Blatt. Jeden Morgen loggt Inzomberi sich mit dem Gerät über einen Hotspot in das System von Bridge ein. Dort lädt er sich Skripte herunter. Wenn der Unterricht beginnt, muss er nur noch den Anweisungen folgen. „Ihr habt zwei Minuten Zeit. Fangt jetzt an“, steht zum Beispiel im Skript. Also sagt Inzomberi: „Ihr habt zwei Minuten. Fangt jetzt an.“

So läuft das mit einigen Abweichungen in allen Ländern und Fächern, ob Mathematik oder Swahili. Produziert werden die Skripte größtenteils von Mitarbeitern des Unternehmens in den USA. Sie sitzen in einem Büro in Massachusetts und schreiben Sätze auf, die Hunderte Lehrer später so sagen werden, Tausende Kilometer entfernt.

So kann man Schule auch aufziehen. Scheint auch ganz gut zu klappen,. Als nichts anderes, als das, was in dem Link da gemacht wird, sehe ich heute unser Schulsystem an. Man versucht, genormtes wissen zu vermitteln. Ein bisschen netter als in der auto Schule, aber im Fundament das gleiche. Nur dass es bei uns teurer ist, weil wir von unseren lehrern wollen, dass sie ihr 'script' auswendig können.

Das Gegenteil, und das, was ich mir ungefähr vorstellen würde, sehen wir hier:

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2020/eigensinn/alemannenschule-wutoeschingen-schule-machen

Keine Klassenlehrer, keine Klassenarbeiten, kein Lehrer- und keine Klassenzimmer. Vieles, was man automatisch mit Schule verbindet, sucht man hier vergeblich: Die Gebäuderiegel der Alemannenschule liegen im Ortskern gleich neben Kirche und Rathaus. In den beiden Altbauten hat man vor sieben Jahren die Wände herausgerissen, der Neubau erinnert an einen modernen Campus mit Mensa, Meetingräumen und Bibliothek, in der allerdings komplett die Bücher fehlen. Die braucht hier keiner. Die 650 Schüler und 70 Lehrer nutzen vielmehr iPads und eine digitale Lernplattform namens „DiLer“, die Lehrkräfte der Wutöschinger Schule in Eigenregie entwickelt haben, weil es keine entsprechende staatliche gab.

Über DiLer kann jeder Schüler jederzeit einsehen, wo er steht, was er bereits erreicht hat und was noch vor ihm liegt. Das ist auch deswegen wichtig, weil Stoff in Wutöschingen nicht mehr in synchronem Frontalunterricht, sondern in altersübergreifenden Lerngemeinschaften vermittelt wird, und zwar in einer Geschwindigkeit, die jeder Schüler seinen Fähigkeiten entsprechend wählt. Den Erfolg prüfen die Lehrer statt in angstschweißtreibenden Klassenarbeiten durch sogenannte Gelingensnachweise, die nicht benotet, sondern lediglich als Mindest-, Fortgeschrittenen- oder Expertenstandard eingestuft werden.

Das ist kein blödes kleines Pilotprojekt, das dann im Sande verläuft und nicht so toll ist, wie angekündigt. Die Schule gibt es so schon einige Jahre, sie hat in vergleichstests sehr gut abgeschnitten (weniger schüler unten, wesentlich mehr schüler im hohen niveau) und das, obwohl es eigentlich eine kleine Dorfschule ist. Und das sind normale Kinder, die dort im Dorf und Umgebung eben gewohnt haben, nicht nur irgendwelche Familien, die bei einem Projekt unbedingt mitmachen wollten.

Klar: Das kann man nicht so ohne weiteres 1 zu 1 auf eine großstadt übertragen. Aber vielleicht 1 zu 1.1.
Die Richtung jedenfalls scheint ziemlich vielversprechend zu sein: Und billiger.

shionoro schrieb:Das ist kein blödes kleines Pilotprojekt, das dann im Sande verläuft und nicht so toll ist, wie angekündigt. Die Schule gibt es so schon einige Jahre, sie hat in vergleichstests sehr gut abgeschnitten

Na dann erzähle mal wie sich das Schulprojekt bewährt, wenn sich kidies und Lehrende keiner gemeinsamen Sprache bedienen können.

Der verlinkte Artikel beschreibt ein paar der aktuellen Bildungsprobleme, die Perspektive ist nicht rosig.

Die Zunahme sogenannter segregierter Schulen im gesamten Bundesgebiet, aber auch in Berlin. Das sind Schulen, wo Schüler nichtdeutscher Herkunftssprache die Mehrheit stellen. An der Spree haben nach einer Studie des Instituts für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen bereits 53 Prozent der nichtgymnasialen Schulen diese kritische 50-Prozent-Marke überschritten. An diesen Schulen besteht für Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund von vornherein keine Chancengleichheit, weil Deutschstämmige als peer groups und Sprachvorbilder fehlen.

https://www.morgenpost.de/berlin/article228185245/Migration-Angst-in-die-rechte-Ecke-gestellt-zu-werden.html?utm_source=pocket-newtab

Aber wegen mir kannst du auch weiter für "freiwilliegs Lernen mit selbstbestimmtem Tempo" plädieren.
Du musst nur vermutlich einkalkulieren, dass ein nicht unwesentlicher Teil der kidies auf einer Skala von 1-100 sowohl was das Tempo als auch den gewählten Stoff irgendwo zwischen 10-50 rumtümpeln.

Seidenraupe schrieb:Na dann erzähle mal wie sich das Schulprojekt bewährt, wenn sich kidies und Lehrende keiner gemeinsamen Sprache bedienen können.

WArum sollte dieses Schulprojekt damit schlechter als die normale Schule umgehen können? Bei diesem Projekt hast du individuelle betreuung schon ab der Grundschule, wo die kinder noch ohne weiteres deutsch lernen können, wenn sie ständige ansprache haben.

IN der aktuellen schule sieht das schon anders aus.

Seidenraupe schrieb:Aber wegen mir kannst du auch weiter für "freiwilliegs Lernen mit selbstbestimmtem Tempo" plädieren.
Du musst nur vermutlich einkalkulieren, dass ein nicht unwesentlicher Teil der kidies auf einer Skala von 1-100 sowohl was das Tempo als auch den gewählten Stoff irgendwo zwischen 10-50 rumtümpeln.

DAs stimmt wie gesagt nicht. Bei dem von mir verlinkten Projekt gab es weniger Kinder im schlechten BEreich bei vergleichstests mit der normalen schule.

@shionoro
Ich weiß, dass viele Schulformen hervorragend funktionieren:
solange wie Schule und Elternhäuser das gleiche Ziel haben:
Die kidies bestmöglich zu fördern und zu fordern und sie zum Lernen anzuhalten.

Schulformen funktionieren nicht, wenn Eltern im Bett liegen bleiben wenn ihre Sprösslinge zur Schule trotten - ohne Frühstück daheim, ohne Pausenbrote und ohne die Hoffnung auf ein warmes Mittagessen daheim. Ohne Aussicht auf Bildungsanregungen im Elternhaus (außer playstation, TV, PC)
Ich weiß , dass die besten Bildungsangebote an Eltern scheitern, die sich "von einer Frau gar nichts sagen lassen", die Lehrende als Zumutung für ihre verhaltensoriginellen Kinder begreifen.


Und wenn du 30 willige Elternpaare (ach Gott, wo gibt es das noch?), 30 bildungshungrige Kindern , die daheim geistige Anregung erfahren und Bücherregeale nicht nur aus der Schulbücherei kennen, sowie eine Handvoll guter Pädagogen (Fachlehrer) hast, kannst du sogar klassischen Frontalunterricht machen: die kids saugen das Wissen auf wie Muttermilch...

(zugegeben, zum besseren Verständnis leicht zugespitzte Darstellung)

@Seidenraupe

Ja aber das isses ja gerade: Schule funktioniert, so wie sie heute ist, dann, wenn sie perfekte kinder bekommt aus gutem Elternhaus, wo die eltern sich dann noch kümmern, dass die kinder zu Hause lernen, nachhilfe kriegen und in elterngespräche gehen.

Das ist aber mangelhaft. Wenn du mir ein Kind aus so einem elternhaus gibst, brauche ich keine schule, damit das ein halbwegs vernünftiger mensch wird. Im Gegenteil, diese Kinder werden in der Schule oft zurückgehalten, weil man sich am durchschnitt orientiert (siehe mein beispiel, auch bei den spitzenschülern war die schule aus dem link besser).

Man kann keinen Staat aufbauen auf der Idee 'wenn sich alle Bürger perfekt verhalten, dann klappt das' und eben auch kein Schulsystem.

Wir brauchen ein Schulsystem, das sowohl die schwächsten fördern kann (auch wenn das elternahsu nicht gut ist) als auch die besten nicht zurückhält.

Die Schule aus dem Link ist da näher dran, als die normalen heutigen Schulen. Sicherlich muss man sehen, wie sich das ganze verändert, wenn man keine homogene Dorfklasse hat sondern in irgendeinem Brennpunkt agiert. Aber da klappt unsere heutige Schule ja auch nicht, viel kaputtmachen würde man damit nicht.

In jedem falle ist ein konzept, das eher über gemeinschaft funktioniert eine wohl bessere idee, um verhaltensauffällige schüler schon von klein auf irgendwie aufzufangen, als sie nach der grundschule einfach weiterzuleiten weil man keinen bock auf das Problembalg hat.

shionoro schrieb:wenn sie perfekte kinder bekommt aus gutem Elternhaus, wo die eltern sich dann noch kümmern, dass die kinder zu Hause lernen, nachhilfe kriegen und in elterngespräche gehen.

Das ist die Aufgabe von Eltern.
Schau ins Grundgesetz!

shionoro schrieb:Wir brauchen ein Schulsystem, das sowohl die schwächsten fördern kann (auch wenn das elternahsu nicht gut ist) als auch die besten nicht zurückhält.

dann sollte das von dir propagierte Schulprojekt vor allem in sog. Brennpunktschulen und Schulen mit vielen Schulabbrechern eingesetzt werden.

Oder gibt es einen Grund, warum das sooooo erfolgreiche Schulprojekt sich noch nicht etabliert hat in o.g SChulen?

Seidenraupe schrieb:Das ist die Aufgabe von Eltern.
Schau ins Grundgesetz!

Wofür brauchen wir denn dann Schulen, wenn die Eltern sowieso für den Schulbesuch die Kinder vernünftig erziehen müssen?
Dann können wir die Kinder auch in die von mir verlinkten 'mc donalds schulen' schicken, wo einfach irgendwer ihnen gescripteten Unterricht gibt. Das ist billiger und einfacher und wissenshungrige kinder lernen da so ziemlich dasselbe.

Seidenraupe schrieb:dann sollte das von dir propagierte Schulprojekt vor allem in sog. Brennpunktschulen und Schulen mit vielen Schulabbrechern eingesetzt werden.

Oder gibt es einen Grund, warum das sooooo erfolgreiche Schulprojekt sich noch nicht etabliert hat in o.g SChulen?

Weil es recht neu ist und sich nicht jeder neues traut, leider. Wir müssten da schon eine gewisse Anstrengung unternehmen, um das dafür notwendige Geld bereitzustellen und den politischen Willen zu schaffen.

Warum sagst du das übrigens sarkastisch? dass das Projekt erfolgreich ist, ist fakt. Oder willst du das abstreiten? Sehr gute Leistungen in Vergleichstests, billiger als das vorherige System (nachdem man es einmal eingerichtet hat).

Aus dem Link:

Das scheint zu funktionieren, denn bei den standardisierten Vera-Vergleichstests, die Achtklässler überall in Deutschland jedes Jahr absolvieren, schneiden die Wutöschinger überdurchschnittlich gut ab. Ruppaner klickt sich durch die Ergebnisse seiner Schüler in den Kernfächern Englisch, Mathe und Deutsch: Überall ist der Anteil der schwächsten Arbeiten geringer als im Gemeinschaftsschulendurchschnitt. Noch auffälliger aber ist, dass der Anteil der besten Ergebnisse deutlich über dem Durchschnitt der Gemeinschaftsschulen und oft sogar über dem der Realschulen des Landes liegt. „Wir hängen bei uns weniger Schüler ab als andere Schulen. Und wer richtig gut ist, kann bei uns auch richtig Gas geben“, erläutert Ruppaner.

Das Projekt hat als Gemeinschaftsschule (also haupt-, real-, und gymnasium) einen besseren durchschnitt der bildungserfolge der schüler erreicht als die Realschulen und andere gesamtschulen. Obwohl das Konzept auf Eigeninitiative der Schüler setzt und man das Haupt- und Realschülern eigentlich nicht zutraut (außerdem ist es ganztagsschule, mit Mensa und allem).

Wie erklärst du dir das, wenn doch so viele Schüler schlecht erzogen und gemein sind (vor allem die Migranten natürlich, wie ich hier immer wieder höre)

shionoro schrieb:Das Projekt hat als Gemeinschaftsschule (also haupt-, real-, und gymnasium) einen besseren durchschnitt der bildungserfolge der schüler erreicht als die Realschulen und andere gesamtschulen. Obwohl das Konzept auf Eigeninitiative der Schüler setzt und man das Haupt- und Realschülern eigentlich nicht zutraut (außerdem ist es ganztagsschule, mit Mensa und allem).

Du überzeugst mich von dem Pilotprojekt als bessere Schul - und Unterrichtsform erst, wenn es in Brennpunktschulen, in Schulen mit hohem Anteil verhaltensorigineller Schüler, in Schulen mit Inklusionskindern, in Schulen mit Migratenanteil>70% , Stadt- und Dorfschulen gleichermaßengut funktioniert.

@Seidenraupe

Aber dann wäre unser aktuelles Schulsystem doch auch nicht überzeugend, denn das funktioniert keineswegs überall gleich gut.
Auch nicht, wenn wir versuchen würden, ins Früher zurückzukehren.

Es gibt ja sehr trifftige Argumente, zu denken, dass gerade in Problemschulen solche Maßnahmen sehr gut fruchten würden.

Hätten wir in Problemvierteln schon von der Grundschule an verpflichtend Ganztag, so richtig mit Betreuung und Mensa, und wie in dem Link den Fokus darauf, eine Gemeinschaft zu schaffen und die Kinder in die Gemeinschaft ihres Viertels/Dorfes zu integrieren, würden wir wohl bei vielen Kindern, die dann später mit 14 oder so kriminell werden, die Weichen in die richtige Richtung stellen.

Denn damit verkleinerst du den Einfluss überforderter Eltern auf die Kinder (sie bekommen zumindest zwei vernünftige Mahlzeiten, in der Ganztagsbetreuung von Klein auf führt kein Weg am Deutsch lernen vorbei, Verhaltensauffälligkeiten fallen ernsthaft auf und da sind Erzieher, die die Zeit haben, sie wirklich anzugehen).
Durch das eher auf Gemeinschaft fokussierte Denken, in dem Kinder sehr viel zeit und Raum haben, miteinander umzugehen (verglichen mit einfach nebeneinander im Unterricht setzen) würde man wohl auch einiges an Aggression aus diesen Altersstufen herausnehmen können.

Wenn wir uns denn trauen, sowas umzusetzen. Wir können natürlich auch einfach abwarten. Wir sehen, dass unser Schulsystem nicht funktioniert in vielerlei hinsicht, gerade eben bei den Problemvierteln. Unterhalb des Gymnasiums gibt es da auch ziemlich haarsträubendes zu berichten. Warum sollen wir es also aufrecht erhalten ohne überhaupt darüber nachdenken zu dürfen, etwas radikal anderes zu machen?

Meine Vorschläge wurden abgetan als unrealistisch und schlecht. Ich hatte ja auch keine Möglichkeit, sie irgendwie zu beweisen (gebt mir ne Milliarde und ich bau es euch auf).

Aber HIER gibt es ein Konzept, das mit echten, normalen Schülern besser als die vergleichbaren Schulen funktioniert und das schon seit zehn Jahren, obwohl es radikal anders ist (und es da sicherlich auch noch einiges zu verbessern gibt) und das realistisch und kosteneffektiv umsetzbar ist.

In Anbetracht des Faktes, DASS unser Schulsystem oft nicht klappt (und wenn wir ehrlich sind, dann auch bei den gut erzogenen Schülern viele Mängel aufweist), dann wäre es doch absurd, dieses System nicht im größeren Rahmen zumindest erstmal bei allen vergleichbaren Gesamtschulen umzusetzen. Oder?

Es gab mal so Experimente mit Billiglaptops für jeden Schüler in Asien, Afrika und Lateinamerika. Das Ergebnis war das damit die Schüler auch nicht mehr lernen und das Geld lieber für richtige Lehrer und Schulgebäude ausgegeben werden soll.

Wichtig ist das jeder Schüler Grundkenntnisse in Lesen, Schreiben, Rechnen hat. Aber auch bischen was in Geschichte, Englisch, Biologie usw. kann. Wenn ein Schüler nur in einzelnen Gebieten Begabung hat und in anderen Gebieten keine. Dann braucht er zwar Förderung, das er trotzdem Rechnen lernt. Aber er muss auch in seinen Begabungen Leistung bringen dürfen. Damit er nicht als Matheversager, sondern als Leistungsbringer in seinem Fach dasteht.

@frivol

Aber wie ich verlinkte gibt es auch, nicht nur als Experiment, jetzt Schulen in Afrika und Asien, wo keine ausgebildeten Lehrer sind sondern alles nach einem script abläuft, dass ein unausgebildeter Vorleser den Kindern vorbetet und den Unterricht so normiert umsetzt. Und das KOnzept klappt sehr gut, besser, als die anderen Schulen in diesen Regionen.

Genauso wie in Deutschland eine gesamtschule bessere Ergebnisse als andere Gesamtschulen erzielt, obwohl es da keinen Frontalunterricht gibt sondern die kinder selbst mit Ipads lernen.

shionoro schrieb:Wir können natürlich auch einfach abwarten. Wir sehen, dass unser Schulsystem nicht funktioniert in vielerlei hinsicht, gerade eben bei den Problemvierteln. Unterhalb des Gymnasiums gibt es da auch ziemlich haarsträubendes zu berichten. Warum sollen wir es also aufrecht erhalten ohne überhaupt darüber nachdenken zu dürfen, etwas radikal anderes zu machen?

Das ist eben die Frage, was nicht funktioniert.

Funktioniert das ehemalige Erfolgsmodel a) "die Schule" nicht oder funktioniert b) die Einheit "Eltern-Kinder-Bildungserwerb" nicht?

Ich bin der Überzeugung, dass es vorallem b) ist. Folglich muss man da ansetzen, indem man Eltern befähigt und in die Lage versetzt, Kinder zu erziehen.

Ich vermute, es muss relativ zeitnah viel, viel mehr Geld, Personal in Jugendhilfe und Erziehungsberatung sowie Erziehungshilfen als in Schule investiert werden.

@Seidenraupe

Ich würde sagen, beides klappt nicht.

Nehmen wir mal ausschließlich gymnasien. Da sind meist die wohlerzogenen Kinder, oft noch von den KLeinstädten, wo die Welt noch in Ordnung ist. Also die Leute, die später mal studieren.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article163085470/Trotz-guter-Noten-Viele-Abiturienten-fuer-Uni-ungeeignet.html

„Im Rahmen der Kompetenzorientierung … wurde der Mathematik-Schulstoff so weit ausgedünnt, dass das mathematische Vorwissen von vielen Studienanfängern nicht mehr für ein WiMINT-Studium ausreicht“, heißt es in dem Brief, den der Berliner „Tagesspiegel“ am Mittwoch veröffentlichte.

Dabei ginge es nicht unbedingt um hohe Mathematik, sondern um Grundwissen: „Den Studienanfängern fehlen Mathematikkenntnisse aus dem Mittelstufenstoff, sogar schon Bruchrechnung (!), Potenz- und Wurzelrechnung, binomische Formeln, Logarithmen, Termumformungen, Elementargeometrie und Trigonometrie.“
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Davon sei die Studierfähigkeit massiv beeinträchtigt, wie im Januar eine Vorabiturklausur in Hamburg zeigte. Hierbei waren die Ergebnisse so schlecht ausgefallen, dass die Schulbehörde den Notenschnitt nachträglich von 4,1 auf 2,9 anhob, wie der „Spiegel“ berichtete.

Mathe hat fertig. Mint auch.

https://www.forschung-und-lehre.de/lehre/da-laeuft-etwas-ganz-schief-894/

Eigentlich müsste alles bestens sein: "Absolventen mit allgemeiner Hochschulreife sind mit durchschnittlich 19,4 Jahren ein halbes Jahr jünger als diejenigen des Jahres 2007". Diese Verjüngung geht mit einem statistischen Leistungszuwachs einher: In Hessen z. B. hat sich zwischen 2009 und 2013 der Abiturnotendurchschnitt von 2,46 auf 2,42 verbessert. Zudem ist der Anteil der 1,0-Abiture von 1,2 auf 1,6 Prozent gestiegen. In Nordrhein-Westfalen hat sich die Zahl der Einser-Abiturzeugnisse zwischen 2007 und 2011 sogar verdoppelt.

Aber gleichzeitig liest man beispielsweise auf der Homepage der TU Dresden: "Aufgrund der sehr großen Nachfrage in den vergangenen Jahren veranstaltet die Fakultät Mathematik und Naturwissenschaften der TU Dresden auch in diesem Jahr wieder die Brückenkurse für Abiturientinnen und Abiturienten in den Fächern Chemie, Physik und Mathematik. Die Kurse dienen der unmittelbaren Studienvorbereitung für zukünftige Studentinnen und Studenten der Ingenieurwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Naturwissenschaften, Medizinischen Studiengänge und den Studiengängen der Lehrerausbildung. Schwerpunkt wird die Wiederholung und Vertiefung derjenigen Teile des Lehrplanes sein, deren Kenntnis bei Studentinnen und Studenten des ersten Studienjahres vorausgesetzt wird, die aber erfahrungsgemäß die meisten Schwierigkeiten bei der Anwendung bereiten."

Das Abitur befähigt inzwischen nicht mehr zum Beginn eines Grundstudiums. Mittlerweile fließen riesige Geldsummen aus dem Ministerium an die Universitäten, weil viele Abiturienten nicht mehr studierfähig sind. Was die Kultusminister an verkürzter Schulzeit einsparen, geben die Wissenschaftsminister für Brückenkurse wieder aus.

Und Geisteswissenschaften haben auch fertig, wenn du dir den Link weiter durchliest.

Auch die Gymnasien bekommen es mit den meist wohlerzogenen Kindern, die dann studieren und von mama und papa die Wohnung finanziert kriegen, nicht hin, diese studierfähig zu machen. Da kann man die Schuld nicht auf die Migranten und die sozial schwachen schieben.

Das System funktioniert für niemanden.