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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

416 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Gesellschaft, Bundeswehr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

08.08.2018 um 15:36
Zitat von HFHF schrieb:Ich muss kurz überlegen wie das so in der Vergangenheit war.
Wie viele Atomwaffen wurden von Russland Bein Einmarsch in Afghanistan eingesetzt? Und später beim Südossetienkonflikt mit Georgien? Wie ist es in der Ukraine gewesen? Wie viele Nuklearwaffen wurden da so verwendet?
Ja, frag mich nur welches deiner genannten Länder sich in diesen Beispielen sich erfolgreich verteidigt hat. Antwort keines.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

08.08.2018 um 15:39
Zitat von tarentaren schrieb:Ja, frag mich nur welches deiner genannten Länder sich in diesen Beispielen sich erfolgreich verteidigt hat. Antwort keines.
Na wunderbar. Dann gilt ab sofort wieder das Recht des Stärkeren. Ohne Einschränkung. Eben deswegen hat es Armeen und Bündnisse. Um sich gegen Agressoren verteidigen zu können. Abschreckung. Wenn der Nachbar weiß - wir haben zwar ne Armee aber wir hissen die weiße Fahne wenn jemand anklopft dann sollte man hoffen nicht neben Putin o.ä. zu logieren.


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

08.08.2018 um 15:47
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Na wunderbar. Dann gilt ab sofort wieder das Recht des Stärkeren. Ohne Einschränkung. Eben deswegen hat es Armeen und Bündnisse. Um sich gegen Agressoren verteidigen zu können. Abschreckung. Wenn der Nachbar weiß - wir haben zwar ne Armee aber wir hissen die weiße Fahne wenn jemand anklopft dann sollte man hoffen nicht neben Putin o.ä. zu logieren.
Eine gute Frage, denke aber der Irak kann diese Aussage durchaus bestätigen. Ja, wenn die USA oder Russland uns angreifen würden, was wäre wohl das Ergebnis. Es geht hier einfach darum zu definieren wie weit ein Staat sich verteidigen möchte und bis zu welchem Umfang, welche Risiken man für die Bürger im Rahmen der Verteidigung und falls diese versagt akzeptieren kann und welche nicht, dementsprechend muss das Militär ausgelegt sein.


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08.08.2018 um 15:52
Zitat von tarentaren schrieb:Eine gute Frage, denke aber der Irak kann diese Aussage durchaus bestätigen. Ja, wenn die USA oder Russland uns angreifen würden, was wäre wohl das Ergebnis.
Das Prinzip der Abschreckung kennst du aber. Wir sind Teil eines Bündnisses das genau das tuten tut.
Greifst du mich an, tut dir das verdammt weh.
Funktioniert hier recht gut.
Ukraine hatte diese Möglichkeit nicht und Russland knabbert fleißig an den Grenzen.


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08.08.2018 um 16:02
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Das Prinzip der Abschreckung kennst du aber. Wir sind Teil eines Bündnisses das genau das tuten tut.
Greifst du mich an, tut dir das verdammt weh.
Funktioniert hier recht gut.
Ukraine hatte diese Möglichkeit nicht und Russland knabbert fleißig an den Grenzen.
Was wiederum Spekulation ist, weil Russland wohl in erster Linie gar keine Lust hat nach Deutschland zu marschieren. Bündnisse haben aber auch Risiken, denn am Ende kann keiner garantieren ob einer was macht, siehe Polen 2. Weltkrieg, ob sie überhaupt zeitnah verteidigen können, ob es verdammt weh tun wird ist auch Spekulation und wohl abhängig von den Launen des aktuellen und zukünftiger Präsidenten der USA. Am Ende kann ein Bündnis einen auch in einen Krieg ziehen. Für die baltischen Staaten mag dein Beispiel noch interessanter sein aber auch hier ist die Schutzwirkung spekulativ und nur schwer einschätzbar.


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08.08.2018 um 16:18
Zitat von tarentaren schrieb:Was wiederum Spekulation ist, weil Russland wohl in erster Linie gar keine Lust hat nach Deutschland zu marschieren
Natürlich nicht. Aber da die Ukraine mal gerade so brach da rumlag, ach Gottchen, da sagt man halt nicht nein.
Zitat von tarentaren schrieb:Für die baltischen Staaten mag dein Beispiel noch interessanter sein aber auch hier ist die Schutzwirkung spekulativ und nur schwer einschätzbar
Frag mal warum die so schnell in die Nato wollten. Die lagen und liegen dummerweise auch gerade mal so in der Nachbarschaft rum. Die wissen warum. Ich kann natürlich auch abwarten und dann hinterher schade sagen.
Zitat von tarentaren schrieb:Bündnisse haben aber auch Risiken
Jup. Und?
Zitat von tarentaren schrieb:ob es verdammt weh tun wird ist auch Spekulation und wohl abhängig von den Launen des aktuellen und zukünftiger Präsidenten der USA
Nope. Die Nato ist ein verteidigungspakt. Kein Angriffspakt
Zitat von tarentaren schrieb:Am Ende kann ein Bündnis einen auch in einen Krieg ziehen
Dann wenn ein Bündnisspartner angegriffen wird. Ist ja auch Sinn und Zweck der Übung


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08.08.2018 um 16:27
Dein "Jup. Und" können halt auch paar Millionen getötete Soldaten und Zivilisten inkl. eines zerstören Landes bedeuten evtl. mit Atomwaffen etc. aber ok, jup und...

Es ist doch egal ob Angriffs- oder Verteidigungspakt wenn USA nicht zur Verteidigung kommt, dann muss sich der Rest schon anstrengen damit es weh tut.

Sicher ist das Zweck eines Bündnisses aber halt auch Risiko, jup und...


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08.08.2018 um 16:37
Zitat von tarentaren schrieb:Dein "Jup. Und" können halt auch paar Millionen getötete Soldaten und Zivilisten inkl. eines zerstören Landes bedeuten evtl. mit Atomwaffen etc. aber ok, jup und...
Was passiert wenn du nichts machst seihst du noch immer gut an der Ukraine. Ebenfalls Tote, Verwundete und ein Staat der erpresst werden soll. Den sich halt eine Großmacht einverleiben will. Und wo siehst du das hier bei uns imit dem Bündniss? Ich sehe nichts von deinen Millionen Toten


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08.08.2018 um 16:37
Zitat von tarentaren schrieb:Was wiederum bedeutet Atomwaffenstaat und eine Verteidigung gegen einen Atomwaffenstaat benötigt wieder eigene Atomwaffen. Ausser man kalkuliert eben keinerlei Verteidigung gegen Atomwaffen oder nur im Rahmen von einem Bündnis ein. Wobei wir dann auch gleich bei den Opfern in einem solchen Konflikt sind und schon ist der Auftrag nicht mehr so klar umrissen wie du darstellst.
Die Geschichte zeigt eigentlich was anderes.
Zitat von tarentaren schrieb:ie Frage ob man gegen einen Gegner mit Atomwaffen sein Land verteidigen kann. Verteidigung macht nur dann Sinn wenn danach auch jemand in ausreichender Anzahl überlebt, ansonsten ist es keine Verteidigung sondern nur noch Selbstzerstörung.
Mmh, das ist aber sehr Abstrakt.


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08.08.2018 um 16:42
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden
heute um 16:37
taren schrieb:
Dein "Jup. Und" können halt auch paar Millionen getötete Soldaten und Zivilisten inkl. eines zerstören Landes bedeuten evtl. mit Atomwaffen etc. aber ok, jup und...
Was passiert wenn du nichts machst seihst du noch immer gut an der Ukraine. Ebenfalls Tote, Verwundete und ein Staat der erpresst werden soll. Den sich halt eine Großmacht einverleiben will. Und wo siehst du das hier bei uns imit dem Bündniss? Ich sehe nichts von deinen Millionen Toten
Hmm, das sehe ich ähnlich, dass die einzigen Staaten, die durch Russland bedroht wären, die ehemaligen Sowjetrepubliken sind.
Keiner will in Polen oder Deutschland einmarschieren.

Deshalb braucht man auch keine personell stärkere Armee. Zudem traut sich Russland eh nicht an die NATO ran, selbst wenn die USA sich zurückziehen sollte. Für einen erfolgreichen Feldzug braucht man schon eine Überlegenheit von 3:1 oder 5:1 und das bekommt Russland gegen die modernen Waffensysteme des Westens nicht hin. Dafür ist das Bündnis ja da, um Begehrlichkeiten abzuschrecken ...


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Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

08.08.2018 um 16:51
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Was passiert wenn du nichts machst seihst du noch immer gut an der Ukraine. Ebenfalls Tote, Verwundete und ein Staat der erpresst werden soll. Den sich halt eine Großmacht einverleiben will. Und wo siehst du das hier bei uns imit dem Bündniss? Ich sehe nichts von deinen Millionen Toten
Die Frage ist nur ob Russland sich in der Ukraine anders verhalten hätte, wenn sie in der NATO gewesen wären. Du spekulierst offensichtlich mit ja, nun ich bin mir da bei weitem nicht so sicher. Jetzt ist die Frage ob es sich positiv oder negativ auf die Opferzahlen ausgewirkt hätte, jedenfalls wäre das Risiko einer Eskalation wesentlich höher und im ungünstigen Fall durchaus schnell bei den Millionen Opfern, insofern taugt das Beispiel Ukraine nur bedingt.


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08.08.2018 um 16:53
Zitat von tarentaren schrieb:Dein "Jup. Und" können halt auch paar Millionen getötete Soldaten und Zivilisten inkl. eines zerstören Landes bedeuten evtl. mit Atomwaffen etc. aber ok, jup und...
Das hängt ja allein vom Agressor ab.
Zitat von tarentaren schrieb:Es ist doch egal ob Angriffs- oder Verteidigungspakt wenn USA nicht zur Verteidigung kommt, dann muss sich der Rest schon anstrengen damit es weh tut.
Genau deswegen ist es ja so wichtig das die Europäer wieder ihre 2% Ziele fahren.


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08.08.2018 um 16:55
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Keiner will in Polen oder Deutschland einmarschieren.
In beiden Ländern war Russland schon. Polen war immer schon ein Ziel Russlands.
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Deshalb braucht man auch keine personell stärkere Armee.
man muss aber schauen das seine Armee einen gewissen Standard einhält oder erreicht. Auch dafür sind Bündnisse ja da. Nur mit Kohle kann man sich nicht alles kaufen.


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08.08.2018 um 16:56
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Keiner will in Polen oder Deutschland einmarschieren.
Rate mal warum.
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Deshalb braucht man auch keine personell stärkere Armee. Zudem traut sich Russland eh nicht an die NATO ran, selbst wenn die USA sich zurückziehen sollte. Für einen erfolgreichen Feldzug braucht man schon eine Überlegenheit von 3:1 oder 5:1 und das bekommt Russland gegen die modernen Waffensysteme des Westens nicht hin. Dafür ist das Bündnis ja da, um Begehrlichkeiten abzuschrecken ...
Und warum funktioniert die ABschreckung? Eben weil genug Substanz zum Abschrecken da ist. Wie sieht die Abschreckung aus mit
D 20.000 Soldaten und ne Handvoll Panzer Hubis und Flugzeuge
F 20.000 Soldaten und ne Handvoll Panzer Hubis und Flugzeuge
etc. pp

Ist da noch eine Abschreckung erkennbar?
Zitat von tarentaren schrieb:Die Frage ist nur ob Russland sich in der Ukraine anders verhalten hätte, wenn sie in der NATO gewesen wären
Nichts wäre passiert. das siehst du an den Baltischen Staaten die in der Nato sind. Ist da etwas passiert?


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08.08.2018 um 16:59
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Zudem traut sich Russland eh nicht an die NATO ran, selbst wenn die USA sich zurückziehen sollte. Für einen erfolgreichen Feldzug braucht man schon eine Überlegenheit von 3:1 oder 5:1 und das bekommt Russland gegen die modernen Waffensysteme des Westens nicht hin. Dafür ist das Bündnis ja da, um Begehrlichkeiten abzuschrecken ...
Ach ja alte Faustformeln. Allerdings sind solche Zahlenspielereine nebensächlich, denn die Geschichte ist Voll von anderen Beispielen.

Und das Baltikum ist klein und ein Lokale ÜBerlegenheit lässt sich doch recht einfach erstellen und dann steht man ja schon vor vollendeten Tatsachen.

Ach ja damit ein Bündniss was bewirkt muss es schon glaubhaft wirken, also muss eventuell schon am Materialbestand und co rumstellen.


Was passiert wenn du nichts machst seihst du noch immer gut an der Ukraine. Ebenfalls Tote, Verwundete und ein Staat der erpresst werden soll. Den sich halt eine Großmacht einverleiben will. Und wo siehst du das hier bei uns imit dem Bündniss? Ich sehe nichts von deinen Millionen Toten
Die Frage ist nur ob Russland sich in der Ukraine anders verhalten hätte, wenn sie in der NATO gewesen wären.
Definitiv
Zitat von tarentaren schrieb:Jetzt ist die Frage ob es sich positiv oder negativ auf die Opferzahlen ausgewirkt hätte, jedenfalls wäre das Risiko einer Eskalation wesentlich höher und im ungünstigen Fall durchaus schnell bei den Millionen Opfern, insofern taugt das Beispiel Ukraine nur bedingt.
Es taugt recht gut. Glaubst du Russland hätte Grüne Männchen schicken können? Er hätte ja Farbe bekennen müssen, wenn die NATO diese "Grünen" umgelegt hätten.

Und dann? Einen All Out war aufziehen?


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08.08.2018 um 17:15
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Nichts wäre passiert. das siehst du an den Baltischen Staaten die in der Nato sind. Ist da etwas passiert?
Warum sollte da was passieren, gibt es in diesen Ländern eine interne Staatskrise mit Demonstrationen und einer gestürzten Regierung. Du vergleichst völlig unterschiedliche Konstellationen, in der Ukraine ist auch nichts passiert bis... und auch die Ukraine existiert noch, nur etwas kleiner...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es taugt recht gut. Glaubst du Russland hätte Grüne Männchen schicken können? Er hätte ja Farbe bekennen müssen, wenn die NATO diese "Grünen" umgelegt hätten.

Und dann? Einen All Out war aufziehen?
Die Krim wäre wohl weg gewesen auch mit NATO die Frage ob All Out war oder nicht wäre dann von der NATO ausgegangen, wobei es wohl schon früher geknirscht hätte, weil NATO und Ukraine mit russischen Flottenstützpunkt sich nicht vertragen hätten. Wir sind schon ein wenig weit weg, wobei das Risiko eines Krieges mit Russland natürlich auch ein schwerwiegendes für die Entscheidung Wehrpflicht oder nicht ist. Genau genommen sogar der wesentliche, da Russland im Moment wohl der einzige Aggressor ist wo eine Wehrpflicht eine größere Auswirkung im Kriegsfall haben könnte.


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08.08.2018 um 17:22
Zitat von tarentaren schrieb:Warum sollte da was passieren, gibt es in diesen Ländern eine interne Staatskrise mit Demonstrationen und einer gestürzten Regierung. Du vergleichst völlig unterschiedliche Konstellationen
Krim: der "Hafen" schlechthin für Russland für das schwarze Meer und damit zum Mittelmeer
Baltische Länder: Gute Lage für die Ostsee. Russland hat nur die enge Ecke um St. Petersburg herum. Mit Estland/Lettland also mit Tallin und/oder Riga einen weiteren wesentlich besseren Zugang zu Ostsee. Ostsee ist nicht so interessant wie das schwarze Meer. Aber immerhin.

Und Russland hat die politische und militärische Schwäche von der Ukraine ausgenutzt. Richtig. Die baltischen Staaten haben keine politische Schwäche dafür aber keine militärische Option Russland gegenüber. Außer einem Bündniss. Und siehe da. Es Funktioniert


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08.08.2018 um 17:24
Zitat von tarentaren schrieb:Die Krim wäre wohl weg gewesen auch mit NATO die Frage ob All Out war oder nicht wäre dann von der NATO ausgegangen, wobei es wohl schon früher geknirscht hätte, weil NATO und Ukraine mit russischen Flottenstützpunkt sich nicht vertragen hätten.
Nee, die Krim wäre nicht weg gewesen.

Und naja das Schwarze Meer ist Marinestrategisch recht uninteressant, weswegen Russland dort ja auch eher eine Küstenmarine unterhält.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Krim: der "Hafen" schlechthin für Russland für das schwarze Meer und damit zum Mittelmeer
Eigentlich nicht, sowohl Militärisch als auch Kommerziell. Der Zugang von Mittelmeer liegt allein am Bosporus.


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08.08.2018 um 17:25
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Begehrlichkeiten abzuschrecken ...
Und warum funktioniert die ABschreckung? Eben weil genug Substanz zum Abschrecken da ist. Wie sieht die Abschreckung aus mit
D 20.000 Soldaten und ne Handvoll Panzer Hubis und Flugzeuge
F 20.000 Soldaten und ne Handvoll Panzer Hubis und Flugzeuge
etc. pp

Ist da noch eine Abschreckung erkennbar?
Dafür braucht man aber keine Wehrpflicht sondern einen besseren Einsatz der Geldmittel. Und von mir aus können sie auf 2% des BIPs gehen, damit die Ausrüstung modernisiert wird und die Bestandsgeräte auch funktionieren.

Niemand braucht heutzutage Millionen Soldaten zur Verteidigung, wenn man moderne, funktionierende Ausrüstung hat ...


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08.08.2018 um 17:26
Zitat von IssomadIssomad schrieb:Niemand braucht heutzutage Millionen Soldaten zur Verteidigung, wenn man moderne, funktionierende Ausrüstung hat ...
Das Moderne Gerät muss auch funktionieren , und man braucht Reserven um eine gewisse Durchhaltefähigkeit zu erreichen.


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