Ist unser aktuelles Wahlrecht gerecht?

Bruderchorge schrieb:Mit solchen Mitteln wird man doch sicher heute schon arbeiten?

Nicht so, wie du dir das vorstellst. KIs sind gute Mustererkenner, können somit beispielsweise im Marketing oder in der Kreditvergabe hilfreiche Vorschläge machen. Das Problem ist aber, dass das eigentliche Funktionslevel der KI für Menschen nicht nachvollziehbar weil zu mathematisch abstrakt ist (man schüttet vielleicht 400 oder auch mal 40.000 Parameter rein, kann am Schluss aber nicht sagen, welcher davon oder welche Kombination den Ausschlag gibt). Dann ist KI noch gut darin, vorgegebene Zielfunktionen zu maximieren. Das ist aber alles meilenweit von konstruktiver Politikgestaltung im "luftleeren Raum" entfernt.

@Bruderchorge

Das Mindestalter für die Strafmündigkeit beruht doch auf einer völlig anderen Prämisse als das Mindestalter für das Wahlrecht. Daher sind die Beiden auch auch unterschiedlich. Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob es sinnvoll wäre, das Alter für die Strafmündigkeit zu senken aber eine Abschaffung halte ich aus rein rechtspraktischer Sicht für nicht sinnvoll weil man die Fälle dann ja alle vor Gericht verhandeln müsste und Gutachterstreitereien und Ähnliches über das Kind ergehen lassen müsste.

Die Verquickung der beiden Fragen ist auch aus meiner Sicht nicht sinnvoll, weil es beim Wahlrecht um ein Recht geht, dass eine Person hat und beim Strafrecht um den Verstoß gegen das Recht eines Anderen.
Das sind einfach völlig verschiedene Dinge und die Behauptung dass sich das Eine aus dem Anderem ergeben würde eine falsche Dichotomie.

@interpreter

Ja das wird mit bestimmten Nachteilen verbunden sein, unnötige Prozesse vor Gericht, Belastung der Kinder etc.

Aber ich würde es für eine Form von altersbedingter Diskriminierung erachten, wenn man als junger Mensch grundsätzlich "alle" gesellschaftlichen Entscheidungskompetenzen zugesprochen bekommt, aber erst ab einem bestimmten Alter für Verstöße gegen Normen zur Rechenschaft gezogen werden kann.

@Bruderchorge

Man bekommt nicht alle gesellschaftlichen Entscheidungskompetenzen zugesprochen. Man bekommt das aktive Wahlrecht.

Man ist weiterhin nicht im vollen Maße geschäftsfähig, man darf weiterhin nicht mit unter 16 heiraten, man darf halt nur wählen.

Wenn mangelnde Straffähigkeit bei Kindern altersbedingte Diskrimminierung qualifiziert, warum tut sie das nicht deines Erachtens jetzt schon? Weil Kinder auch nicht wählen dürfen?

@interpreter

Nein, ich bin auch so der Meinung dass ein 13 jähriger, der schon 30 mal Mitschüler hart verprügelt oder mit einem Messer ausgeraubt hat, eine Menge "Reife" erreicht hat.

Das Wahlrecht nun freizugeben wäre noch nochmehr Wasser auf diese Mühle.

Mir ist natürlich auch klar, dass gesellschaftlich gesehen nicht alle Kinder kriminell sind sondern nur Ausnahmefälle.

Das Wählen und die Welt Wirtschaft und Politik wird immer komplizierter, daher bin ich auch eher der Meinung für das Wählen sollten strengere und nicht laschere Voraussetzungen gelten.

Ist ja nicht mehr so wie früher, wo ich auf dem Dorf entweder Harald zum Bürgermeister wähle, der eine neue Kirche bauen will oder Erich, der eine neue Schule bauen will. Es wird ja eher komplizierter als einfacher.

@Bruderchorge

Aha, du willst also lieber noch mehr willkürliche Regeln, die potenziellen Wählern auferlegt werden?

Was wären das für welche?

@interpreter

Nein das geht eher in Richtung Informations Pflicht, diese Idee wurde hier schon vorgetragen.

Keine Intelligenz Prüfung aber in Richtung verpflichtende Teilnahme an einem inforkurs oder sowas.

Auf jeden Fall stört es mich, dass Menschen aus irgendwelchen Launen heraus meine (unsere) Zukunft negativ beeinflussen, zB brexit etc.

Es gibt keine Muster Lösung dafür, es stört mich aber trotzdem.

@Bruderchorge

Mich stört es auch, wenn jemand, in der letzen Hälfte oder dem letzen Drittel seines Lebens dämliche Entscheidungen über meine Zukunft trifft. Beispielsweise die Subvention von Kohle oder die Verschleppung der Reaktionen auf den Klimawandel, die Erhöhung der Rente trotz demografischen Wandels und viele viele weitere Entscheidungen für die irgendwann die heutige Jugend die Zeche zu zahlen hat.

Weißt du wem die Zukunft wirklich wichtig ist und wer beispielsweise bei der Brexit-Entscheidung mehrheitlich dagegen war?
Junge Menschen.

Aber auch wenn ich jemanden, dessen Lebenstage eh schon gezählt sind, kaum noch die Weitsicht oder die Bereitschaft zutraue, an die Zukunft zu denken, spreche ich niemandem davon das Wahlrecht ab. Wer das tut, hat aus meiner Sicht noch weit weniger Weitblick als die Leute die demokratisch dumme Entscheidungen treffen.

Wenn man anfängt das Wahlrecht zu limitieren, und sich dafür willkürliche Kriterien zu Nutze macht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis irgendjemand diese Kriterien weiter ausdehnt bis die Wähler auf eine angenehm homogene oder kleine Gruppe zusammengeschrumpft sind, der die Architekten dieser Einschränkungen zutrauen ihre Macht zu zementieren.

Ich sehe unser Wahlrecht bedingt als gerecht. Die immer stärker werdenden Auswirkungen durch den momentanen Kapitalismus (ich bin kein Kapitalismus Gegner) mindern mMn ein gerechtes
Wahlsystem /Demokratie. Als Beispiele will ich hier von Freihandelsabkommen (ceta, TTIP, jefta...) reden, die alleine schon undemokratisch sind und nur durch massivsten Druck MOMENTAN noch verhindert werden konnten. Lobbyismus und Korruption tragen für mich auch noch einen Teil dazu bei.

Um ein gerechteres Wahlrecht zu haben müssten wir eigentlich auch die Chefs von Unternehmen wählen können. Allen voran die der GAFAs (Google, Amazon, Facebook, Apple). Die üben einen immensen Druck auf die Politik aus aber können vom einfachen Bürger nicht gewählt werden. Das sind digitale Supermächte. Aufgebaut wie eine Diktatur.

interpreter schrieb:Man ist weiterhin nicht im vollen Maße geschäftsfähig, man darf weiterhin nicht mit unter 16 heiraten, man darf halt nur wählen.

Solange, bis genug Personen gewählt sind, die die gewünschten Rechte (z.B. Eherecht, Alkoholkonsum, Führerschein) installieren.
Gebt den Kindern das Kommando!

BenZiehn schrieb:Gebt den Kindern das Kommando!

Ich hab versehentlich freudsch gelesen: "Gebt den Kunden das Kommando!"

Was in Ruhe betrachtet, ebenfalls passt!

@eckhart
Wie wahr. Deren Äußerungen bestehen auch im wesentlichen aus "Ich will..." Und "Bin ich Kunde, bin ich König".
Doppelte Payback-Punkte und ich gehöre Dir.
Kinder mit Wahlrecht wären leichte Beute für Allesversprecher und Seelenfänger.

BenZiehn schrieb:Solange, bis genug Personen gewählt sind, die die gewünschten Rechte (z.B. Eherecht, Alkoholkonsum, Führerschein) installieren.
Gebt den Kindern das Kommando!

Wenn man sich mal die Bevölkerungspyramide... also die Bevölkerungssäule anschaut, wird es noch sehr lange dauern bis die Kinder das Kommando haben. Abgesehen davon wären es dann demokratische Entscheidungen.

BenZiehn schrieb:Kinder mit Wahlrecht wären leichte Beute für Allesversprecher und Seelenfänger.

Du meinst im Gegensatz zum restlichen Wahlvolk? Im Gegensatz zu dementen Rentnern beispielsweise, die bedauernswerter Weise ihr ganzes Geld an jemanden rausgeben, der behauptet ihr Enkel zu sein.
Es ist interessant, wie plötzlich Argumente gegen das Kinderwahlrecht greifen sollen, die es bei der ganzen restlichen Bevölkerung nicht tun.

Aus meiner Sicht hat die Verweigerung des Wahlrechts gegenüber Kindern aber etwas praktischere und naja, gemeinere Gründe. Das ist schlicht und ergreifend eine Methode der selbstgeschaffenen konservativen Mehrheit, ihre Macht zu verstärken und zu zementieren.
Konservativismus kommt mit dem Alter und je höher das Wahlalter liegt, desto mächtiger die Konservativen.

Wenn man die Argumentation umdrehen und aus den gleichen Argumenten, aus denen sie Kindern das Wahlrecht verweigern, anfangen würde, Alten das Wahlrecht abzusprechen, würden sie plötzlich Zeter und Mordio schreien. Schließlich sind das die Wähler.

Bequemlichkeits-demokraten halt :)

@interpreter
Naja, lass bei den "Alten" 10 % nicht entscheidungsfähig sein... 90 % sind es aber. Haben Lebenserfahrung, wissen, wie schwierig es ist, den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Kinder sind da unerfahren. Sie können sich in der Regel an ihren Eltern orientieren und das war's.
Irgendwo war hier auch mal zu lesen, wieviel Prozent der Schulkinder morgens das Haus ohne Frühstück und Schulbrote verlassen.

Schnell mal gegoogelt: jedes vierte Kind

@BenZiehn

BenZiehn schrieb:Naja, lass bei den "Alten" 10 % nicht entscheidungsfähig sein... 90 % sind es aber. Haben Lebenserfahrung, wissen, wie schwierig es ist, den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten

Wie kommst du auf die Zahlen? Geraten?

BenZiehn schrieb:Kinder sind da unerfahren. Sie können sich in der Regel an ihren Eltern orientieren und das war's.
Irgendwo war hier auch mal zu lesen, wieviel Prozent der Schulkinder morgens das Haus ohne Frühstück und Schulbrote verlassen.

Alte orientieren sich halt an dem, was sie immer getan haben. Und das mit dem Frühstück ist doch ebenso wie bei ihren Eltern. Die frühstücken auch in der Mehrheit nicht vernünftig.

Wie gesagt, alles Gründe die bei Kindern plötzlich greifen sollen es aber aus irgendeinem Grund bei der kompletten restlichen Bevölkerung nicht tun. Das erklär mir mal einer.

@interpreter

Ich verstehe deine Argumentation aber was ist denn vom Strafrecht abgesehen mit anderen Rechten, Führerschein Sex Ehe Alkohol Zigaretten??

Würdest du da auch eine Freigabe für alle befürworten?

Ich mein es gibt Kinder die sind mit 12 schon groß genug und physisch Auto zu fahren, wenn sie die Fahrschulen bestehen, why not.

@Bruderchorge

Nein da bin ich erstmal nicht für. Aber wenn unter der Beteiligung von Kindern im demokratischen Prozess einige dieser Dinge umgesetzt werden, wäre es halt so. Wahrscheinlich gibt es für viele dieser Dinge Werte die sachlich vernünftiger sind, dann kann man sie anpassen.

Mein Plan allerdings ist das erstmal nicht, weil es aus meiner Sicht akzeptabel ist, wenn das Wahlrecht etwas inklusiver ist als andere Rechte aber bei Sex und Alkohol aus praktischen Gründen der Zweifel über die Reife bei Kindern erstmal überwiegt.

interpreter schrieb:Nein da bin ich erstmal nicht für.

Erläuter dochmal konkret den Unterschied am Autofahren und beim Wahlrecht?

@Bruderchorge

Im Falle des Autofahrens nehme ich an, dass es sinnvoll ist, einem pubertierenden Jugendlichen im Hormonchaos keine tödliche Waffe an die Hand zu geben, die er dann fahren und verwenden darf. Selbst wenn er physisch dazu in der Lage ist, halte ich das für zu gefährlich für den Jugendlichen selber und die Gesellschaft als Ganzes.

Im Falle des Sex nehme ich die Unreife an, weil man das Recht wiederum nur allen geben könnte, was auch Menschen betreffen würde, die eben nicht reif genug sind, einvernehmliche Entscheidungen in dieser Hinsicht zu treffen und einfach ausgenutzt werden können.

etc.

Ich erkenne die Grenzen von Kindern absolut an. Denke halt nur, dass sie beim Wahlrecht keine Rolle spielen sollten, weil das aus meiner Sicht inklusiv zu sein hat und es (im Gegensatz zu vielen anderen Dingen) schlimmer ist, wenn jemand das Recht nicht hat, der damit umgehen kann als wenn jemand das Recht verwendet, der die Reife vielleicht noch nicht vollständig erlangt hat.

@interpreter
Genau, geraten. Ich habe weiter nichts finden können. Du?
Erwachsene sind für sich selbst verantwortlich. Und für ihre Kinder. Wenn Sie sich selbst gegenüber leichtsinnig sind, ist das ihre Sache. Wenn sie ihrer Verantwortung für ihre Kinder nicht gerecht werden, nenne ich sie verantwortungslos.
Und an diesen verantwortungslosen Personen orientieren sich die Kinder. Bis dann irgendwann der Horizont weiter wird.
Und die Kinder, die ihr Wahlrecht nicht wahrnehmen, weil die Eltern ihr Wahlrecht auch nicht wahrnehmen, gelten dann als Indikator für fehlendes Interesse.