Chinas Sozialkreditsystem

@otternase

Klar findet die ganz überwiegende Mehrheit der Chinesen das gut. "Böse Menschen" zu bestrafen finden die allgemein super, die Bestrafungen können für ihren Geschmack gar nicht hart genug sein.

Das Problem ist, dass sich unter Xi Jinping die Definitionen von Gut und Böse ganz massiv verschoben haben, ebenso wie die Machtverhältnisse zwischen Partei und Zivilgesellschaft. Derzeit habe ich z. B. viel mit chinesischen Universitäten zu tun. Noch vor ein paar Jahren hätte ich mich dabei an die Lehrstuhlinhaber gewendet, mittlerweile ist das jedoch Zeitverschwendung geworden, weil die Entscheidungen ohnehin von Parteigremien getroffen werden. Neu ist auch, dass Quittungen über jede Tasse Tee, zu der ich meine Gesprächspartner einlade, gescannt und online gestellt werden, weil die Leute panische Angst haben, der Korruption bzw. Vorteilsnahme bezichtigt zu werden.

Ein Albtraum wird wahr. Hätte sich George Orwell nicht besser ausdenken können. Dass einzig gute an den Diktaturen seinerzeit (Nazi, Stalin) war, dass es die technischen Voraussetzungen für eine einfache und lückenlose Überwachung so noch nicht gab. Heutzutage gibt es sie und gleichzeitig sind politische Systeme wie anno dazumal immer noch präsent und offensichtlich auch nicht totzukriegen, im Gegenteil, es ist nicht auszuschließen, dass Totalitarismus gerade durch die chinesische Erfolgsstory zunehmend wieder en vogue wird.

Dazu kommt, dass die westlich geprägte, auf Individualismus und persönliche Freiheit ausgerichtete Sicht- und Denkweise und damit auch eine entscheidende Grundvoraussetzung für den demokratischen Konsens latent im Rückzug begriffen ist. Selbst Gesellschaften westlicher Länder werden aufgrund der Migrationsbewegungen dorthin schließlich immer "orientalischer", wenn man so will. Dabei ist zu bedenken, dass in ebensolchen Kulturkreisen anders als im Westen das Individuum kaum etwas zählt und die soziale Kontrolle einen entsprechend hohen Stellenwert besitzt.

Kontrolle wird aufgrund der technischen Möglichkeiten eben auch immer einfacher. Man denke an Wearables, an Alexas & Co. Für die entwickelnden und vertreibenden Unternehmen nicht nur ein lukratives Geschäft, weil es genügend Schwachköpfe auf der Welt gibt, die für diesen Müll auch noch Geld ausgeben und offenbar gar nicht kapieren, dass sie sich damit zusätzlich der vollständigen Kontrolle durch diese oder auch andere ausliefern. Das Problem haben wir schließlich nicht nur in China, sondern ist näher als wir denken mögen.

Was ist, wenn unsere Krankenkasse uns eines Tages dazu anhält, doch ein Wearable zu tragen, das unseren Blutdruck, Puls ö. ä. überwacht – kostenlos versteht sich und natürlich nur zu unserem Besten? Was ist, wenn ich dieses absolut tolle Angebot ausschlage, weil ich eben nicht möchte, dass irgendjemand umfangreiche Kenntnisse über so etwas Intimes wie meine Körperfunktionen erhält? Ein Arzt, der solche Informationen erhält, unterliegt immerhin so etwas wie der ärztlichen Schweigepflicht, ein Gerät jedoch, das ich um mein Handgelenk trage, weil ich das z. B. aufgrund in Aussicht gestellter möglicher Vergünstigungen etwa bzgl. meines Krankenkassenbeitrags selber so möchte, funkt munter jenseits derartiger rechtlicher Beschränkungen. Und auch das hat etwas mit sozialer Kontrolle zu tun. Ernähre ich mich "richtig", trinke ich zuviel Alkohol, Rauchen ja oder nein, Sportler oder Couchpotato? Gewissermaßen auch eine Art Kreditsystem.

Nicht nur in Pekings Politbüro, sondern auch hierzulande dürfte es genügend Elemente geben, die der Verführung vermeintlich positiver Einflussmaßnahmen auf das Verhalten der Bürger nicht widerstehen können, wollen und werden. Dabei muss man ganz klar anmerken, dass derartige Einflussnahmen immer etwas mit Machtverhältnissen zu tun haben und diese entsprechend zementieren. Kein noch so positiver Effekt, etwa mehr Aufrichtigkeit im Geschäftsleben, kann diese zwangsläufig damit einhergehenden Beschränkungen der persönlichen Freiheit wett machen. Es ist geradezu wiederum eher erschreckend, wenn das so funktioniert und daran habe ich kaum einen Zweifel. Es ist anzunehmen, dass das im chinesischen/asiatischen Kulturraum allgemein ein wenig anders gesehen wird als bei uns, aber wie gesagt, derartige Tendenzen sind durchaus auch in westlichen Gefilden denkbar, wenn sie sich nicht schon längst abzeichnen.

Naja, man ist als chinesischer Staatsbürger natürlich nicht frei von Rechtsmitteln.
Solange man nicht direkt gegen die Regierung schießt kann man durchaus vernünftige Urteile erwarten.

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VanDusen schrieb: "Dass Problem ist, dass man natürlich auch dieses System bescheissen kann, indem man die richtigen Leute schmiert."

Auch wenn der 'Kampf gegen die Korruption' zu einem großen Anteil dazu dient politische Gegner aus dem Weg zu räumen erkenne ich inzwischen auch in der 'Privatwirtschaft' eine große Angst wegen Schmierereien Probleme zu bekommen. Ich denke es wird auch hier schwieriger zu cheaten.

China verändert sich diese Tage dramatisch. Auf dem Weg zur neuen Weltmacht No 1 hat man inzwischen ausreichend Selbstbewusstsein entwickelt und es werden jetzt wirklich alle Register gezogen. Die USA demontiert sich gerade in einem letzten Aufheulen selbst. Wenn man bedenkt, dass das größte potential Chinas die 300M Menschen der Mittelschicht erst anfangen ihr Momentum zu entwickeln und dieses fast unbegrenzt Luft nach oben hat stehen uns interessante Jahre bevor.

strikeral schrieb:erkenne ich inzwischen auch in der 'Privatwirtschaft' eine große Angst wegen Schmierereien Probleme zu bekommen. Ich denke es wird auch hier schwieriger zu cheaten.

Schön wäre es. Ein guter Freund von mir, ein Finne, hat vor ein paar Jahren ein geradezu wahnwitziges Experiment gewagt: Ein Unternehmen in China zu gründen, ohne einen Cent Schmiergeld zu zahlen. (Er tat dies nicht aus innerer Überzeugung, sondern weil seine finnischen Geldgeber darauf bestanden. Finnen sind generell sehr straight, wesentlich straighter noch als die Deutschen.) Letztlich ist dabei Blut geflossen und er musste Hals über Kopf aus dem Land flüchten.

DerKlassiker schrieb:es ist nicht auszuschließen, dass Totalitarismus gerade durch die chinesische Erfolgsstory zunehmend wieder en vogue wird.

Ist aber auch keine Antwort auf meine Frage:

otternase schrieb:auch beim SCS gibt es offizielle Wege, gegen ein Scoring vorzugehen

Realo schrieb:Woher weißt du das? Kann man das irgendwo nachlesen?

je nachdem, wie die Antwort auf meine Frage ausfallen wird, fällt mein Urteil darüber aus, ob sich VR China auf dem Weg Richtung Totalitarismus oder Rechtsstaat befindet. An solchen "Kleinigkeiten", die ich aber für entscheidend halte, mache ich das fest.

strikeral schrieb:Die USA demontiert sich gerade in einem letzten Aufheulen selbst. Wenn man bedenkt, dass das größte potential Chinas die 300M Menschen der Mittelschicht erst anfangen ihr Momentum zu entwickeln und dieses fast unbegrenzt Luft nach oben hat stehen uns interessante Jahre bevor.

Ich glaube aber kaum, dass die USA - anders als einst die Sowjetunion - den Löffel als noch führende Weltmacht mit einem kaum hörbaren Seufzer abgeben wird, sondern eher mit einem Knall, und wir wissen, was das bedeutet.

Und ich frage mich auch, ob das viel mit demokratie zu tun hat, wenn der Kontinent Afrika jetzt schon 3. Mal quasi-kolonialistisch ausgebeutet wird ("Kolonialismus 3.0" ohne Kolonialisten aka China).

DerKlassiker schrieb:Dazu kommt, dass die westlich geprägte, auf Individualismus und persönliche Freiheit ausgerichtete Sicht- und Denkweise und damit auch eine entscheidende Grundvoraussetzung für den demokratischen Konsens latent im Rückzug begriffen ist.

Es könnte sein, dass sich China nicht totalitär, sondern nur streng autoritär entwickelt nach dem Modell Singapur.

@Realo
es handelt sich um staatliche Entscheidungen und natürlich kann man in China auch gegen eine staatliche Entscheidung Widerspruch bei Gericht erheben. Auch in China. Inwieweit das nutzt, wie fair damit umgegangen wird, das wird sich frühestens zeigen, wenn das System 2020 aus dem Status des Versuchs heraus in die breite Anwendung getragen wird.

strikeral schrieb:Auch wenn der 'Kampf gegen die Korruption' zu einem großen Anteil dazu dient politische Gegner aus dem Weg zu räumen erkenne ich inzwischen auch in der 'Privatwirtschaft' eine große Angst wegen Schmierereien Probleme zu bekommen. Ich denke es wird auch hier schwieriger zu cheaten.

VanDusen schrieb:weil die Leute panische Angst haben, der Korruption bzw. Vorteilsnahme bezichtigt zu werden.

in der Tat, und das betrachte ich als deutlichen Fortschritt. Die Korruption dürfte für China die bsiher größte Gefahr überhaupt gewesen sein, gerade so massiv sie im ganz speziell im Baugewerbe und in staatlichen Institutionen ausgeprägt war. Die Geschwindigkeit, mit der sich das ändert, ist in der Tat dramatisch!

otternase schrieb:Die Korruption dürfte für China die bsiher größte Gefahr überhaupt gewesen sein, gerade so massiv sie im ganz speziell im Baugewerbe und in staatlichen Institutionen ausgeprägt war. Die Geschwindigkeit, mit der sich das ändert, ist in der Tat dramatisch!

Da bin ich mir nicht sicher. Die armen Seelchen, die da ihre Spesenquittungen online stellen, hat auch vorher niemand geschmiert. Andererseits hat unter Xi Jinping ein gigantischer Exodus von wohlhabenden Chinesen eingesetzt, die sich im westlichen Ausland ein zweites Standbein aufbauen wollen. Ich kriege das täglich mit: Geldtransfers ins Ausland, Immobilienerwerb im Ausland, Erwerb von zweiten Staatsbürgerschaften bzw. Niederlassungserlaubnissen im Ausland. All das ist nach chinesischen Gesetzen hochgradig illegal, funktioniert für die richtigen Leute aber nach wie vor reibungslos. Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen: Meng Wanzhou, die CFO von Huawei, hatte sieben Pässe im Gepäck, als sie in Kanada festgesetzt wurde. Wird ihr deswegen nach ihrer Rückkehr daheim der Prozess gemacht werden? Ich glaube nicht.

strikeral schrieb:Im allgemeinen hatte ich das Gefühl, dass das System von den Leuten vor Ort eher begrüßt wird.

Gegenfrage, finden die Leute es gut ,weil es gut aus ihren Augen ist, oder finden sie es gut, weil sie angst haben das ein negatives statement sie Punkte kosten wird.

Das Problem an diesem system ist, das selbe was wir in der DDR erlebt haben und was ja auch das SKS ja bestraft. Negatives Aussprechen gegenüber der Regierung und den Behörden. wenn ich also ankommen und sage, das System ist bescheiden wei les ,wie ja zu sehen sogar aus Nichtigkeitsgründen Leute bestraft und die führt dazu, DAS ich dann diverse Sache nnicht mehr nutzen kann bzw. mein Leben oder das meienr familie verpfuscht wird (den ja, auch ein negativer Aspekt deiner Seitswirkt sich auf deine Verwandtschaft aus), so ist doch die Angst groß etwas schlechtes über dieses System zu sagen, da man immer in Angst leben muss ,das jemand dich wegen Bonuspunkten verpfeift.

otternase schrieb:es handelt sich um staatliche Entscheidungen und natürlich kann man in China auch gegen eine staatliche Entscheidung Widerspruch bei Gericht erheben.

"Illegal" gegen die Behörden protestieren( wobei der vor Punkt sich kritisch gegen die regierung äußern da im zusammenhang liegt UNd Chinas bestrafungspolitik gegen kritische gegner)

Naja würde doch dann sicherlich unter diesen punkt zählen, was ja dann auch punkte kostet, schließlich hast du ja die Behörden/Regierungs entscheidung kritisiert. Ergo wenn du dich beschweren willst, wei ldu z.b deien eltern nicht regelmäßig besucht hast wirst du doch dann doppelt bestraft oder?

China hat nuneinmal eine sehr strenge politik, selbst ohne das SKS gegen Menschen die sich gegen ihre Politik wehren, da wird so manches als " Illegal" eingestuft.

otternase schrieb:Die Korruption dürfte für China die bsiher größte Gefahr überhaupt gewesen sein, gerade so massiv sie im ganz speziell im Baugewerbe und in staatlichen Institutionen ausgeprägt war.

Laut dem SKS kannst du ebenfalls im reinen kommen bzw. Punkte erhalten ,wenn du Geldspendest bei diesen Stellen, ergo, sind da die reichen ,der reichen immer noch fein raus und haben einen legalen weg der korruption gefunden, um ihre missetaten verschwinden zu lassen.

Mech schrieb:finden die Leute es gut ,weil es gut aus ihren Augen ist, oder finden sie es gut, weil sie angst haben das ein negatives statement sie Punkte kosten wird.

Das Grundproblem bei der Betrachtung dieses Systems ist, dass wir hier von aussen eher auf Anwendungen und Fragen schauen, die für die große Mehrheit der Menschen in China wenig Relevanz haben. Die Menschen dort haben ganz andere Probleme!
Ein wesentlicher Punkt ist, dass China ein Land mit sehr ungleicher regionaler Bevölkerungsverteilung ist und daher in bestimmten Regionen die Bevölkerungsdichte extrem hoch ist. Umso höher die Bevölkerungsdichte, umso mehr ist anti-soziales Verhalten eines Einzelnen, auch wenn es sich "nur" um Ordnungswidrigkeiten handelt, eine extreme Belastung für die Umgebung. Weiterhin kommen viele Menschen in den Städten vom Lande und sind ganz anders sozialisiert worden.
Rücksichtsloses Verhalten ist leider auch in China Realität. Und das betrifft auch extreme Fälle, wo jemand in seiner Wohnung im Hochhaus eine Schmiedewerkstatt aufgebaut hat, wo Leute in einem Hochhaus Kühe und Ziegen gehalten haben, mit all den daraus resultierenden Belastungen für die Nachbarn, aber uneinsichtig blieben, wenn sie aufgefordert wurden, das zu unterlassen, sind leider in China kein Witz, sondern blanke Realität.
Eine schlechte Kreditmoral ist ebenso in China blanke Realität.

Ich denke, dass die meisten Chinesen bei SCS erstmal an einen Hebel denken, anti-soziales, rücksichtsloses Verhalten, welches eine erhebliche Belastung für die Mitmenschen bedeutet, auch wenn es sich nicht um strafrechtlich relevantes Verhalten handelt, zu ahnden.

Das kann man vielleicht auch daran erkennen, dass SCS auf "Free Weibo", einem Dienst, der prüft, welche Themen auf Sina Weibo zensiert werden, kaum eine Rolle spielt.

Abseits davon

Mech schrieb:Negatives Aussprechen gegenüber der Regierung und den Behörden.

naja, spätestens seit dem NetzDG ist Deutschland da nicht mehr in der Lage, glaubwürdig Kritik an der Politik Chinas zu üben.

Zu dem Thema, die Freiheit zu haben, die Regierungspolitik zu kritisieren, erinnere ich mich immer gerne an den Fall Mannke:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-12/sachsen-anhalt-philologen-verband-ruecktritt-juergen-mannke-muslime
Wovor er gewarnt hatte, wurde inzwischen von der Realität um ein Vielfaches übertroffen.

otternase schrieb:naja, spätestens seit dem NetzDG ist Deutschland da nicht mehr in der Lage, glaubwürdig Kritik an der Politik Chinas zu üben.

Wir reden heir jedoch über Chinas neuen Irrsinn und da bleibt der Fakt zum eine ndas china schon in der Vergangenheit hart gegen kritiker entgegengewirkt hatte. Durch dieses neue System wird jedoch nun zusätzlich ALLEs unternommen, u mdiesen Menschen das komplette leben zu ruinieren, vom finanziellen, zu wohnen hinüber zur arbeit.

Außerdem beantwortest du nicht meine erste frage. woher weißt du ,das die Mensche ndort es gut finden, wei les gut ist, oder, aufgrund der Angst das aufgezeichnete kritik, und das wird überproportionel nun durch das SKS ja eingeführt, nichts negatives dazu sagen wollen um am Anfang keine Punkte sofort zu verlieren. Das china eine relativ große datenspeicherung unternimmt und shame by Blaming ebenso praktiziert, bedeutet doch, das ein kritiker, sobald das System in seienr region ankommt, sofort bestraft wird durch alte taten.

Ich denke dieses "es ist gegen antisoziales verhalten" ist eher eine Entschuldigung zu dem ,was eigentlich da eher von statten gehen sollen.

Zum einen die Datenspeicherung der jeweiligen Bürger umso mehr voranzutreiben. Zum weiteren Unliebsame Menschen, egal ob sie nu nwas getan haben oder nicht, aus dem weg zu räumen, den das siehst du shcon allein an der Tatsache das du ja bei einem niedrigen Score NICHT mehr ins Ausland fliegen darfst, ergo, kritiker, die mal von den Umständen dort berichtet haben wären noch mehr in ihrer Berichterstattung eingeschränkt. Zum letzten, NOCH MEHR kategoriesierung von Menschen zu schaffen. Wo wir schon heutzutage zwischen Arm und reich, Gute und schlechte bildung zu kämpfen haben, wird dadurch ein nennenswerter faktor hinzugefügt, der sehr stark diese sogar noch immens beinflussen kann. den bist du jemand mit 1300 punkten gibts du dich ja nur noch mit denen der gleichen punkte ab und hast dann tolle bonusse, während der mit 700 regelrecht um sein leben kämpfen darf. Es sei den ,du bist jemand der reichen, den dan nkannst du deine problem punkte ausradieren mit einer kleinen "spende" in jeweiligen Büros dort.

Ebenfalsl werden auch jene bestraft ,DIE durch diverse Schicksale ihre Punkte nicht aufbessern können. Spende blut um punkte zu bekommen, ooooh, du bist krank, und darfst aufgrund der erkrank gar kein blut spenden oder musst medikamente nehme ndie das ebenfalls verhindern. Tja dein Pech. du willst geld spenden, um deine Punkte zu erhöhen, ooooh, du lebst schon existenz minimum und arbeitst dir den arsch ab um überhaupt dir oder deienr familie mal am tag was zu essen zu leisten? Tja, hunger mal lieber ein paar tage und spende das geld für deine Punkte.

Aus meiner Sicht eine moderne Unterdrücksmaschinerie des Staates um die Leute unter ihrer Kontrolle und ihren Willen zu Zwingen. Und die ,die das nicht können oder wollen ,sterben dadurch ja sowieso an den Lebensnotwendigsten sachen, also aus deren Sicht sicherlicher natürliche selektion.

Das Problem ist, dass wir mit unserer "west Brille" auf eine komplett anders gestrickte Gesellschaft schauen.

Jetzt zur Mechs Frage ob Sie es gut finden:

Man kann es sich hier schwer vorstellen wie die 'alte' generation aufgewachsen ist und tickt. Mein Schwiegerpapa hat kein Thema sich im 5 Sterne Hotel ne Kippe im Aufzug anzustecken und vor dem Zimmer auf dem Teppich auszutreten. Dabei denkt er sich nicht das geringste! Die oben beschriebenen Villager, die vom Dorf in eine Flat in den 28. Stock umgesiedelt werden und Ihre Ziegen mitbringen ist für die auch nichts, was Sie hinterfragen würden. Das Land ist dabei in 30 Jahren 150 Jahre westliche Entwicklung aufzuholen und die Regierung versucht, soweit möglich alle mitzunehmen, was dann in derartigen Anekdoten endet. Allgemeiner Tenor ist: "Es geht uns seit 30 Jahren beständig besser" und "Wir sind 1.4Mrd Menschen, wir müssen den Regeln folgen, sonst funktioniert es nicht". Der Stellenwert des Individuums ist historisch gering und auf Einzelschicksale wird keine Rücksicht genommen.

Das Dorf Meiner Schwiegereltern wurde letztes Jahr komplett abgerissen. Das Tal wird in ein Naherholungsgebiet mit Wasserpark und Wanderwegen umgebaut. Am Taleingang wird ein komplett neues Dorf mit modernen Reihenhäusern im chin. Stil gebaut. Die haben vorher noch mit Holz und Kohle unter Ihrem Bett geheizt, hatten im gesamten 'Haus' einen (kalt) Wasserhahn und die Toilette war 'hinterm Haus'. Jetzt bekommen Sie quasi über Nacht 3 Bäder pro Einheit und Fußbodenheizung.... Eine gängige Lebensrealität in China.

Diskutiere mal Menschenrechte mit den Leuten... die fallen vor lachen fast tot um!
Die interessieren sich einen Dreck für die Ideen einer Minderheit von freischaffender Künstlern, die in unseren Medien Gehör finden.

Die Frage ob und warum die Leute das SCS gut oder schlecht finden ist so schwer zu beantworten wie die Frage wie das Wetter morgen ich China ist. Es wird je nach Region und Status viele Antworten geben. Ich glaube aber für eine Mehrheit ist es nur ein kleines Puzzlestück in den (von vielen als positiv empfundenen) Veränderungen und man nimmt es als (positiv) gegeben hin.

das Lied zum SCS:

【TFBOYS王源 Roy】诚信点亮中国《说到做到》MV上线 【KarRoy凯源频道】

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ein paar Hintergründe dazu findet man hier:

https://www.whatsonweibo.com/be-as-good-as-your-word-the-chinese-social-credit-song-is-here/

“Be as Good as Your Word” (Shuō dào zuò dào 说到做到) is a song and music video released under the guidance of the Communist Youth League (共青团), China Youth Daily (中国青年报), and the China Youth Creditworthiness Operation Office (中国青年诚信行动办公室), in cooperation with Chinese music streaming platform Kugou (酷狗音乐).
...
The song is performed by Roy Wang (王源) from the ever-popular Chinese boy band TFBoys, Chinese actor and singer-songwriter Timmy Xu (许魏洲), actor Wei Daxun (魏大勋), actresses Crystal Zhang (张天爱) and Shen Yue (沈月), Chinese actress/dancer Wang Likun (王丽坤), and a group of Chinese students.
...
In the song, the performers sing about living up to one’s promises, stressing the importance of credit for the future, and that “being as good as your word” (“说到做到”) is what the “trustworthy youth” (“诚信青年”) is all about.
The word ‘chéngxìn‘ (诚信) is mentioned and displayed throughout this music video. It stands for ‘integrity,’ ‘honesty,’ and ‘trustworthiness,’ and is one of China’s Core Socialist Values. In light of China’s emerging Social Credit System, as pointed out by China Law Translate here, it is mostly used “in terms of a moral assessment component,” and also stands for “creditworthiness.” This idea is also reiterated in the video, that shows various levels of being ‘creditworthy,’ for example as a consumer of the sharing economy, but also as a businessman sealing deals.
...
Although this pop song makes no direct reference to China’s nascent Social Credit implementation and is quite general (and poetic) in stressing the importance of honesty and “matching one’s deeds to one’s words,” it was launched in the context of “Credit China” (信用中国) and is part of a bigger initiative propagating the Social Credit System among China’s younger generations.

interessant ist meiner Ansicht nach insbesondere die Reaktion der Öffentlichkeit:

Since Be as Good as Your Word was launched on April 22, the initial post promoting the music video has been shared more than 492,400 times on Weibo.
...
Wang’s own post about the video attracted more than 170,000 likes and nearly 350,000 shares. “We’ll build on trustworthiness together with you, brother,” many fans write, with others stressing the importance of credit and trust.

Although virtually no one among the thousands of commenters mentions Social Credit, the video seems to have reached its goal of propagating the concept of ‘trustworthiness’ among young people and reaching China’s music-loving, social media generations.

Was dies für mich deutlich macht: die Gedanken, die sich westliche Medien, Menschen in Europa, zB. auch hier im Thread machen oder auch die Gedanken, die sich ein paar im Westen in den Medien hochgelobte, in China weitgehend unbekannte Künstler oder Oppositionelle machen, die haben mit der Lebenswirklichkeit und den Gedanken und den Wünschen, Zielen und Befürchtungen der jungen Menschen in China ganz offensichtlich wenig zu tun.

offenbar nun der nächste Schritt: 'public shaming':

https://www.whatsonweibo.com/zhejiang-movie-theatre-displays-blacklisted-individuals-in-avengers-movie-preview/

Zhejiang Movie Theatre Displays Blacklisted Individuals in Avengers Movie Preview
...
Chinese state tabloid Global Times reports that the sold-out premiere had a ‘surprise’ moment just before the movie was about to start: a short Public Service Announcement by the Liandu district court of Lishui displayed people who are currently on a ‘debt dodging black list.’
...
According to Global Times, the local district court has registered a total of 5478 people on its blacklist since 2018. The names and faces of more than 300 people on this list have reportedly been displayed on cinema screens, public LED screens, and on buildings. Allegedly 80 of them have since complied with court orders. As part of China’s emerging Social Credit system project, there are public court-issued lists of ‘trust-breaking enforcement subjects’ (信被执行人名单), referring to people or companies who have failed to comply with court orders. Individuals on the judgment defaulter blacklist system run by the court system, whose information is publicized, can risk having their photos and names displayed on local LED screens on courthouses or other buildings (Dai 2018, 26).

die öffentlichen Reaktionen sind überwiegend zustimmend bzw. machen sich über die Betroffenen lustig:

Some commenters joke about the Public Service Announcement, saying: “Blacklisters [can now say]: Mum! I was on TV! On a big IMAX screen! Together with the Avengers!” Others leave comments in support of the measure, calling it “creative,” and saying: “This is good, we should implement this all across the country.” “Blacklisters should be displayed on all kinds of platforms.” “This is for people to lose on their social credit,” another commenter writes: “If you don’t want to ‘socially die’ then just fulfill your duties.”

selbst die negativen Reaktionen beziehen sich nicht darauf, dass dort Leute öffentlich vorgeführt werden, sondern bemängeln eher, dass die Öffentlichkeit damit "belästigt" wird:

But not everyone agrees. “People are buying a movie ticket to see their film,” one person says: “They suddenly get exposed to this kind of content that has nothing to do with them, what about their rights as a consumer?”

einerseits ist es natürlich so, dass im konkreten Fall es in der Tat wohl keine Unschuldigen getroffen hat, die Betroffenen sind durch Eingehungsbetrug auffällig geworden. Mitleid habe ich mit denen auch nicht.

Aber trotzdem bereitet das natürlich Bauchschmerzen, weil ein solches Instrument eben auch missbraucht werden kann. Es werden ungute Erinnerungen wach an die Zeit der "Roten Garden", die sogenannte "Revisitionisten" (Lehrer, Akademiker, Kader, die die revolutionäre Linie nicht entschieden genug vertraten) zu öffentlichen Selbstbezichtigungen zwangen und vorführten und sehr oft in den Selbstmord trieben.
Hier ein Bild von 1966, wo sowas zu sehen ist:

Möglicherweise sollten wir dieses social credit system mal aus einer anderen Perspektive betrachten, als nur unserer westlichen bzw. deutschen Perspektive.
China, die chinesische Gesellschaft, war immer schon anders.
Andere Wertvorstellungen, andere Umgangsformen.
Statt diese Andersartigkeit erstmal so hinzunehmen, verfallen wir zu schnell in negative Bewertungen und halten unsere Lebensweise und Werte für absolut überlegen. So überlegen, dass wir uns immer wieder eifrig weltweit und rücksichtslos dahingehend betätigen, diese Lebensweise herbeizuzwingen.
Auch, wenn die Verhältnisse ganz anders sein sollten.

Ich komme darauf, weil ich gestern eine Doku gesehen habe über einen chinesischen Supermarkt. Und praktisch in jeder zweiten Szene betont die Erzählerin, wie unhygienisch es dort sei.

Oh, Fleisch wird im Einkaufswagen transportiert, wie unhygienisch. Iih, Reis liegt offen in riesigen Kisten herum und die Leute fassen ihn an, um die Qualität zu prüfen, von Hygiene hat wohl noch keiner was gehört.
Uh, der frische Fisch wird für den Kunden ausgenommen, ohne sich vorher dreimal die Hände. it Antiseptica gewaschen zu haben, sowas würde es in Deutschland nicht geben.

Wo dem Gemaule über lebende Tiere im Supermarkt will ich gar nicht erst anfangen.

Ich finde, wir haben mit unter eine ziemlich arrogante und selbstgerechte Einstellung und jubeln zudem zu schnell einige chinesische Aktivisten hoch, die unsere Vorstellungen teilen.
Auch beim social credit system?

Aber was sagt denn das chinesische Volk so zu diesem System? Was hält es davon? Fühlt es sich besonders belastet oder gestört dadurch?

Ginge es um eine Einführung in Deutschland, würde ich das strikt ablehnen.
Jedoch haben andere Nationen möglicherweise auch andere Vorstellungen von Überwachung, persönlichen Freiheiten und Bürgerrechten.
Gilt es nicht auch, dies zu respektieren?

@Kc
Absolut richtig, es gibt da einen schönen Grundsatz, den jeder weltweit beherzigen sollte:

Andere Kulturen sind keine gescheiterten Versuche, so zu sein wie wir.

Kc schrieb:Statt diese Andersartigkeit erstmal so hinzunehmen, verfallen wir zu schnell in negative Bewertungen und halten unsere Lebensweise und Werte für absolut überlegen. So überlegen, dass wir uns immer wieder eifrig weltweit und rücksichtslos dahingehend betätigen, diese Lebensweise herbeizuzwingen.
Auch, wenn die Verhältnisse ganz anders sein sollten.

Mmh du meinst also die Allgemeine Formulierung der Menschenrechte ist nicht so Universell gültig wie man meint..


Wo machst du die extreme andersartigkeit der Chinesen fest? Wir reden ja nur über sozialsierung, und die ist in China seit Jahrtausenden eher Kollektivistisch veranlagt, also weniger Individualistisch.

So gesehen ist das SCS natürlich die Ausgeburt alle möglichst Konform zu halten.

Und jetzt kommt natürlich ein Problem. So ein System ist in erster Linie der Partei nützlich, es kommt nicht vom Volk und wird nicht vom Volk festgelegt. oder anders die Legislative fehlt etwas.

Wie gut dieses System auf Dauer wirkt oder ob es nicht eher Schädlich ist wird sich dann noch zeigen.

Kc schrieb:Wo dem Gemaule über lebende Tiere im Supermarkt will ich gar nicht erst anfangen.

Ich finde, wir haben mit unter eine ziemlich arrogante und selbstgerechte Einstellung und jubeln zudem zu schnell einige chinesische Aktivisten hoch, die unsere Vorstellungen teilen.
Auch beim social credit system?

Naja de facto ist das nicht Hygienisch. Tierschutz etc passt auch nicht nach unseren Masstäben.

Nun diese Einstellung entstammt natürlich dem hohen Niveau was wir erreicht haben.

Ich sehe da einfach auch ein größen Problem die BRD ist 80 Mio, und schon manchmal recht schwerfällig, in China reden wir von über 1 Mrd Menschen,

Fedaykin schrieb:Naja de facto ist das nicht Hygienisch. Tierschutz etc passt auch nicht nach unseren Masstäben.

Das ist mir klar. Aber muss das sein, dass man die ganze Zeit die Chinesen als dreckig und rückwärtsgewandt darstellt?
Das finde ich falsch. Wir sollten die Haltung überdenken, dass unsere Lebensweise in allen Belangen stets die beste und überlegenste ist. Offenbar kommen die Chinesen gut klar auf ihre Art und mit ihren Hygienebedingungen.

Fedaykin schrieb:Mmh du meinst also die Allgemeine Formulierung der Menschenrechte ist nicht so Universell gültig wie man meint..

Die Menschenrechte erheben den Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das stimmt.
Und trotzdem ist nicht zu leugnen, das unterschiedliche Vorstellungen über die Ausgestaltung der Menschenrechte existieren. Nur ein hervorragendes Beispiel: in Deutschland betrachten wir es eigentlich als grobe Verletzung der Menschenrechte, Straftäter hinzurichten.
In anderen Ländern, selbst in den als Verteidiger der freien Welt und der Menschenrechte vielgelobten USA, besteht wenigstens für manche Straftaten eine große Unterstützung zur Hinrichtung von Straftätern.
Gleichzeitig, wie gesagt, sieht man sich als Verteidiger der Menschenrechte.

Wir sprechen von den Menschenrechten, als ob jeder das Gleiche unter ihnen verstünde, was aber nicht der Fall ist.

Kc schrieb:Das ist mir klar. Aber muss das sein, dass man die ganze Zeit die Chinesen als dreckig und rückwärtsgewandt darstellt?

Ich sehe da generell nirgendwo diesen Trend. Da darf man Einzelmeinungen nicht überbewerten. Klar spielt da die gewisse Naivität ein wenn man in einem 80 Mio Einwohnerland lebt. Man stelle sich unsere Debatten vor und unsere Bürokratie in einem 1,2 Mrd Land.

Kc schrieb:Wir sollten die Haltung überdenken, dass unsere Lebensweise in allen Belangen stets die beste und überlegenste ist. Offenbar kommen die Chinesen gut klar auf ihre Art und mit ihren Hygienebedingungen.

Nee, da gleich kannst du über diveres Arme Länder auch einfach mal so sagen. Kurzum wir wissen doch gar nicht welche Negativen Effekte das nach sich zieht. Klar die Menchen waren hier früher auch alle etwas härter drauf. Ein Immunsystem wächst mit seinen Aufgaben, bis zu eingem gewissen Grad.

Aber die Auswirkungen auf die Gesundheit etc müsst man eben erstmal prüfen. So naiv sind ja auch die LEute die immer Biologische Landwirtschaft predigen. Viel spaß mit Mutterkorn, Pilzbefall usw am Getreide. Die Erträge werden sinken, oder zumindest die Qualität.

Kc schrieb:Die Menschenrechte erheben den Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das stimmt.
Und trotzdem ist nicht zu leugnen, das unterschiedliche Vorstellungen über die Ausgestaltung der Menschenrechte existieren.

Naja das ist auch schwer zu Verifizieren. Was haben die Leute in den Staaten für eine Wahl auf ihre Menschenrechte zu bestehen? Da landen wir doch letzendlich immer im Bürgerkrieg, wenn die "Regimeelite" das nicht zulässt.

Das Problem ist die anderen ausgestaltungen sind im Grunde keine Umsetzung der Allgemeinen Menschenrechte.

Kc schrieb:Gleichzeitig, wie gesagt, sieht man sich als Verteidiger der Menschenrechte.

mmh wieviel Bundestaaten betrifft das denn noch? Aber das ist auch eine Interpretation, eine Todesstrafe in den USA ist noch lange nicht dasselbe wie eine im Iran oder Arabien, zb. Prozess, Strafrecht etc.

Wikipedia: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte#Liste der Grundrechte

Explizit ist die Todesstrafe dort auch nicht verboten.. wobei das eben eine dieser Auslegungsache ist.

Kc schrieb:Wir sprechen von den Menschenrechten, als ob jeder das Gleiche unter ihnen verstünde, was aber nicht der Fall ist.

Äh also die Menschenrechte sind klar Formuliert, was alles darunter Fällt. Einiges ist vielleicht Schwammig aber nicht so interpretierbar wie manche glauben.

Fedaykin schrieb:Äh also die Menschenrechte sind klar Formuliert, was alles darunter Fällt. Einiges ist vielleicht Schwammig aber nicht so interpretierbar wie manche glauben.

das Problem ist, dass es immer wieder Fälle gibt, bei denen verschiedene Menschenrechte in Konflikt geraten.

Wie ist es beispielsweise mit der freien Religionsausübung, wenn diese dazu führt, dass die Dritte dadurch eingeschränkt werden? Wie sieht es mit dem Umgang mit Anhängern einer Religion aus, aus deren Mitte auch militante Terroristen kommen?

Oder anderes Beispiel: bis zu welcher Grenze sind Einschränkungen der Freiheitsrechte hinnehmbar, wenn es um die Sicherstellung der Nahrungsversorgung geht?

Ein Beispiel gerade aktuell in den USA: bis zu welcher Grenze ist die Meinungsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäusserung zu wahren? Wann hingegen muss durch Zensur Hassverbreitern der Mund verboten werden?

Oder ein Beispiel aus aktueller Diskussion auch in Deutschland: wie hoch ist das Recht des Einzelnen, über medizinische Massnahmen an sich selbst zu entscheiden, gegen das Recht der Gesellschaft auf Schutz zu werten? Wie ist also Impfpflicht zu beurteilen?

Es sind nicht die einzelnen Menschenrechte, die so stark interpretierbar sind, aber es ist die Abwägung zwischen verschiedenen Rechten, insbesondere zwischen dem Recht des einzelnen Individuums und den Rechten der Gesellschaft insgesamt, die sehr unterschiedlich interpretiert werden kann!