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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

392 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Deutschland, Islam

Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

07.01.2019 um 19:50
@Fedaykin
Ich widerspreche dir in allen Punkten, und habe dir hier nichts mehr zu sagen. Das wird mir langsam zu viel. Schönen Abend erstmal. Evtl. ein anderes Mal, wenn ich mehr Muße hab.^^


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

07.01.2019 um 21:37
Fedaykin schrieb:Auch bewahrt. SIe haben Wissen bewahrt was sie von Byzanz, Indien und co zusammengetragen hat. Diese Wer hat was gewusst Geschichte ist wenig Hilfreich. Da müsste man schon Explizite Erfindungen nennen.
Was heißt denn hier "von Byzanz zusammengetragen"? Das war ein stetiger Austausch, ob nun Kalifen byzantinische Gelehrte nach Bagdad einluden oder fatimidische Astronomen in Konstantinopel arbeiteten....das wird man hier bei dem "Christen gegen Muslime"-Dualismus nur niemandem verständlich machen können.

"Zusammengetragen" klingt schon wieder nach "geklaut" und "kopiert", einen Vorwurf, den man ja sowieso ständig unterbreitet, der arabische Untermensch ist ja niemand, der Kultur schaffen könnte, sondern höchstens als kulturtragend einzusteufen.

Wenn man als Europäer dann die Bibliothek von Cordoba und ihre 400000 Bücher erobert, ist das natürlich was ganz anderes...jedenfalls habe ich den Vorwurf da noch nie gehört.

Falls du den Link gelesen hättest, der dir eben zur Verfügung gestellt wurde (was du selbstverständlich nicht hast, man kennt sich ja), wäre dir aufgefallen, dass dort ein ganzer Haufen an Eigenleistung auftaucht.

Ich zitiere mal ein paar Sachen:
  • Hunayn ibn Ishaq, latinisiert Johannitius (809–874), christlich-arabischer Mediziner, Geschichtsschreiber, mit Übersetzungen des Aristoteles, Hippokrates und Galenos sowie durch bedeutende Bücher über die Einführung in die Medizin und Augenheilkunde bekannt geworden.

  • Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, latinisiert Rhazes (865–925), persischer Universalgelehrter, erkannte als einer der ersten den Unterschied zwischen Pocken und Masern und probte bereits mit Gipsverbänden zur Heilung von Knochenbrüchen. Sein medizinisches Werk blieb bis zum 17. Jahrhundert unangefochten bestehen.

  • Ibn Sina, latinisiert Avicenna (980–1037), der bekannteste Mediziner des Islam und Perser. Er übersetzte die Schriften des Aristoteles, Hippokrates und Galen. Außerdem verfasste er den Kanon der Medizin, welcher bis zum 17. Jahrhundert das wichtigste Buch über die Heilkunde darstellte.

  • Ibn an-Nafis (gestorben um 1288) entdeckte durch theoretische Überlegungen den kleinen Blutkreislauf.
Wikipedia: Blütezeit_des_Islam
Hunain ibn Ishāq war auch Autor von etwa 100 eigenen Büchern, insbesondere zu erwähnen ist sein zehngliedriges Werk über Augenheilkunde, welches in Salerno von Konstantin von Afrika lateinisch bearbeitet und als Liber de oculis Constantini Africani zur Grundlage der an abendländischen Hochschulen gelehrten Augenheilkunde wurde.[4] Ebenfalls zu nennen ist ein von ihm stammendes Griechisch-Syrische Wörterbuch. Sein Steinbuch (auch Steinbuch des Aristoteles) gehört zu den ältesten erhaltenen Chemie-Büchern und die älteste arabische Handschrift über Mineralogie und baut auf arabischen und spanischen Gelehrten auf. Es werden rund 70 Mineralien beschrieben und die Gewinnung von Metallen beschrieben (Gold, Silber, Blei, Kupfer, Herstellung von Messing, Quecksilber). Er benennt Quecksilber und Grünspan als Gifte.

Ohne die Übersetzungsarbeiten Hunain ibn Ishaqs, aber auch durch seine eigenen Bücher (z. B. die medizinische Isagogik nach Galen und die Augenheilkunde) wären die Werke der antiken Wissenschaften der Nachwelt nicht erhalten geblieben und das damalige Wissen nicht erweitert worden. Durch die von ihm geprägten Fachtermini wurde die arabische Sprache erst zur Wissenschaftssprache. Seine Übersetzungsmethoden sind bis heute anerkannt.
Wikipedia: Hunain_ibn_Ish
  • Durch die Verwendung der indischen Zahlschrift löste der persische Mathematiker al-Chwarizmi (780–846) eine Revolution der Rechenmethoden aus. Des Weiteren ist das Wort Algorithmus auf ihn zurückzuführen und in seinem Werk Hisab al-dschabr wa-l-muqabala erklärt er (wie am Titel zu erkennen) den für die damalige Mathematik erneuerten Rechenzweig Algebra.

  • Bedeutende Entdeckungen im Bereich der Trigonometrie (Sinussatz, Tangentenregel) machte der persische Gelehrte Abu l-Wafa (940–998). Er übersetzte zudem Ptomemaios’ Hauptwerk Almagest ins Arabische.

  • Al-Biruni (973–1048) war einer der großen Universalgelehrten des Mittelalters.

  • Der persische Mathematiker, Astronom, Philosoph und Dichter Omar Chayyām (1048–1131) erfand unter anderem das Dreieck der Binomialkoeffizienten und beschrieb die Lösung kubischer Gleichungen.
Er übersetzte zahlreiche arabische und griechische Werke ins Sanskrit, darunter die Elemente des Euklid. 1023 ermittelte er mit einem von ihm erfundenen neuen Messverfahren den Radius der Erdkugel zu 6339,6 km, was dem realen heutigen Wert am Äquator von 6378,1 Kilometer recht nahe kommt. Abu 'r-Raihan Muhammad al-Biruni konstruierte das erste Pyknometer. Damit bestimmte er die Dichte (das spezifische Gewicht) von unterschiedlichen Materialien.
Wikipedia: Al-Biruni

Und die Liste geht weiter mit Astronomie, Philosophie, Geographie etc etc
Fedaykin schrieb:KAum mehr. Nur am Rande der meiste Fortschritt der Islamischen Blütezeit entstammt interessanterweise dem Ehemaligen Gebiet des Sassadinenreiches, was zu nebne Ostrom ebenfalls ein Kernziel der Islamischen Expansion war.
Und was soll das jetzt heißen? Wenn es nicht von Byzanz geklaut wurde, dann eben von den Sasaniden?
Außerdem lag Bagdad nur 2000km von Istanbul entfernt, also wieder keine Eigenleistung :D?


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07.01.2019 um 22:31
Fierna schrieb:Außerdem lag Bagdad nur 2000km von Istanbul entfernt
von Istanbul??? Soll das eine Veräppelung sein? Von "Istanbul" war damals überhaupt noch gar keine Rede, das war Konstantinopel., Jahrhundertelang das Zentrum Abendländischer Kultur!
Fierna schrieb:Und die Liste geht weiter mit Astronomie, Philosophie, Geographie etc etc
Du zitierst hier aber nur aus der Blütezeit der Islamischen Gelehrsamkeit, da wurde der Glaube auch noch einigermassen tolerant gehandhabt, als dann aber der Fundamentalismus die Oberhand gewann war's endgültig vorbei mit der Wissenschaftlichen Herrlichkeit.

Sag mal eine bedeutende islamische Erfindung nach 1300, während es bei uns nach 1500 ja so richtig voll losging mit dem Fortschritt.


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07.01.2019 um 23:14
passato schrieb:von Istanbul??? Soll das eine Veräppelung sein? Von "Istanbul" war damals überhaupt noch gar keine Rede, das war Konstantinopel., Jahrhundertelang das Zentrum Abendländischer Kultur!
Das macht dich ja richtig ärgerlich. Ich werde es dann weiter Istanbul nennen.
passato schrieb:Du zitierst hier aber nur aus der Blütezeit der Islamischen Gelehrsamkeit
Ja, darüber reden wir ja auch. Ich weiß, es wird dich vermutlich hart triggern, dass man in Verbindung mit Islam nicht von Mord, Totschlag, Vergewaltigungen und Keulen-schwingenden, Turban-tragenden Halbaffen redet, die nur Zerstörung und Leid bringen über eine redliche und friedliche Christenheit, aber das war gerade eben Teilthema.
passato schrieb:Sag mal eine bedeutende islamische Erfindung nach 1300, während es bei uns nach 1500 ja so richtig voll losging mit dem Fortschritt.
Spielst du jetzt schon wieder "Das gildet aber nicht!!!!!"?

Du könntest deine hohlen Eingrenzungen auch einfach mal sein lassen. Wenn man nicht widerlegt werden will, dann sollte man vllt einfach die ganzen pauschalen und ausschließelich negativen Aussagen sein lassen und nicht später sagen "Aber da die Zeit gilt nicht....die auch nicht....das gilt auch nicht....nein, der Herrscher gilt nicht....und...nein, gilt nicht....Seht ihr? Ich hab recht".

Wenn ich mich dennoch drauf einlasse:
Although Ibn al-Shatir's system was firmly geocentric (he had eliminated the Ptolemaic eccentrics), the mathematical details of his system were identical to those in Copernicus's De revolutionibus.[6] Furthermore, the exact replacement of the equant by two epicycles used by Copernicus in the Commentariolus paralleled the work of Ibn al-Shatir one century earlier. [7] Ibn al-Shatir's lunar and Mercury models are also identical to those of Copernicus.[8] This has led some scholars to argue that Copernicus must have had access to some yet to be identified work on the ideas of ibn al-Shatir.[9] It is unknown whether Copernicus read ibn al-Shatir and the argument is still debated.


Wikipedia: Ibn_al-Shatir#Possible_influence_on_Nicolaus_Copernicus
In 1551 Taqī al-Dīn described a self-rotating spit that is important in the history of the steam turbine. In Al-Turuq al-samiyya fi al-alat al-ruhaniyya (The Sublime Methods of Spiritual Machines) al-Dīn describes this machine as well as some practical applications for it. The spit is rotated by directing steam into the vanes which then turns the wheel at the end of the axel.[19] Al-Dīn also described four water-raising machines. The first two are animal driven water pumps. The third and fourth are both driven by a paddle wheel. The third is a slot-rod pump while the fourth is a six-cylinder pump. The vertical pistons of the final machine are operated by cams and trip-hammers, run by the paddle wheel.[19] The descriptions of these machines predates many of the more modern engines. The screw pump, for example, that al-Dīn describes predates Agricola, whose description of the rag and chain pump was published in 1556. The two pump engine, which was first described by al-Jazarī, was also the basis of the steam engine.[20]
[...]
Astronomy

Sidrat muntahā al-afkār fī malakūt al-falak al-dawwār (al-Zīj al-Shāhinshāhī): this is said to be one of Taqī al-Dīn’s most important works in astronomy. He completed this book on the basis of his observations in both Egypt and Istanbul. The purpose of this work was to improve, correct, and ultimately complete Zīj-i Ulugh Beg, which was a project devised in Samarkand and furthered in the Constantinople Observatory. The first 40 pages of his writing focus on trigonometric calculations, with emphasis on trigonometric functions such sine, cosine, tangent, and cotangent.[12]
Jarīdat al-durar wa kharīdat al-fikar is a zīj that is said to be Taqī al-Dīn’s second most important work in astronomy. This zīj contains the first recorded use of decimal fractions and trigonometric functions in astronomical tables. He also gives the parts of degree of curves and angles in decimal fractions with precise calculations.[12]
Dustūr al-tarjīḥ li-qawā ҁ id al-tasṭīḥ is another important work by Taqī al-Dīn, which focuses on the projection of a sphere into a plane, among other geometric topics.
Taqī al-Din is also accredited as the author of Rayḥānat al-rūḥ fī rasm al-sā ҁ āt ҁ alā mustawī al-suṭūḥ, which discusses sundials and their characteristics drawn on a marble surface.[12]

Clocks and Mechanics

al-Kawākib al-durriyya fī waḍ ҁ al-bankāmāt al-dawriyya was written by Taqī al-Dīn in 1559 and addressed mechanical-automatic clocks. This work is considered the first written work on mechanical-automatic clocks in the Islamic and Ottoman world. In this book, he accredits Alī Pasha as a contributor for allowing him to use and study his private library and collection of European mechanical clocks.[12]
al-Ṭuruq al-saniyya fī al-ālāt al-rūḥāniyya is a second book on mechanics by Taqī al-Dīn that emphasizes the geometrical-mechanical structure of clocks, which was a topic previously observed and studied by Banū Mūsā and Ismail al-Jazari (Abū al-ҁIzz al-Jazarī).[12]

Physics and Optics

Nawr ḥadīqat al-abṣar wa-nūr ḥaqīqat al-Anẓar was a work of Taqī al-Dīn that discussed physics and optics. This book discussed the structure of light, the relationship between light and color, as well as diffusion and global refraction.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Taqi_ad-Din_Muhammad_ibn_Ma'ruf

Und ganz wichtig
The earliest credible evidence of coffee-drinking appears in modern day Yemen in southern Arabia in the middle of the 15th century in Sufi shrines.[6] It was here in Arabia that coffee seeds were first roasted and brewed in a similar way to how it is now prepared.
Wikipedia: Coffee

Ja, sie haben Kaffee "erfunden" :troll:

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass viele astronomische, mathematische und medizinische Werke bis teils ins 17 Jhr Stand der Wissenschaft waren, mussten die ab 1300 auch eigentlich erstmal nichts erfinden.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 08:50
Fierna schrieb:mussten die ab 1300 auch eigentlich erstmal nichts erfinden
konnten sie auch nicht, weil bis heute in einem fundmentalistischen, rückständigen, mittelalterlichen Denksystem gefangen an dem das Zeitalter der Aufklärung irgendwie vollkommen spurlos vorbeigegangen ist.

Oder willst du das jetzt auch noch bestreiten? Vielleicht so was wie etwa "fortschrittlichstes Denksystem auf der ganzen Erde"?

Deinen Kaffee will ich jetzt auch nicht wirklich gegen die ganzen westlichen Erfindungen seit der Rennaissance gegenrechnen ;-)
Fierna schrieb:Das macht dich ja richtig ärgerlich. Ich werde es dann weiter Istanbul nennen
Ja, sogar sehr. Wenn ich z.B. so ein denkwürdiges Monument der abendländischen Kulturgeschichte wie die Hagia Sophia mit Minaretten verunstaltet sehe kommen mir sprichwörtlich die Tränen. Dass der Vertrag von Sevres nach der Osmanischen Niederlage nicht umgesetzt wurde ist wirklich tragisch.
Fierna schrieb: dass man in Verbindung mit Islam nicht von Mord, Totschlag, Vergewaltigungen und Keulen-schwingenden, Turban-tragenden Halbaffen redet, die nur Zerstörung und Leid bringen
du scheinst irgendwie in der Vergangenheit von vor über 1000 Jahren festgesteckt zu sein. Das sie mal das Wissen der Zeit gesammelt haben ist ja eine schöne Sache, hilft mir aber heutzutage im Umgang mit Händeabhackern, Leichenzerstücklern (siehe Kashoggi), Frauenunterdrückern und intoleranten Fundamentalisten sehr wenig.


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08.01.2019 um 08:52
Fierna schrieb:Was heißt denn hier "von Byzanz zusammengetragen"? Das war ein stetiger Austausch, ob nun Kalifen byzantinische Gelehrte nach Bagdad einluden oder fatimidische Astronomen in Konstantinopel arbeiteten....das wird man hier bei dem "Christen gegen Muslime"-Dualismus nur niemandem verständlich machen können
Ja, es war ein Ständiger austauch. Aber das meinte ich ja diese Wissenschaftsgeschichte macht wenig Sinn. Ich würde nur sagen das es nix mit dem Islam oder seiner Einstellung an sich zu tun hatte.
weißichnixvon schrieb:Ich widerspreche dir in allen Punkten, und habe dir hier nichts mehr zu sagen.
Widersprechen kannst du, oder auch in die Geschichte schauen. Die jenseits von Sterotyp und Schwarz Weiß
Fierna schrieb:"Zusammengetragen" klingt schon wieder nach "geklaut" und "kopiert", einen Vorwurf, den man ja sowieso ständig unterbreitet, der arabische Untermensch ist ja niemand, der Kultur schaffen könnte, sondern höchstens als kulturtragend einzusteufen.
Naja der Ursrpüngliche Arabische Mensch hatte in seinen Wirkungkreis und Gesellschaftssystem wenig Grundlage für Wissenschaft. Wobei es ja interessant ist welche Völker und REgionen im Islamischen Reich schwerpunkte des SChaffens waren. Und ein Perser wird sich noch heute nicht als Araber bezeichnen. Oder anders der Impuls kam nicht von den Arabischen Erobereren sondern aus den Eroberten Gebieten.
Fierna schrieb:Wenn man als Europäer dann die Bibliothek von Cordoba und ihre 400000 Bücher erobert, ist das natürlich was ganz anderes...jedenfalls habe ich den Vorwurf da noch nie gehört.
Doch den Vorwurf hört man durchaus. Wobei es ja ein Myhtos ist das in Europa kein Wissen bewahrt wurde.
Fierna schrieb:Hunayn ibn Ishaq, latinisiert Johannitius (809–874), christlich-arabischer Mediziner, Geschichtsschreiber, mit Übersetzungen des Aristoteles, Hippokrates und Galenos sowie durch bedeutende Bücher über die Einführung in die Medizin und Augenheilkunde bekannt geworden.

Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, latinisiert Rhazes (865–925), persischer Universalgelehrter, erkannte als einer der ersten den Unterschied zwischen Pocken und Masern und probte bereits mit Gipsverbänden zur Heilung von Knochenbrüchen. Sein medizinisches Werk blieb bis zum 17. Jahrhundert unangefochten bestehen.

Ibn Sina, latinisiert Avicenna (980–1037), der bekannteste Mediziner des Islam und Perser. Er übersetzte die Schriften des Aristoteles, Hippokrates und Galen. Außerdem verfasste er den Kanon der Medizin, welcher bis zum 17. Jahrhundert das wichtigste Buch über die Heilkunde darstellte.

Ibn an-Nafis (gestorben um 1288) entdeckte durch theoretische Überlegungen den kleinen Blutkreislauf.
doch habe ich gelesen.. Ebenso die Eigenleistung, und ich sehen eher das es Trotz des Islams dazu kam, nicht wegen des Islams.

Wobei, schauen wir mal Christlicher Arabischer Meidzinschreiber.

Ein PErser.
Fierna schrieb:Und was soll das jetzt heißen? Wenn es nicht von Byzanz geklaut wurde, dann eben von den Sasaniden?
Außerdem lag Bagdad nur 2000km von Istanbul entfernt, also wieder keine Eigenleistung
Welches Istanbul? Wir reden über die Blütezeit als Europa noch im Frühmittelalter hockte. Von daher reden wir ja noch gar nicht über die "Türkei" oder die Osmanen.


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08.01.2019 um 09:42
Fedaykin schrieb:Ich würde nur sagen das es nix mit dem Islam oder seiner Einstellung an sich zu tun hatte.
Das hat auch keiner behauptet. Es ging um das in der islamisch geprägten Welt gängige Gesellschaftsmodell, dass offenbar sehr liberal und fortschrittlich gewesen ist.
Fedaykin schrieb:Widersprechen kannst du, oder auch in die Geschichte schauen. Die jenseits von Sterotyp und Schwarz Weiß
Danke fürs Gespräch, nachdem ich die ganze Zeit hier in möglichst pluralistischen Bildern geschrieben hatte, und du das jedes Mal auf den Orient/Okzident Schwanzvergleich reduzieren wolltest.
Vllt nimmst du dir mal deinen eigenen Rat zu Herzen, ansonsten widerspreche ich weiter allem, was du da so raus haust.
Fedaykin schrieb:Naja der Ursrpüngliche Arabische Mensch hatte in seinen Wirkungkreis und Gesellschaftssystem wenig Grundlage für Wissenschaft. Wobei es ja interessant ist welche Völker und REgionen im Islamischen Reich schwerpunkte des SChaffens waren. Und ein Perser wird sich noch heute nicht als Araber bezeichnen. Oder anders der Impuls kam nicht von den Arabischen Erobereren sondern aus den Eroberten Gebieten.
Was macht das für einen Unterschied, wenn du vorher alles auf ein "der Islam" reduziert hattest? Du legst hier ständig immer nur das Maß an, das dir am besten passt, um "den Islam" diskreditieren zu können, fällt das nicht langsam auf?

Der Ursprüngliche germanische Mensch z.B. hat noch im Wald hinter den Busch seine Notdurft verrichtet, als in Vorderasien schon die erste Weltphilosophie geschrieben wurde. Was sagt das denn über den germanischen Menschen aus, hm?

Und ob der wissenschaftliche Impuls von wo auch immer her kam, kannst du doch gar nicht nachvollziehen, ansonsten belege doch mal diese These.
Fedaykin schrieb:doch habe ich gelesen.. Ebenso die Eigenleistung, und ich sehen eher das es Trotz des Islams dazu kam, nicht wegen des Islams.

Wobei, schauen wir mal Christlicher Arabischer Meidzinschreiber.

Ein PErser.
Hier das Gleiche.
Einfach mal was in den Raum werfen, was so gar nicht in den Kontext passt, nicht nachvollziehbar oder gar belegbar wäre, und erwarten, dass das irgendein unbedarfter Kreuzkrieger schon schluckt. AfD Propaganda?
Fedaykin schrieb:Welches Istanbul? Wir reden über die Blütezeit als Europa noch im Frühmittelalter hockte. Von daher reden wir ja noch gar nicht über die "Türkei" oder die Osmanen.
Sie sprach von der Entfernung, und die ist heute nicht anders als damals. Auch wenn sich die Namen geändert hatten. Das ist schlicht schlechter Stil, einem so einen Flüchtigkeitsfehler vorzuwerfen. Klingt, als hätten es die Kreuzkrieger momentan echt nötig.


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08.01.2019 um 10:56
passato schrieb:konnten sie auch nicht, weil bis heute in einem fundmentalistischen, rückständigen, mittelalterlichen Denksystem gefangen an dem das Zeitalter der Aufklärung irgendwie vollkommen spurlos vorbeigegangen ist.
Ich habe dir doch gerade belegt, dass sie das konnten. Es direkt darunter einfach wieder zu verneinen ist schlicht Fanatismus.
passato schrieb:Oder willst du das jetzt auch noch bestreiten? Vielleicht so was wie etwa "fortschrittlichstes Denksystem auf der ganzen Erde"?
Unterhalte ich mich gerade mit einem trotzigen 5 jährigen?
passato schrieb:Dass der Vertrag von Sevres nach der Osmanischen Niederlage nicht umgesetzt wurde ist wirklich tragisch.
Ich nehme an, du beziehst dich auf Folgendes:
und das jahrhundertelange Vorhaben, die Türken aus Europa zu verdrängen, gezählt. Lloyd George äußerte, der Krieg und die Niederlage der Türken habe die Gelegenheit gebracht, dieses „Problem ein für allemal zu erledigen“.[4] Die Alliierten hatten am 18. Dezember 1916 US-Präsident Wilson mitgeteilt, die „Völker zu befreien, die der blutigen Tyrannei der Türken unterworfen waren“.[5]Der französische Außenminister hatte am 10. Januar 1917 erklärt: „Die hohen Kriegsziele schließen die Befreiung der Völker ein, die gegenwärtig der mörderischen Tyrannei der Türken unterworfen sind, und die Verdrängung des Osmanischen Reiches, das der westlichen Zivilisation so vollständig fremd ist, aus Europa“.[6]

Äußerungen wichtiger alliierter Staatsmänner zum Vertrag von Sèvres waren: „Wenn die Friedensbedingungen verkündet werden, wird man sehen, zu welch harten Strafen die Türken wegen ihrer Verrücktheit, ihrer Blindheit und ihrer Morde verurteilt werden … Die Strafen werden so fürchterlich sein, dass selbst ihre ärgsten Feinde zufriedengestellt sein werden.“ (Lloyd George)[7] Curzon bezeichnete die Türkei in einer Erklärung vom 4. Juli 1919 als „einen Verbrecher, der auf seine Aburteilung wartet“.[8] „Was mit Mesopotamien geschehen wird, muss in den Sitzungen des Friedenskongresses entschieden werden, aber eines wird nie geschehen. Es wird niemals wieder der verdammten Tyrannei des Türken überlassen.“ (Lloyd George, 20. Dezember 1917)[9]
Wikipedia: Vertrag_von_S


Welche Bestrafungen hättest du dir denn für deine germanischen Volksgenossen nach WW2 gewünscht?
Wohin hätte man die am besten vertrieben und wie mit maximaler Härte bestraft?
passato schrieb:du scheinst irgendwie in der Vergangenheit von vor über 1000 Jahren festgesteckt zu sein. Das sie mal das Wissen der Zeit gesammelt haben ist ja eine schöne Sache, hilft mir aber heutzutage im Umgang mit Händeabhackern, Leichenzerstücklern (siehe Kashoggi), Frauenunterdrückern und intoleranten Fundamentalisten sehr wenig.
Nö, es lag an deiner vollkommen pauschalen Aussage.

Aber das ist ja Standard.

"Der Muslim war immer, in allen Zeiten und vollumfänglich ein primitiver, mordender und vergewaltigender Barbar ohne die Fähigkeit zu denken"
"Nein, das ist falsch, weil...."
"Du hängst in der Vergangenheit fest!!!! Das hat heute alles keine Bedeutung mehr!!!!"

Dümmlicher Hetzmüll eben. Maximal negative Aussagen ohne zeitliche Begrenzung und ohne die auch jemals zurückzunehmen.
Fedaykin schrieb:Ich würde nur sagen das es nix mit dem Islam oder seiner Einstellung an sich zu tun hatte.
Ja, nur ist das falsch.
Es ist an der Stelle auch witzig, dass man ja durchaus bereit ist anzunehmen, dass der Islam vollständig und in alles eingreift, was ein Muslim so macht....der Islam den gesamten Alltag bestimmt. Für einen Muslim sind bspw Politik und Religion untrennbar...das wird nie gehen...der Islam ist zu allumfänglich....außer da wäre was Positives bei rausgekommen, dann hat es nichts mit dem Islam zu tun!!!1!1elf
The various Quranic injunctions and Hadith, which place values on education and emphasize the importance of acquiring knowledge, played a vital role in influencing the Muslims of this age in their search for knowledge and the development of the body of science.[13][14][15]
Wikipedia: Islamic_Golden_Age
Certain advances made by medieval Muslim astronomers,geographers and mathematicians were motivated by problems presented in Islamic scripture, such as Al-Khwarizmi's (c. 780–850) development of algebra in order to solve the Islamic inheritance laws,[24] and developments in astronomy, geography, spherical geometry and spherical trigonometry in order to determine the direction of the Qibla, the times of Salah prayers, and the dates of the Islamic calendar.[25] The increased use of dissection inIslamic medicine during the 12th and 13th centuries was influenced by the writings of the Islamic theologian, Al-Ghazali, who encouraged the study of anatomy and use of dissections as a method of gaining knowledge of God's creation.[26] In al-Bukhari's and Muslim's collection of sahih hadith it is said: "There is no disease that God has created, except that He also has created its treatment." (Bukhari 7-71:582). This culminated in the work of Ibn al-Nafis (1213–1288), who discovered the pulmonary circulation in 1242 and used his discovery as evidence for the orthodox Islamic doctrine of bodily resurrection.[27]
Ibn al-Nafis also used Islamic scripture as justification for his rejection of wine as self-medication.[28] Criticisms against alchemy andastrology were also motivated by religion, as orthodox Islamic theologians viewed the beliefs of alchemists and astrologers as being superstitious.[29]
Fakhr al-Din al-Razi (1149–1209), in dealing with his conception of physicsand the physical world in his Matalib, discusses Islamic cosmology, criticizes the Aristotelian notion of the Earth's centrality within the universe, and "explores the notion of the existence of a multiverse in the context of his commentary," based on the Quranic verse, "All praise belongs to God, Lord of the Worlds." He raises the question of whether the term "worlds" in this verse refers to "multiple worlds within this single universe or cosmos, or to many other universes or a multiverse beyond this known universe." On the basis of this verse, he argues that God has created more than "a thousand thousand worlds (alfa alfi 'awalim) beyond this world such that each one of those worlds be bigger and more massive than this world as well as having the like of what this world has."[30] Ali Kuşçu's (1403–1474) support for the Earth's rotation and his rejection of Aristotelian cosmology (which advocates a stationary Earth) was motivated by religious opposition to Aristotle by orthodox Islamic theologians, such as Al-Ghazali.[31][32]
Wikipedia: Islamic_attitudes_towards_science
Fedaykin schrieb:Naja der Ursrpüngliche Arabische Mensch hatte in seinen Wirkungkreis und Gesellschaftssystem wenig Grundlage für Wissenschaft. Wobei es ja interessant ist welche Völker und REgionen im Islamischen Reich schwerpunkte des SChaffens waren. Und ein Perser wird sich noch heute nicht als Araber bezeichnen. Oder anders der Impuls kam nicht von den Arabischen Erobereren sondern aus den Eroberten Gebieten.
Aha.
Also wir reden gar nicht über den Islam, es geht in Wirklichkeit um das "Volk" der Araber. Welch Überraschung.
Wenn schon Muslime irgendwas geleistet haben, dann aber zumindest der Araber nicht, der ist es, der nicht fähig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen ist. Einen Beleg brauchen wir dafür nicht...erst haben sie von Byzanz geklaut, wenn das dann nicht so ganz stimmt, waren es halt die Sasaniden und überhaupt: Impulse hat ein Araber nicht, dann muss es ein Perser gewesen sein.

Euch geht es nicht um die Religion sondern um Araber und Turkvölker...beweist ja auch @passato oben.
Bei den Persern ist der "Indogermane" ja mal noch durchgelaufen und deshalb gehen die gerade mal noch...die könnten was leisten. Aber abseits davon....

Das sind die Rassetheorien bzw die direkte Folge dessen.

Und falsch:
It is also known as Arabic science since the majority of texts during this period were written in Arabic, the lingua franca of Islamic civilization. Despite these terms, not all scientists during this period were Muslim or Arab, as there were a number of notable non-Arab scientists (most notably Persians), as well as some non-Muslim scientists, who contributed to scientific studies in the Muslim world.
Wikipedia: Islamic_attitudes_towards_science

Nicht alle waren also Araber.

"Nicht alle" klingt nach Mehrzahl und nicht nach "Niemand".
Fedaykin schrieb:Doch den Vorwurf hört man durchaus. Wobei es ja ein Myhtos ist das in Europa kein Wissen bewahrt wurde.
So? Wo denn?
Fedaykin schrieb:doch habe ich gelesen.. Ebenso die Eigenleistung, und ich sehen eher das es Trotz des Islams dazu kam, nicht wegen des Islams.

Wobei, schauen wir mal Christlicher Arabischer Meidzinschreiber.

Ein PErser.
Oh, jetzt suchst du dir von den ganzen Beispielen einen raus, der deine These belegen soll und ignorierst die zahlreichen restlichen Beispiele?
Confirmation Bias


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:08
Fierna schrieb:Aha.
Also wir reden gar nicht über den Islam, es geht in Wirklichkeit um das "Volk" der Araber. Welch Überraschung.
Wenn schon Muslime irgendwas geleistet haben, dann aber zumindest der Araber nicht, der ist es, der nicht fähig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen ist. Einen Beleg brauchen wir dafür nicht...erst haben sie von Byzanz geklaut, wenn das dann nicht so ganz stimmt, waren es halt die Sasaniden und überhaupt: Impulse hat ein Araber nicht, dann muss es ein Perser gewesen sein.

Euch geht es nicht um die Religion sondern um Araber und Turkvölker...beweist ja auch @passato oben.
Bei den Persern ist der "Indogermane" ja mal noch durchgelaufen und deshalb gehen die gerade mal noch...die könnten was leisten. Aber abseits davon....
Tja, in der Schule wurde es überwiegend so noch gelehrt. dann blieb es schlummernd Jahrzehnte liegen, bis man (ich) sich ( mich) mal daran machte, das Ganze neu zu erlernen, z.B. bei Wikipedia.

Wahrscheinlich sind die meisten noch mit dem "alten Wissen" infiziert...


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08.01.2019 um 11:14
weißichnixvon schrieb:Das hat auch keiner behauptet. Es ging um das in der islamisch geprägten Welt gängige Gesellschaftsmodell, dass offenbar sehr liberal und fortschrittlich gewesen ist.
Ist das so? Oder waren das die Eroberten Gesellschaften schon vorher?
weißichnixvon schrieb:Was macht das für einen Unterschied, wenn du vorher alles auf ein "der Islam" reduziert hattest? Du legst hier ständig immer nur das Maß an, das dir am besten passt, um "den Islam" diskreditieren zu können, fällt das nicht langsam auf?
Ich diskreditiere den Islam nicht. Ich halte nur die Chronologie ein, wer in welche Sphäre Gewaltsam eingedrungen ist.
weißichnixvon schrieb:Der Ursprüngliche germanische Mensch z.B. hat noch im Wald hinter den Busch seine Notdurft verrichtet, als in Vorderasien schon die erste Weltphilosophie geschrieben wurde. Was sagt das denn über den germanischen Menschen aus, hm?
Ja und? Wer bestreitet das die Germanen der Antike bis hin zum Mittelalter nicht als Hochkultur galten.?
weißichnixvon schrieb:Und ob der wissenschaftliche Impuls von wo auch immer her kam, kannst du doch gar nicht nachvollziehen, ansonsten belege doch mal diese These.
Eben, weswegen diese Wissenschaftsdiskussion müßig ist als ohne den Islam hätte es in Europa keine Renaissance gegeben.
weißichnixvon schrieb:Einfach mal was in den Raum werfen, was so gar nicht in den Kontext passt, nicht nachvollziehbar oder gar belegbar wäre, und erwarten, dass das irgendein unbedarfter Kreuzkrieger schon schluckt. AfD Propaganda?
Nee, interessante Details, weil das Perserreich ja selber ein OPfer der Islamischen Expansion wurden.
weißichnixvon schrieb:Sie sprach von der Entfernung, und die ist heute nicht anders als damals. Auch wenn sich die Namen geändert hatten. Das ist schlicht schlechter Stil, einem so einen Flüchtigkeitsfehler vorzuwerfen. Klingt, als hätten es die Kreuzkrieger momentan echt nötig.
Na gut wenn es eine Geographische Aussage sein sollte. Welche Kreuzkrieger?
Fierna schrieb:Es ist an der Stelle auch witzig, dass man ja durchaus bereit ist anzunehmen, dass der Islam vollständig und in alles eingreift, was ein Muslim so macht....der Islam den gesamten Alltag bestimmt. Für einen Muslim sind bspw Politik und Religion untrennbar...das wird nie gehen...der Islam ist zu allumfänglich....außer da wäre was Positives bei rausgekommen, dann hat es nichts mit dem Islam zu tun!!!1!1elf
Bleibt die Frage warum diese Wirkung sich abgeschwächt hat? Welche Aspekte des Islams begünstigen Kreativität und Forschung?

Vergessen wir nicht das es auch in Europa erst erfolgte als die Religion im Alltag sich abschwächte. Also kann man Sagen das Religion zu einem gewissen grad die Bildung in Schrift und Sprache förderte, weil sie entsprechende Institutionen hatten. Beides waren Schriftreligionen.
Fierna schrieb:Aha.
Also wir reden gar nicht über den Islam, es geht in Wirklichkeit um das "Volk" der Araber. Welch Überraschung.
Als Ursprungsvolk des Islams, und der Arabischen Islamischen Expansion.
Fierna schrieb:Einen Beleg brauchen wir dafür nicht...erst haben sie von Byzanz geklaut, wenn das dann nicht so ganz stimmt, waren es halt die Sasaniden und überhaupt: Impulse hat ein Araber nicht, dann muss es ein Perser gewesen sein.
Wie ewähnt ich bezweifel das ein Volk was in Clans und Stämmen und viel Nomandentum geprägt war, sich auf einmal zur Wissenschaftlichen Führungsmacht entwickelt. Generell bezog sich das auf die Ursprungsaussagen Islam= Fortschrittlich Christenum= Rückständig.
Fierna schrieb:Bei den Persern ist der "Indogermane" ja mal noch durchgelaufen und deshalb gehen die gerade mal noch...die könnten was leisten. Aber abseits davon....
Eigentlich könnten sie was leisten weil sie schon eine Hochkultur hatte und die Infrastruktur.
Fierna schrieb:Das sind die Rassetheorien bzw die direkte Folge dessen.
Nein, Rassentheorien nicht. Es geht eher um Gesellschaftstheorien.
Fierna schrieb:Oh, jetzt suchst du dir von den ganzen Beispielen einen raus, der deine These belegen soll und ignorierst die zahlreichen restlichen Beispiele?
Confirmation Bias
Fiel nur auf weil er so Explizit genannt wurde.

Naja, die Ursprungphase drehte sich ja auch eigentlich darum wer wann seine Religion Gewaltsam in das Territorium des anderen Getragen hat.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:27
Fedaykin schrieb:Naja, die Ursprungphase drehte sich ja auch eigentlich darum wer wann seine Religion Gewaltsam in das Territorium des anderen Getragen hat.
Nö, eigentlich nicht.
Ist mir aber mittlerweile zu doof das noch mal hoch zu holen.
Wofür ist es dir denn so wichtig wer wem als Erster das Förmchen geklaut hat?


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:29
Zyklotrop schrieb:Wofür ist es dir denn so wichtig wer wem als Erster das Förmchen geklaut hat?
Für das angebliche Totschlagargument sollte das ja angeblich Relevant sein, bzgl Verhältnis Abendland und Morgenland.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:32
Fedaykin schrieb:Bleibt die Frage warum diese Wirkung sich abgeschwächt hat? Welche Aspekte des Islams begünstigen Kreativität und Forschung?
Das habe ich doch zitiert was da begünstigend war.

Die Frage an sich ist und bleibt evtl sogar ungeklärt, auch wenn es ganz interessante Theorien gibt.
Und doch scheint es, als wären im historischen Umbruch, der den Übergang in die Neuzeit markiert, gerade jene Eigenarten, die den frühen und klassischen Islam beflügelt hatten, zum Ballast geworden.

Hierzu gehört vor allem der Umstand, dass der militärisch-politische Blitzaufstieg der Muslime eine Trennung von Kirche und Staat, Religion und Welt erst gar nicht hatte entstehen lassen. Während das Christentum zunächst eine jahrhundertelange Untergrundexistenz führen musste, bildete die islamische Gesellschaft von Anfang an eine schlagkräftige Einheit von Religion und Staat, Herrscher und Untertanen. Eine überlieferte islamische Selbstbeschreibung fasst dies in einem einprägsamen Bild: "Der Islam, der Herrscher und die Menschen sind wie das Zelt, der Mast, die Stricke und die Pflöcke. Das Zelt ist der Islam, der Mast ist der Herrscher, die Stricke und Pflöcke sind die Menschen."

Der Islam der Blütezeit war sich seiner Geschlossenheit, seines Zusammenhalts und seiner Überlegenheit so sicher, dass er Berührung und Austausch mit anderen Gedanken und Glaubensrichtungen nicht als Risiko fürchtete, sondern als Chance suchte; noch in der kulturell-religiösen Pluralität im Osmanischen Reich spiegelte sich etwas davon.

Dann aber schlug die innere Stabilität der islamischen Gesellschaft in selbstzufriedene Immobilität um, während die westliche Welt infolge von Reformation und Säkularisierung, Industrialisierung und Welthandel, Kapitalismus und Individualisierung die Oberhand gewann. Autor Ansary führt ein verblüffendes Beispiel an: Lange vor der Konstruktion der ersten Dampfturbine in Europa gab es eine solche im Osmanischen Reich. Sie sei erfunden worden, "um beim Festbankett eines reichen Mannes einen Drehspieß anzutreiben und ein Schaf von allen Seiten knusprig braun zu grillen ... Nach dem Fest fiel niemandem eine weitere Verwendungsmöglichkeit für den Apparat ein, und er wurde wieder vergessen.

"Alle gesellschaftlichen Voraussetzungen für eine Nutzung im Sinn der industriellen Revolution fehlten, wie Ansary darlegt. "Im Osmanischen Reich beispielsweise lag die Produktion in der Hand der Zünfte, die mit den Sufi-Orden verwoben waren, die wiederum eng mit dem Netzwerk des osmanischen Staates und der Gesellschaft verflochten waren. Die Gesellschaft zeichnete sich durch zahlreiche Stammes- und Gruppenzugehörigkeiten jedes Einzelnen aus und basierte auf der allgemein akzeptierten Aufteilung in einen öffentlichen Bereich, der allein den Männern vorbehalten war, und einen privaten Bereich, in dem die Frauen lebten und nicht mit Politik und Produktion in Berührung kamen."
http://spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-73966924.html

Dazu kommt wohl noch der Kolonialismus und die Entdeckung von Seewegen, die den islamischen Handelzentren ihre Bedeutung nahmen.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:36
Fierna schrieb:Ich habe dir doch gerade belegt, dass sie das konnten. Es direkt darunter einfach wieder zu verneinen ist schlicht Fanatismus
Du hast nur belegt dass sie früher ein paar Dinge erfunden haben, aber die Grössenordnung und Zeitskala dabei wohlweislich unterschlagen um den Leser in die Irre zu führen .
Fierna schrieb:Unterhalte ich mich gerade mit einem trotzigen 5 jährigen?
Na dann frage ich dich doch mal direkt: Ist der in den islamischen Ländern praktizierte Islam eher eine fundamentalistisch rückständige oder eher eine fortschrittliche Ideologie? Also im Sinne von Dogma gegen Toleranz, etc.
Fierna schrieb:Die Alliierten hatten am 18. Dezember 1916 US-Präsident Wilson mitgeteilt, die „Völker zu befreien, die der blutigen Tyrannei der Türken unterworfen waren“.[5]Der französische Außenminister hatte am 10. Januar 1917 erklärt: „Die hohen Kriegsziele schließen die Befreiung der Völker ein, die gegenwärtig der mörderischen Tyrannei der Türken unterworfen sind, und die Verdrängung des Osmanischen Reiches, das der westlichen Zivilisation so vollständig fremd ist, aus Europa“.[6]
Warum denkst Du denn, haben die sowas geschrieben? Was ist deine Interpretation davon?
Fierna schrieb:Welche Bestrafungen hättest du dir denn für deine germanischen Volksgenossen nach WW2 gewünscht?Wohin hätte man die am besten vertrieben und wie mit maximaler Härte bestraft?
1. Deine Wortwahl gegenüber deinen Gastgebern finde ich bemerkenswert, aber Schwamm drüber
2. Die sogenannten "Germanischen Volksgenossen" haben alle Gebiete die sie unrechtmässig erobert haben zurückgeben, die Türkei im Gegensatz dazu eben nicht. Obwohl es eigentlich schon beschlossen war.
Fierna schrieb:"Der Muslim war immer, in allen Zeiten und vollumfänglich ein primitiver, mordender und vergewaltigender Barbar ohne die Fähigkeit zu denken"
Vollkommene Verdrehung dessen was gesagt wurde: Von "Der Muslim" hat überhaupt nie irgendjemand gesprochen. Es geht hier gar nicht um die Menschen, sodern um die LEHRE! Ich bin sicher, sobald man in Saudi Arabien, Irak, Iran usw. den Islam als Meinungsdiktatur abschafft sind das alles ganz patente Kerle. Hab ja lange genug da unten gearbeitet im Gegensatz zu so manchem Lehrstubengelehrten hier.
Fierna schrieb:Für einen Muslim sind bspw Politik und Religion untrennbar...das wird nie gehen...der Islam ist zu allumfänglich....
Ja. Dann geh mal in Saudi auf die Strasse und sag was gegen den Propheten. Mal sehn was dann passiert.


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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 11:44
Fedaykin schrieb:Für das angebliche Totschlagargument sollte das ja angeblich Relevant sein, bzgl Verhältnis Abendland und Morgenland.
Das Totschlagargument konnte noch nie verlinkt werden. Bei dem ganzen Geheule, was darum gemacht wird, eine mehr als schwache Leistung.
Also viel Wind um nichts.
passato schrieb:Vollkommene Verdrehung dessen was gesagt wurde: Von "Der Muslim" hat überhaupt nie irgendjemand gesprochen.
Alzheimer?
passato schrieb:Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem.
Passt ziemlich exakt auf das von @Fierna Geschriebene
OK, man kann sich natürlich noch über u und o streiten. :D


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08.01.2019 um 11:46
passato schrieb:Du hast nur belegt dass sie früher ein paar Dinge erfunden haben, aber die Grössenordnung und Zeitskala dabei wohlweislich unterschlagen um den Leser in die Irre zu führen .
Du hast nach einer Erfindung nach 1300 gefragt und die habe ich gebracht und das bezeichnest du jetzt als "Den Leser in die Irre führen"?
Willst du mich verarschen?
passato schrieb:Na dann frage ich dich doch mal direkt: Ist der in den islamischen Ländern praktizierte Islam eher eine fundamentalistisch rückständige oder eher eine fortschrittliche Ideologie? Also im Sinne von Dogma gegen Toleranz, etc.
Du kannst dir deine Suggestivfragen in die Haare schmieren.
passato schrieb:Warum denkst Du denn, haben die sowas geschrieben? Was ist deine Interpretation davon?
Was tut das zur Sache? Und du kannst dir deine Suggestivfragen in die Haare schmieren.
passato schrieb:1. Deine Wortwahl gegenüber deinen Gastgebern finde ich bemerkenswert, aber Schwamm drüber
Meine was?
passato schrieb:2. Die sogenannten "Germanischen Volksgenossen" haben alle Gebiete die sie unrechtmässig erobert haben zurückgeben, die Türkei im Gegensatz dazu eben nicht. Obwohl es eigentlich schon beschlossen war.
Also geht es dir nur um irgendwelche Gebiete und nicht darum, die Türken aus Europa zu vertreiben?
passato schrieb:Vollkommene Verdrehung dessen was gesagt wurde: Von "Der Muslim" hat überhaupt nie irgendjemand gesprochen. Es geht hier gar nicht um die Menschen, sodern um die LEHRE!
Klar, sieht man ja an den Sätzen darüber. Die Türken aus Europa vertreiben hat z.B. super viel mit der Lehre des Islam zu tun.


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08.01.2019 um 11:50
Zyklotrop schrieb:passato schrieb:Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem.Passt ziemlich exakt auf das von @Fierna GeschriebeneOK, man kann sich natürlich noch über u und o streiten. :D
Ich weiss ja nicht ob ihr in der Schule keine rhethorischen Stilmittel durchgenommen habt.

Es handelt sich hier um eine sogenannte Allegorie. "Verbildlichung, ausgeführte Metapher, im Allgemeinen ein Gleichnis; häufig wird hierbei eine abstrakte Idee durch etwas Gegenständliches ausgedrückt"

Aber wenn man sowas nicht in der Schule gelernt hat kann man es natürlich nicht wissen.

keine Ursache


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08.01.2019 um 11:53
passato schrieb:Es handelt sich hier um eine sogenannte Allegorie. "Verbildlichung, ausgeführte Metapher, im Allgemeinen ein Gleichnis; häufig wird hierbei eine abstrakte Idee durch etwas Gegenständliches ausgedrückt"
Nee,nee, das kannst vielleicht dir einreden und noch ein oder zwei ähnlich Strukturierten, aber dann ist da auch schon Hängen im Schacht. :D

Da hättest du schon eher mit einer Hyperbel punkten können.
Aber wenn man nur bis A gekommen ist....


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08.01.2019 um 11:54
Fierna schrieb:Du kannst dir deine Suggestivfragen in die Haare schmieren
Keine weiteren Fragen mehr. Das Thema mit dir zu diskutieren hat sich damit erledigt wenn du sogar die fundamentalsten Fragen nicht beantworten kannst (willst...;-).

Ich bin übrigens darüber gar nicht überrascht.


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08.01.2019 um 11:58
@passato

Was für ein peinlicher Abgang...aber wird bestimmt niemand merken.


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