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Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

392 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Deutschland, Islam

Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

08.01.2019 um 12:01
@Fierna
Ich habs gemerkt, und danke allen Beteiligten für die vielen Impulse, die mir zu meiner persönlichen Weiterentwicklung gegeben wurden. Wieder was gelernt.^^


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08.01.2019 um 14:02
Ich diskutiere offenbar schon wieder immer mit den "falschen" Muslimen. Bislang ist mir weder einer mit Kreuzzug gekommen noch mit christlichen Fundamentalisten. Meist ging es um Differenzen zwischen Sunniten und Schiiten. Beide Parteien erfreu ich dann gern mit den innerchristlichen Glaubenskriegen des 16. und 17. Jahrhunderts. Das ist meist eine Überraschung für die, die sich das Christentum immer als eine "Einheitsfront" vorstellen.


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08.01.2019 um 17:06
Doors schrieb:Ich diskutiere offenbar schon wieder immer mit den "falschen" Muslimen. Bislang ist mir weder einer mit Kreuzzug gekommen noch mit christlichen Fundamentalisten. Meist ging es um Differenzen zwischen Sunniten und Schiiten. Beide Parteien erfreu ich dann gern mit den innerchristlichen Glaubenskriegen des 16. und 17. Jahrhunderts. Das ist meist eine Überraschung für die, die sich das Christentum immer als eine "Einheitsfront" vorstellen.
Mein Ortsansässiger Rabbi hat am Telefon herzhaft gelacht. Habe mit seinem Sohn lange musik gemacht und wir treffen uns hin und wieder. Daher kennt man sich. Jedenfalls habe ich ne Einladung zum essen bekommen und er meinte, nachdem er gelacht hatte, dass Gewalt dahingehend schon zwischen den zwölf stämmen Israel bzw. zwischen Israel und Juda gab. Er sagte,so aus menschlicher sicht, dass die Religion als politischer Vorwand zur Gewaltanwendung ständig missbraucht wurde.

Mehr sagte er auch nicht.


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Dr.Trollinger
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08.01.2019 um 17:14
Doors schrieb:Glaubenskriegen des 16. und 17. Jahrhunderts. Das ist meist eine Überraschung für die, die sich das Christentum immer als eine "Einheitsfront" vorstellen.
ALso in Norddeutschland , wenn man unter sich ist, munkelt man noch allerhand fieses über Katholiken. Bei uns ist aber alles ab der nächstgrößeren ,südlicher gelegenen Stadt, gleich Oberitalien.


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08.01.2019 um 17:36
Dr.Trollinger schrieb: Gewalt dahingehend schon zwischen den zwölf stämmen Israel
wie sah die aus? Wann war das? Kann ich das irgendwo nachlesen?
@perttivalkonen weißt du etwas darüber?


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08.01.2019 um 19:22
Kybela schrieb:wie sah die aus?
Israel lebte anfangs als ein loser Verband von Sippen und Stämmen im Land, aber nach und nach bildete sich eine engere wirtschaftliche Verflechtung, schließlich eine "politische Einheit", eine Königsherrschaft unter König Saul. OK, so ein richtig4es Königtum war das wohl noch nicht, man spricht eher von "chiefdom", auf deutsch sowas wie "Häuptlingsherrschaft". Saul stützte sich auf Berater ("Minister") hauptsächlich aus seiner eigenen Sippschaft, dem Stamm Benjamin, und bezahlte sie entsprechend auch mit Land oder Erträgen. David diente später an Sauls Hof, fiel dann aber in Ungnade und mußte fliehen. Er installierte im Süden dann ein eigenes Königreich (/chiefdom), bestehend aus dem "Kernstamm Juda" (die Bevölkerung des "Juda" heißenden Berglandes) zwischen Jerusalem und Benjamin im Norden und Hebron im Süden, unter Einbindung der südlich von Hebron siedelnden lose mit Israel verbandelten Sippen wie den Kenitern, Kalebitern, Otnielitern, Jerachmeelitern...

Als Konkurrenten gab es nicht nur Spannungen zwischen dem Reich Sauls und dem Davids, es gab auch militärische Auseinandersetzungen. Zumindest Geplänkel. Nach Sauls Tod regierte dessen Sohn Isch Boschet / Esch Baal. Als dieser einer Intrige zum Opfer fiel (der nächste Saulide war noch ein Kind), trugen die Ältesten des Saulreiches David die Königswürde an, und David herrschte über ein einheitliches "Reich Israel". Allerdings rekrutierte auch David vor allem aus seiner eigenen Sippe die Berater, Heerführer etc. Als er Jerusalem an der Grenze zwischen seinem alten Herrschaftsbereich und dem des Saulreiches eroberte und hier die neue Königsstadt einrichtete, über5nahm er aber auch den "Beamtenapparat" der alten Kanaaniterstadt. Wahrscheinlich führte er auch weitere kanaanitische Gepflogenheiten der Stadtstaaten ein wie ein Steuersystem (sodaß er als Herrscher nicht mehr die Beamten aus "eigener Tasche" bezahlen mußte). Damit griff David in die Stämmeautonomie ein. Unter David gab es mehrere Aufstände, zum einen wegen der Eingriffe in das alte Stammesrecht und die Stammesautonomie, aber auch wegen der Bevorzugung des "Familienstammes" Juda. Diese Aufstände führten zu blutigen Auseinandersetzungen.

Salomo verschärfte nach Davids Tod diese "Kanaanisierung" des Reiches noch. Das Steuersystem wurde kräftig ausgebaut, "Vögte" über die Stämme eingesetzt, und das Land in Verwaltungsbezirke gegliedert, die sich z.T. nicht mehr an die Stammesgrenzen hielten und sogar kanaanäische Bezirke beinhaltete. Aus dem politischen Stämmebündnis wurde ein nicht ethnisch definierter Flächenstaat mit restriktivem Abgabesystem. Nach Salomos Tod forderten Delegierte der Stämme vom Thronprätendenten und Salomosohn Rehabeam eine Lockerung der Fronpflichten und Abgaben, doch verweigerte Rehabeam sich dieser Forderung. Darauf lösten sich die Nordstämme von der Davidsdynastie und wählten sich einen neuen König: Jerobeam. Der Stamm Juda, der als Heimatstamm der Davidsdynastie wie im Chiefdom üblich weniger unter der Last der Besteuerung litt, blieb aber dem Davidshaus gegenüber loyal; Jerusalem war eh "Privatbesitz" der Dynastie.

In der folgenden sogenannten Königszeit Israels bestanden diese beiden politischen Gebilde stets neben und (zumeist) gegeneinander, bis zum Untergang erst des Nordreichs Israel und dann auch des Südreichs Juda. Es gab zuweilen Bündnisse und Koalitionen, aber es gab auch immer wieder mal Kriege zwischen den beiden Reichen. Selbst der nachexilische Konflikt zwischen den Juden und den Samaritanern ist noch eine Nachwirkung dieser politischen Zweiteilung Israels und der Befindlichkeiten zwischen den beiden Gesellschaften.

Selbst vor der Errichtung der Königsherrschaft (/chiefdom) gab es schon Spannungen zwischen den Stämmen, wovon vor allem das Richterbuch berichtet. Unter den Nordstämmen dominierte oft der Stamm Ephraim, weswegen das Nordreich zuweilen auch "Ephraim" genannt werden konnte. Diese Vormachtstellung bildete sich bereits in vorstaatlicher Zeit heraus. Richter11 berichtet davon, wie die Gileaditer (ein ostjordanischer Sippenverband) sich unter dem "Richter" Jiftach erfolgreich gegen die einfallenden Ammoniter erwehrten. Im Folgekapitel Richter12 wird berichtet, wie der Stamm Ephraim mit Vergeltung droht, daß bei der politischen Entscheidung, unter wessen Regie man gegen die Ammoniter vorgeht, eben der Stamm Ephraim nicht berücksichtigt wurde. Darauf kommt es zu einem Kampf zwischen Ephraim und Gilead.

Es gab also praktisch immer Zwist und Zänkereien zwischen den Stämmen, ebenso Krieg und Gewalt, Vormacht und Ausbeutung. Letztlich also wie gehabt, stets war es eine "Machtfrage". Zuweilen wird das kaschiert, indem man irgendein religiöses Motiv vorschiebt. Aber die wahren Gründe sind doch immer wieder handfester Natur: Macht, Geld...


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09.01.2019 um 10:02
Dr.Trollinger schrieb:ALso in Norddeutschland , wenn man unter sich ist, munkelt man noch allerhand fieses über Katholiken.
Ich bin mit einer Katholikin verheiratet, die in einem Land geboren ist, in dem der "Glaubenskrieg" zwischen Katholiken und Protestanten bis zum Karfreitagsabkommen anhielt.

Für die unter schwerem chronischen Katholizismus leidende Schwiegermutter bin ich als Ungläubiger ohnehin des Teufels.


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09.01.2019 um 10:27
Doors schrieb:Für die unter schwerem chronischen Katholizismus leidende Schwiegermutter bin ich als Ungläubiger ohnehin des Teufels.
Ich bin mit sicher da ist Religion auch nur ein Vorwand.


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09.01.2019 um 10:43
Abahatschi schrieb:Ich bin mit sicher da ist Religion auch nur ein Vorwand.
Für die politischen Institutionen und Mechanismen geht es natürlich immer um was ganz anderes, als für die Religionsstifter. Das ist klar. Für die Menschen, die da aber in den Sog der verschiedenen Kräfte mit rein gezogen werden, macht das letztlich keinen Unterschied. Wenn man sie nicht mit irgendeiner religiösen Frage manipulieren würde, wäre es eben irgendein anderer Grund.


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09.01.2019 um 10:44
@Abahatschi


Religion ist immer nur ein Vorwand. Erfunden wurde sie nach meiner Vermutung, um Verantwortung auf ungreifbare und damit unangreifbare "höhere Wesen" abzuwälzen.


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09.01.2019 um 10:46
@Doors
Schön, daß Du die Anführungszeiche4n gesetzt hast. Leider sprichst Du trotzdem von "zwischen Katholiken und Protestanten". Dabei ist der englisch-(schottisch-)irische Konflikt um die Vormachtstellung älter als der englische Protestantismus (Anglikanismus). Es war also anfangs ein Konflikt "zwischen Katholiken und Katholiken", eindeutig kein religiöser. Religion konnte instrumentalisiert werden. Schon Heinrich VIII befürchtete genau dies, daß das katholische Spanien das katholische Irland gegen das anglikanische England instrumentalisieren würde, um seine politischen Interessen gegen England zu unterstützen.
Auch der Inhalt des Karfreitagsabkommens zeigt, daß es praktisch nur um Fragen der politischen Zugehörigkeit / Autarkie ging.


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09.01.2019 um 10:50
@perttivalkonen

In der gesamten irischen Geschichte (wie auch in der anderer Länder und Aberglaubensclubs) war und ist Religion nur ein Vorwand, eine scheinbare Frontlinie zwischen "uns und den anderen".

In erster Linie ging es bei den "Troubles" des ausgehenden 20. Jahrhunderts um soziale Konflikte vulgo wirtschaftliche Macht.

Das ist heute bei den "Glaubenskriegen" zwischen Sunniten und Schiiten nicht anders..


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09.01.2019 um 17:37
Fierna schrieb:The earliest credible evidence of coffee-drinking appears in modern day Yemen in southern Arabia in the middle of the 15th century in Sufi shrines.[6] It was here in Arabia that coffee seeds were first roasted and brewed in a similar way to how it is now prepared.
Wikipedia: Coffee

Ja, sie haben Kaffee "erfunden" :troll:
Nur eine Anmerkung und nicht unbedingt auf die Kreuzzüge bezogen.
"The genus Coffea is native to tropical Africa (specifically having its origin in Ethiopia and Sudan) and Madagascar, the Comoros, Mauritius, and Réunion in the Indian Ocean." (aus dem Wiki zu Coffee)
Die Geschmacksnote "arabica" ist nur eine Pflanzenart aus dem Hochland des 23. Grad nördlicher und 25. Grad südlicher Breite des Äquators.

Nur damit das "erfunden" auch eine Bedeutung erlangt.


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09.01.2019 um 19:35
Doors schrieb:Religion ist immer nur ein Vorwand. Erfunden wurde sie nach meiner Vermutung, um Verantwortung auf ungreifbare und damit unangreifbare "höhere Wesen" abzuwälzen.
WORD!
oder aber um sich selbst auf calvinistische Art eine Prädestination zuschreiben zu können, die angeblich von oben kommt.


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10.01.2019 um 02:21
Fierna schrieb:@passato

Was für ein peinlicher Abgang...aber wird bestimmt niemand merken
Îch glaube du überschätzt da deine eigene Wichtigkeit fundamental, die Tatsache dass eine konstruktive Diskussion mit dir nicht möglich ist wenn du nicht mal einfachste Fragen beantworten willst und offensichtlichen Fakten einfach leugnest, heisst ja nicht dass es nicht andere user gibt die mehr Verständnis für die tatsächlichen geschichtlichen Zusammenhange aufbringen,z.B. user wie sacredheart, stereotyp und in diesem Zusammenhang sogar feydakin ;-) demonstrieren doch hier ständig die Fähigkeit zum ideologiefreien Diskurs über den wahren Hintergrund der Kreuzzüge.

Und darum geht es ja letztendlich: die von einer gewissen Klientel ideologisch bedingt verbreiteten Unwahrheiten aufzudecken, ins richtige Licht zu rücken und die wahren Aggressoren zu entlarven, in der Hoffnung dass es dem einen oder anderen vielleicht die Augen öffnet, aber das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein, Rom wurde ja bekanntermassen ausgelöscht nachdem es einen gewissen Punkt überschritten hatte und genauso geht es gerade der Abendländischen Kultur, da wird in 50 Jahren nichts mehr übrig sein, aber das ist wahrscheinlich ein geschichtliches Grundprinzip dass jede Hochkultur irgendwann mal überrannt wird wenn sie zu fett und selbstherrlich geworden ist und dadurch jeden Blick für die Realität verloren hat. History repeating itself.


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10.01.2019 um 05:04
@Dr.Trollinger
Du stellst hier eine sehr interessante und (mit Hinblick auf die von Dir geschilderte Argumentation) völlig berechtigte Frage. 👍

Mir ist nur nicht ganz klar geworden wo der Zusammenhang zwischen AfD/Pegida und den Kreuzzügen ist. 😅
Ich meine zwischen den beiden Ereignissen liegen ca. 500 Jahre. Und man kann nicht Dinge die vor 500 Jahren irgendwo auf der Welt irgendjemandem passiert sind als Rechtfertigung für etwas heranziehen was man heute macht.

Abgesehen davon habe ich dieses Argument aber auch noch nie in meinen Diskussionen zum Thema Islam gehört - um ganz ehrlich zu sein 😅


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10.01.2019 um 06:18
Doors schrieb: Erfunden wurde sie nach meiner Vermutung, um Verantwortung auf ungreifbare und damit unangreifbare "höhere Wesen" abzuwälzen.
...und um die normalen Leute auszunehmen und zu unterdrücken.
Deswegen ist mir unerklärlich warum der Staat diese Hokus Pokus Esotheriker unterstützt.


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10.01.2019 um 07:22
passato schrieb: die von einer gewissen Klientel ideologisch bedingt verbreiteten Unwahrheiten aufzudecken, ins richtige Licht zu rücken und die wahren Aggressoren zu entlarven
Du behauptest ja, der wahre Aggressor ist der Islam, dann würde ich dich bitten zu erklären, wie die Tatsache in diesem Kontext zu erklären ist, dass in dieser Gegend schon viele Jahrhunderte vor der islamischen Expansion durchgehend bis zu seiner Geburt eine Situation herrschte, die von Aggression und Imperialismus geprägt war.

Wenn der wahre Aggressor der Islam wäre, dann wäre doch die ganze Zeit vorher alles friedlich gewesen. War es aber nicht. Ganz im Gegenteil. Krieg war damals ein ständiger Begleiter, bei allen Beteiligten.


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10.01.2019 um 07:36
passato schrieb:Îch glaube du überschätzt da deine eigene Wichtigkeit fundamental, die Tatsache dass eine konstruktive Diskussion mit dir nicht möglich ist wenn du nicht mal einfachste Fragen beantworten willst und offensichtlichen Fakten einfach leugnest, heisst ja nicht dass es nicht andere user gibt die mehr Verständnis für die tatsächlichen geschichtlichen Zusammenhange aufbringen,z.B. user wie sacredheart, stereotyp und in diesem Zusammenhang sogar feydakin ;-) demonstrieren doch hier ständig die Fähigkeit zum ideologiefreien Diskurs über den wahren Hintergrund der Kreuzzüge.
Weißt du, der Witz an der Sache ist ja: Es ist alles genau andersrum...während ich jeden dämlichen Satz, den ich von mir gebe, akribisch belegt habe und das absolut nichts mit einem politischen Weltbild zu tun hat, ich sogar im Voraus Aussagen richtig stellte, die davon ausgingen, dass das Verhältnis zum Islam kein Grund für die Kreuzzüge gewesen wäre, hetzt du hier ausschließlich rum.

Die User nennst du nicht, weil sie so doll sachlich diskutieren, sondern weil sie irgendwo Nähe zu deinem politischen Weltbild aufweisen.

Du wirst nicht einen einzigen Beleg dafür bringen können, wo ich irgendeinen Fakt geleugnet hätte bzw "ideologisch bedingt Unwahrheiten verbreitet" hätte. Dennoch wird mir das vorgeworfen.
Auch nur unterirdische Diskreditierung.
passato schrieb:Rom wurde ja bekanntermassen ausgelöscht nachdem es einen gewissen Punkt überschritten hatte und genauso geht es gerade der Abendländischen Kultur, da wird in 50 Jahren nichts mehr übrig sein, aber das ist wahrscheinlich ein geschichtliches Grundprinzip dass jede Hochkultur irgendwann mal überrannt wird wenn sie zu fett und selbstherrlich geworden ist und dadurch jeden Blick für die Realität verloren hat. History repeating itself.
Zuviel Spengler gelesen?

Dagegen hilft nur Zivilisation abschaffen, ich weiß.


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10.01.2019 um 08:35
passato schrieb:Und darum geht es ja letztendlich: die von einer gewissen Klientel ideologisch bedingt verbreiteten Unwahrheiten aufzudecken, ins richtige Licht zu rücken und die wahren Aggressoren zu entlarven,
Wow, beeindruckend.
Welche Klientel verbreitet, denn ideologisch bedingt die Unwahrheit zu den Kreuzzügen?
Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?

Liest sich bei dir ja fast so als sein mal wieder das Abendland in Gefahr und das Fähnlein Fieselschweif hier die letzte Bastion der Aufrechten. :D
Aber wahrscheinlich gibts eh wieder keine konkreten Beispiele weil das TZhema unnötig aufgeblasen wurde.
Von der stammt ja auch der an ... nicht zu überbietende Satz
Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem.
Jeder, der sich nicht mehr von Mami die Hose zuknöpfen lassen muss, weiss wohl dass es unzählige Kriege, Scharmützel etc. gab und die Frage nach dem Agressor und der jeweiligen Intention für jeden Fall gesondert betrachtet werden muss. Es dann im Nachhinein, nachdem man mit diesem ... übel auf dem Bauch gelandet ist, zu versuchen das auf einen Fall einzuschränken um dann sagen zu können "bei dieser einen Gelegenheit war immer der Moslem der Agressor" ist so albern, dass das wohl nicht eingehend erörtert werden muss.
Da müffelt es doch schon streng aus einer Ecke in der Meinereiner sich nicht wohl fühlen würde.
Aus welcher Ecke?
passato schrieb:...aber das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein, Rom wurde ja bekanntermassen ausgelöscht nachdem es einen gewissen Punkt überschritten hatte und genauso geht es gerade der Abendländischen Kultur,...
Das Abendland, insbesondere die Kultur ist in Gefahr. PEGIDA und CO. lassen grüssen.


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