Das Totschlag-Kreuzzug-Argument

navi12.0 schrieb:Hast mich erwischt, Glückwunsch. ^^Hab tatsächlich vieles zu Gunsten des Islams ausgelegt, und es auf Teufel komm raus relativiert. Ich verstehe das als eine Spiegelung dessen, was mir normalerweise hier von der Kreuzritterfraktion vorgekaut wird. Man könnte sich sicher um mehr Genauigkeit und Neutralität bemühen, aber dazu fehlen mir gelegentlich die Nerven. Gerade dann, wenn mir auf redliche Versuche ein stimmigeres Bild zu zeichnen, Däniken vorgeworfen wird. Finde dennoch gut, dass es noch Leute wie dich gibt, die sich die Mühe machen, und wirklich bis ins letzt Detail rein schnüffeln. Weiter so. =)

Also bist du kein Däniken, sondern wolltest nur mal trollen. das ist doch schön, dass sich das ganze Mysterium nun aufgelöst hat. :troll:

Hätte fast schon einen Thread in Mystery dazu gemacht. Das mit dem Däniken ist doch so, ein Mensch, der Behauptungen entgegen der gängigen Lehrmeinung in den raum schwurbelt, kann man doch nicht ernst nehmen. Wenn man hier den Leuten Allgemeinbildung beibringen muss, will ich dafür auch bezahlt werden. Muss ich DNS mal drauf anhauen. :troll:

Dr.Trollinger schrieb:Das mit dem Däniken ist doch so, ein Mensch, der Behauptungen entgegen der gängigen Lehrmeinung in den raum schwurbelt, kann man doch nicht ernst nehmen.

Völlig richtig. Die Wissenschaft bringen nur Leute weiter, die den Stand des Wissen memorieren und keinen Fussbreit die angestammten Theorien verlassen.
Ein gutes Beispiel dafür sind Einstein, Rutherford und viele Andere.^^

Dr.Trollinger schrieb:Wenn man hier den Leuten Allgemeinbildung beibringen muss, will ich dafür auch bezahlt werden.

Angesichts deiner bisherigen Performance hier ist zu befürchten, dass du da wohl verhungern wirst. :D

@Dr.Trollinger
Ja, ich wollte dich ein wenig trollen. Offenbar haben da manche so ne Art masochistische Ader, die man bedienen soll, ich weiß nicht... war nur so ein Gefühl ^^

Wie ich schon sagte, das Thema kann uferlos werden, wenn man sich auf jedes Detail einlassen wollte, und jeder mögliche Interpretationsraum mit ellenlangen Diskussionen darüber ausgefüllt wird, welche Ansicht denn nun wahrscheinlicher ist.

Fakt ist, und das wirst du in dem Beitrag von @Fierna gut nachvollziehen können, dass diese Monokausale Denkweise mit den daraus resultierenden schwarzweiß Bildern hier keine Punkte bringt. Sprich, die Behauptung "war ne Reaktion auf den Islam" ist genauso schwammig, unzureichend und zerlegbar (wenn auch in einem bestimmten Kontext nicht falsch, weil eben doch ein bedeutender Faktor), wie meine überwiegend verfolgte Strategie, das dem Papsttum hauptsächlich in die Schuhe schieben zu wollen. Was man aber auch schon irgendwie begründet bekommt, und womit man einen Leichtgläubigen sicher auch leicht einlullen kann.

Wir hätten da noch ne ganze Woche gegeneinander anschreiben können, uns von Hölzchen auf Stöckchen rum zanken können, und vermutlich wärst du in der Zwischenzeit sanktioniert worden, weil mir immer wieder auffällt, dass deine Impulskontrolle nicht die beste ist. Hätten sicher einiges dabei gelernt, hätten eine spannende Zeit "im" Mittelalter verlebt, aber im Thema selbst hätte sich keiner weiter bewegt, wenn die Einsicht nicht kommt, dass hier einfach mehr nötig ist, um das Thema sauber einzutüten.

Da spielt meiner Ansicht nach der ganze Zeitgeist des Übergangs vom Früh- ins Hochmittelalter
eine entscheidende Rolle. Also die übergeordneten Denkströmungen der jeweiligen Stände, der Fürstenhäuser, des Klerus und des Pöbels, der ja auch irgendwie gelenkt werden musst. Die gesamte politische Lage bis weit nach Nord-Osteuropa, wo -wie du übrigens richtig festgestellt hattest- die Christianisierung der Heiden noch längst nicht abgeschlossen war, aber nach den Sachsenkriegen relativ friedlich vonstatten ging. Wo aber auch der Islam teilweise sehr Dramatische Zeiten hatte, und jede Menge Bewegung aushalten musste, bis weit nach Asien (Turkvölker) usw. usf.

Eigentlich gehts ja hier darum die Kreuzzüge seien ein Totschlagargument.

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Den Kreuzzug also als Rechtfertigung für Zwangsmissionierung und Terrorismus im 21. Jahrhundert ist obsolet. Dennoch wird das oft gemacht. Das verstehe ich nicht.

Hab ich so noch nie erlebt.
Gibt es dazu vielleicht ein Beispiel aus dem Forum, Conny kennen hier wahrscheinlich die wenigsten.

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Es ist auch nicht das erste mal, dass man dieses Todschlag-Argument liefert, sobald das Thema "islamischer-Terror" ist. Das kommt so oft vor, dass ich mich frage, inwieweit dieses Argument überhaupt zulässig ist. Denn in meinen Augen ist es das nicht.

Da wäre dann wohl wichtig zu unterscheiden aus welchem Impetus das Argument gebracht wird. Dazu Beitrag von IngwerteeImke (Seite 11)
Ein Argument als unzulässig zu deklarieren, nur weil man konsequent die "Eine-Schubladen-Denke" pflegt, wird der Sache nicht ansatzweise gerecht.

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:...habe ich auf folgendes nie eine antwort bekommen:
Sobald also die Kreuzzüge als Argument dargelegt wurden kommt immer folgender Satz von mir:
"Wenn also der Islam - 1000 Jahre nach den Kreuzzügen - nach wir vor im Mittelalter festhängt, wie soll er im 21. Jahrhundert friedlich existieren, ist doch die Sich auf die Welt eine mittelalterliche? "
Darauf wird dann gar nicht mehr eingegangen.

Die Fundamentalisten, die sich und Andere, bevorzugt ihre "Glaubensgenossen", zu Allah expedieren sind in meinen Augen nicht der Islam. Auch das wird dem Thema nicht ansatzweise gerecht. Wie im Christentum gibt es verschiedene Lehrmeinungen/Strömungen/unterschiedliche Glaubensgemeinschaften im Islam.
Die meisten Muslime, ganz gleich welcher Richtung des Islam sie angehören sind anscheinend durchaus im Stande friedlich mit anderen Menschen zusammen zu leben. Das wird bei der medialen Aufmerksamkeit, die die islamistischen Attentäter generieren, allzu gerne vergessen.

Dr.Trollinger schrieb am 30.12.2018:Es ist mir nicht verständlich, dass man die Kreuzzüge als Rechtfertigung hinnimmt, gleichzeitig aber nicht in der Lage ist zu verstehen, dass das Christentum sich aus seinen fundamentalistischen Wurzeln gelöst hat.

Auch nicht richtig. Wieder "Eine-Schubladen-Denke". Auch hier wieder dir unterschiedlichsten Strömungen. Die Zeugen Jehovas sind sehr wohl fundamentalistisch, diverse Freikirchen, die Adventisten, evangelikale Gruppen und... und... und...
Auch der Fundamentalismus ist nicht auf den Islam beschränkt.
Die LRA ist hier zwar nicht in aller Munde dürfte aber mit dem IS vergleichbar sein.

Das Krezzugargument ist also nicht per se ein Totschlagargument, sondern auch hier kommt es immer auf den Kontext und den Grund für die Verwendung an.

navi12.0 schrieb:Ja, ich wollte dich ein wenig trollen. Offenbar haben da manche so ne Art masochistische Ader, die man bedienen soll, ich weiß nicht... war nur so ein Gefühl ^^

danke. nennt sich destruktions-trieb.

navi12.0 schrieb:Fakt ist, und das wirst du in dem Beitrag von @Fierna gut nachvollziehen können, dass diese Monokausale Denkweise mit den daraus resultierenden schwarzweiß Bildern hier keine Punkte bringt. Sprich, die Behauptung "war ne Reaktion auf den Islam" ist genauso schwammig, unzureichend und zerlegbar (wenn auch in einem bestimmten Kontext nicht falsch, weil eben doch ein bedeutender Faktor), wie meine überwiegend verfolgte Strategie, das dem Papsttum hauptsächlich in die Schuhe schieben zu wollen. Was man aber auch schon irgendwie begründet bekommt, und womit man einen Leichtgläubigen sicher auch leicht einlullen kann. Wir hätten da noch ne ganze Woche gegeneinander anschreiben können, uns von Hölzchen auf Stöckchen rum zanken können, und vermutlich wärst du in der Zwischenzeit sanktioniert worden, weil mir immer wieder auffällt, dass deine Impulskontrolle nicht die beste ist. Hätten sicher einiges dabei gelernt, hätten eine spannende Zeit "im" Mittelalter verlebt, aber im Thema selbst hätte sich keiner weiter bewegt, wenn die Einsicht nicht kommt, dass hier einfach mehr nötig ist, um das Thema sauber einzutüten. Da spielt meiner Ansicht nach der ganze Zeitgeist des Übergangs vom Früh- ins Hochmittelaltereine entscheidende Rolle. Also die übergeordneten Denkströmungen der jeweiligen Stände, der Fürstenhäuser, des Klerus und des Pöbels, der ja auch irgendwie gelenkt werden musst. Die gesamte politische Lage bis weit nach Nord-Osteuropa, wo -wie du übrigens richtig festgestellt hattest- die Christianisierung der Heiden noch längst nicht abgeschlossen war, aber nach den Sachsenkriegen relativ friedlich vonstatten ging. Wo aber auch der Islam teilweise sehr Dramatische Zeiten hatte, und jede Menge Bewegung aushalten musste, bis weit nach Asien (Turkvölker) usw. usf.

Impulskontrolle? BPS.
Da du also offensichtlich durchaus ernst zu nehmen bist, entschuldige ich mich natürlich für den Däniken-vergleich. Und da wir durch

emanon schrieb:Völlig richtig. Die Wissenschaft bringen nur Leute weiter, die den Stand des Wissen memorieren und keinen Fussbreit die angestammten Theorien verlassen.Ein gutes Beispiel dafür sind Einstein, Rutherford und viele Andere.^^

gelernt haben, dass es gar keine Wissenschaften mehr gibt, sondern nur noch Meinungen , brauchen wir also auch keinen unseriösen Wissenschaftler mehr als Vergleich. Stattdessen werde ich einfach stetig Zyklos beitrag verlinken.

Dr.Trollinger schrieb:gelernt haben, dass es gar keine Wissenschaften mehr gibt, sondern nur noch Meinungen , brauchen wir also auch keinen unseriösen Wissenschaftler mehr als Vergleich. Stattdessen werde ich einfach stetig Zyklos beitrag verlinken.

was Du gelernt hast meinst Du wohl, ich habe was ganz anderes aus dem Beitrag von @emanon gelernt....

Das ganze Kreuzzugsargument ist ja schon aus dem simplen und einfachen Grund vollkommen lächerlich, weil es ja der Islam war, der mit der ganzen Aggression damals angefangen hat!

Um das ganze Mittelmeer herum lebten damals im 8. Jahrhundert friedliche Christen der verschiedensten Couleur, z.B. Arianer, Orthodoxe, katholische, etc., ganz Nordafrika und Kleinasien war damals christlich (und die sind alle völlig freiwillig Christen geworden). Moslems gab es einzig und allein nur auf der Arabischen Halbinsel, und es waren doch gerade die Moslems, die dann ein Land nach dem anderen auf brutalste Weise mit Feuer und Schwert unterjocht haben und damals schon bewiesen haben, dass der Islam von Natur aus militaristisch, expansionistisch, selbstherrlich und komplett intolerant gegenüber andersdenkenden ist. Diese Länder stehen dem Islam überhaupt nicht zu, sie wurden alle mit Gewalt erobert, wenn es damals schon eine UN gegeben hätte wäre der ganze Islamische Vorstoss von der Weltöffentlichkeit verurteilt worden und sie hätten das ganze Gebiet zurückgeben müssen.

Die Kreuzzüge waren ja nur eine Reaktion, eine VERTEIDIGUNGMASSNAHME, um diese brutale Invasion zu stoppen und die Länder, die rechtmässig alle vorher christlich waren, wieder zu befreien. Im Grunde genommen eine Art früher Blauhelm Einsatz.

Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem. (ich will jetzt gar nicht noch andere Beispiele aufführen, die 2 Belagerungen von Wien, Seeschlacht von Lepanto, Eroberung von Andalusien, Tours und Portiers, etc. etc., wer hat denn da jeweils angegriffen und wer hat sich verteidigt?)

passato schrieb:(ich will jetzt gar nicht noch andere Beispiele aufführen, die 2 Belagerungen von Wien, Seeschlacht von Lepanto, Eroberung von Andalusien, Tours und Portiers, etc. etc., wer hat denn da jeweils angegriffen und wer hat sich verteidigt?)

nicht zu vergessen natürlich: Konstantinopel!

Dr.Trollinger schrieb:Und da wir durch
...
gelernt haben, dass es gar keine Wissenschaften mehr gibt, sondern nur noch Meinungen , brauchen wir also auch keinen unseriösen Wissenschaftler mehr als Vergleich.

Herrje, auch hier liegts du meilenweit daneben.
Allerdings bin auch ich jetzt mittlerweile der Meinung, dass es wenig Sinn hat es dir noch einmal zu erklären.

passato schrieb:Das ganze Kreuzzugsargument ist ja schon aus dem simplen und einfachen Grund vollkommen lächerlich, weil es ja der Islam war, der mit der ganzen Aggression damals angefangen hat!

Du hast auch noch nicht begriffen, dass es da auf Kontext und Impetus ankommt?

passato schrieb:Insofern ist das Argument ein völliger Witz, der Aggressor war schon immer der Moslem.

Alexander der Grosse --> Moslem
Nebukadnezar --> Moslem
Karl der Grosse --> Moslem
Hitler --> Moslem
Attila --> Moslem
Kolonialisiert wurde übrigens auch nur durch Muslime.

Muslime sind gewiss auch dafür verantwortlich, dass hier Posts grenzdebilen Inhalts entsorgt.
To be continued...

@passato
Konstantinopel wurde bereits 250 Jahre vor der Eroberung durch Muslime von christlichen Kreuzfahrern geplündert! Unter anderem damit die Venezianer sich den byzantinischen Teil des Orienthandels unter den Nagel reissen konnten.
Passt aber ned so ins Weltbild, gell.

emanon schrieb:Alexander der Grosse --> MoslemNebukadnezar --> MoslemKarl der Grosse --> MoslemHitler --> MoslemAttila --> MoslemKolonialisiert wurde übrigens auch nur durch Muslime.

geisterfrei schrieb:@passato Konstantinopel wurde bereits 250 Jahre vor der Eroberung durch Muslime von christlichen Kreuzfahrern geplündert! Unter anderem damit die Venezianer sich den byzantinischen Teil des Orienthandels unter den Nagel reissen konnten.Passt aber ned so ins Weltbild, gell.

Na und?

Was hat das jetzt mit den Kreuzzügen zu tun?

Das ist doch das Thema um das es hier geht.

Das sich Menschen schon seit tausenden von Jahren gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben ist doch trivial, weiss doch jeder, aber taugt als Argument in dieser Argumentation überhaupt nichts.

Es geht doch hier nur darum zu demonstrieren dass die Kreuzzuge eine REAKTION auf die muslimische Aggression waren. Die Muslime hatten diese Länder doch VORHER mit Waffengewalt sich unter den Nagel gerissen und die Kreuzzüge waren eine VERTEIDIGUNGSMASSNAHME um diese Länder wieder zu befreien. Nichts anderes ist doch hier relevant.

Da sind doch verweise auf Nebukadnezar und andere Konflikte so was von am Thema vorbei... ich weiss ja nicht ob das bekannt ist, aber damals gab es noch gar keine Moslems....

Lebhafte Diskussion immerhin.

Der springdste Punkt dürfte jedoch sein, auch wenn vor ca 1000 Jahren alle beteiligten nach unserem Verständnis nach eher nicht das Richtige getan haben, dass ein Krieg vor 1000+ Jahren keine Rechtfertigung für Terror und Gewalt in der Gegenwart sein kann. Ich glaube auch niemandem, dass ihn ein 1000 Jahre zurückliegendes Ereignis derart verbittert, dass es ihn zu aktuellem Massenmord treiben kann.

Ich verprügle ja auch keine Italiener mit dem Hinweis auf die Schlacht im Teutoburger Wald.

Und wenn man die Summe aller Terrorakte der letzten 30 Jahre sieht, ist es wohl eher nicht verwunderlich, dass der Islam insgesamt an Popularität unter Nichtmuslimen verloren hat. Schließlich haben alle diese Massenmörder selbst einen religiösen Bezug zu ihren Taten versucht, herzustellen.

Natürlich darf das nicht dazu verleiten, alle Muslime in einen Topf werfen. Dennoch rechtfertigt es die Aussage, dass der Islam ein gewaltiges Problem hat, das auch nur Muslime lösen können. Einen stringenten Willen, dies zu tun, erkenne ich jedoch kaum. Es sind nicht einfach Einzelfälle junger Männer, die halt mal ein bißchen über die Stränge schlagen. Das wird zb 09/11 eher nicht gerecht.

Weiterhin finde ich den Hinweis darauf, dass es auch radikale christliche Splittergruppen gibt, als albern. Es waren ja nun nicht gerade die Zeugen Jehovas, die die Redaktion von Charlie Hebdo überfallen haben.

geisterfrei schrieb:Konstantinopel wurde bereits 250 Jahre vor der Eroberung durch Muslime von christlichen Kreuzfahrern geplündert! Unter anderem damit die Venezianer sich den byzantinischen Teil des Orienthandels unter den Nagel reissen konnten.
Passt aber ned so ins Weltbild, gell.

Sowohl das Schisma innerhalb der christlichen Welt, wie das innerhalb des Islams kommt mir so vor, als wären es die bedeutenden Mechanismen, die zur Folge hatten, dass man sich gerne immer wieder zusammen schloß, um gemeinsam einen noch größeren Ungläubigen nieder ringen zu können. Letztlich ging es wie bei jedem Krieg immer um die Kontrolle von Ressourcen, aber eine Mobilmachung war hier leichter gegen einen gemeinsamen Feind, und nicht so gefährlich wie gegeneinander, weil einem keiner so schnell in den Rücken fällt. Frage der Kriegsökonomie?

geisterfrei schrieb:Konstantinopel wurde bereits 250 Jahre vor der Eroberung durch Muslime von christlichen Kreuzfahrern geplündert

Das ist ja das wirklich tragische an der Geschichte, ohne diese blödsinnige gegenseitige Schwächung unter Christen hätte Mehmet2 es vielleicht gar nicht geschafft diese Wiege westlicher Zivilisation zu überrennen und es wäre heute noch christlich.

Du schriebst von Konstantinopel! Das erst 1453 von Muslimen eingenommen wurde, aber im vierten Kreuzzug 1202 von Kreuzfahrern ausgeplündert und besetzt wurde!

Das spätantike Sassanidenreich und seine Besetzung der römischen Provinz Syria hast du völlig ausgeblendet.
Aber eine Reaktion nach 400 Jahren ist keine! Das ist Angriffskrieg!
Da könnte man ja nun hergehen und eine "Reaktion" auf den 30jährigen Krieg starten und hätte dich auf der entschuldigenden Seite!

geisterfrei schrieb:Du schriebst von Konstantinopel! Das erst 1453 von Muslimen eingenommen wurde, aber im vierten Kreuzzug 1202 von Kreuzfahrern ausgeplündert und besetzt wurde!

Ich schrieb von einem der unzähligen Beispiele wo die Muslime die Aggressoren waren und die Christen die Verteidiger

sacredheart schrieb:Ich verprügle ja auch keine Italiener mit dem Hinweis auf die Schlacht im Teutoburger Wald.

Warum auch, die haben damals genug Prügel bezogen.



Zum Thema heutiger Terror:

Den würde ich eher als Erbe der Kolonialzeit ansehen. Natürlich samt Jahrhunderten Osmanenherrschaft, und des späteren Machtvakuums, das labile ökonomische- und Staatsstrukturen hinterließ, die zur Folgen haben, dass sich Radikale vermehren und ausbreiten können.

Nach 400 jahren verteidigen? Ja eh klar!
Da sollten sich jetzt doch die süddeutschen katholischen Regionen nun endlich mal gegen die protestatische Union "verteidigen", meinst du nicht?

geisterfrei schrieb:Nach 400 jahren verteidigen? Ja eh klar!
Da sollten sich jetzt doch die süddeutschen katholischen Regionen nun endlich mal gegen die protestatische Union "verteidigen", meinst du nicht?

Wird nicht mehr lange dauern, wenn die Nordirland-Frage nicht bald geklärt ist.

passato schrieb:Die Kreuzzüge waren ja nur eine Reaktion, eine VERTEIDIGUNGMASSNAHME, um diese brutale Invasion zu stoppen und die Länder, die rechtmässig alle vorher christlich waren, wieder zu befreien. Im Grunde genommen eine Art früher Blauhelm Einsatz.

Ja, deshalb schlachtete man auf dem Weg auch jegliche Juden ab, die einem so über den Weg liefen, brach in Kathedralen und Paläste ein, in denen die Bischöfe die Juden versteckten und schützen wollten, stürmte Städte, in die ihnen der Einlass verweigert wurde, um dort Juden zu ermorden usw.

Welch redliche Blauhelme ohne jegliche religiöse Motive und ohne Motivation Ungläubige umzubringen.

Dass man in Ungarn diese Züge zerschlagen musste, als die da plündernd und mordend durch die Städte zogen, kann auch nur daran liegen, dass der König irgendeine Art Krypto-Muslim gewesen sein muss.

In Antiochia brachte man auch alle Nicht-Christen um.

Was die dann in Jerusalem anrichteten, war auch richtig Blauhelm-like....dort wurden ja sogar die koptischen Christen gleich mit umgebracht, neben den ganzen Muslimen und Juden.

Ach ja, und

„In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet.“

Radulf von Caen: Gesta Tancredi In Expeditione Hierosolymitana.[5]

Wikipedia: Erster Kreuzzug

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