Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

Schauen wir uns mal amazon an:

https://www.welt.de/wirtschaft/article204657962/Wie-der-Amazon-Algorithmus-die-Wirkung-des-Ver-di-Streiks-verpuffen-laesst.html

Bei Amazon streiken die MItarbeiter jedes Weihnachten. Man sollte meinen, einen KOnzern, der verspricht, dass die Pakete auch weihnachten am Tag der BEstellung kommen, würde sowas interessieren. Tut es aber nicht, ist denen scheißegal. Die planen den Streik ein und die Roboter und ein paar Kräfte aus Osteuropa regeln das für sie.

Das Roboterlager ist eingezäunt wie ein riesiger Raubtierkäfig, nur ausgebildete Techniker dürfen in den Käfig, wenn etwas schiefläuft. Das passiert selten. Die Roboter übernehmen den Job, für den Amazon in anderen Lagern noch Menschen beschäftigt. Denn Roboter gründen keine Gewerkschaft, und sie streiken nicht.

Sie bringen die Regale mit den Waren an ein Fließband am Rande des Lagers. Dort, an Lücken im Käfigzaun, nehmen dann Arbeiter die Güter in die Hand und packen sie aus dem Regal in Plastikkisten. Dann rollen die Kisten auf Laufbändern davon, gesteuert vom selben Algorithmus, der die Roboter lenkt. Die Rolle des Menschen ist auf wenige Handgriffe beschränkt: einräumen, ausräumen, ins Paket legen, zukleben.

Und wer glaubt jetzt, dass EInräumen, Ausräumen und Zukleben Dinge sind, die ein Roboter nicht in ein paar Jahren machen kann?

„Wir streiken hier seit 2013 für den Tarifvertrag“, sagt Gewerkschaftssekretärin Mechthild Middeke. „Wir haben seitdem als Gewerkschaft einiges erreicht, bessere Arbeitsbedingungen, Pausenräume.“ Nur in Sachen Tarifvertrag, muss sie eingestehen, bewegt sich Amazon bisher keinen Zentimeter. Der Streik zu Weihnachten ist daher fast schon eine Gewerkschaftstradition wie die Kundgebungen am 1. Mai. Ähnlich ritualisiert, ähnlich folgenlos.

Der Mitarbeiter hat keine Macht mehr. Zur NOt rüstet Amazon halt ganz auf Roboter um, auch wenn das noch vielleicht teurer ist. Langfristi werden sie das machen. Und dann schauen wir mal, wo Amazon gerade rein investiert und schon recht weit ist:

https://www.amazon.com/Amazon-Prime-Air/b?ie=UTF8&node=8037720011

Prime air will folgendes:

How will it work?

Amazon Prime Air is a service that will deliver packages up to five pounds in 30 minutes or less using small drones.
How are you going to ensure safety?

Safety is our top priority. Our vehicles will be built with multiple redundancies, as well as sophisticated “sense and avoid” technology. Additionally, through our testing, we will gather data to continue improving the safety and reliability of our systems and operations.
When will I be able to choose Prime Air as a delivery option?

We will deploy when and where we have the regulatory support needed to safely realize our vision. We’re excited about this technology and one day using it to deliver packages to customers around the world in 30 minutes or less.
What will the Prime Air delivery vehicles look like?

We are testing many different vehicle designs and delivery mechanisms to discover how best to deliver packages in a variety of operating environments. The look and characteristics of the vehicles will continue to evolve over time.

Pakete ohne menschliches zutun, jederzeit, auch nachts, innerhalb von 30 minuten vor der haustür der kunden.
Das mag noch ein bisschen dauern, aber Amazon meint das ernst. Und er glaubt, dass eine Firma wie Amazon das nicht durchzieht, wenn sie schon dabei sind, ihre warenhäuser zu robotisieren, der ist meiner meinung nach sehr naiv.

Und dann gibt es auch keien paketboten mehr, höchstens ein paar Drohnentechniker, die das ganze überwachen, aber sicherlich nicht so viele wie paketboten.

Und jetzt erklärt mir: Wenn AMazon sein Warehouse und seine Lieferungen komplett automatisiert, was billiger ist, besserer service und potentiell, je nachdme wie die drohnen aufgebaut sind, umweltschonender: Wo bleibt dann die menschliche Arbeit?

Die Leute die die drohnen designen die haben diesen job schon jetzt, da kommen nicht groß jobs dazu. EIn paar, wenn andere anbieter das imitieren wollen, aber nicht so viele, wie lieferer und lagerarbeiter arbeitslos werden.

Und jetzt macht das nicht nur amazon, jetzt machen das alle. Selbstfahrende autos durch google, verwaltung die digitalisiert wird usw.


Und jetzt sagt mir doch: WO kommen die neuen jobs her, die da angeblich immer entstehen?

shionoro schrieb:Man sollte meinen, einen KOnzern, der verspricht, dass die Pakete auch weihnachten am Tag der BEstellung kommen, würde sowas interessieren. Tut es aber nicht, ist denen scheißegal. Die planen den Streik ein und die Roboter und ein paar Kräfte aus Osteuropa regeln das für sie.

Finde ich gut von Amazon! Legal so elegant gelöst!
Dafür kriegen Manager viel Geld falls sich ein Neider immer fragt warum.

Abahatschi schrieb:Finde ich gut von Amazon! Legal so elegant gelöst!
Dafür kriegen Manager viel Geld falls sich ein Neider immer fragt warum.

Aber trotzdem behauptest du, es werde keine massenarbeitslosigkeit geben. Oder nicht? Warum?

shionoro schrieb:Aber trotzdem behauptest du, es werde keine massenarbeitslosigkeit geben. Oder nicht? Warum?

Was hat dein Satz mit meinem Beitrag zu tun?

Abahatschi schrieb:Was hat dein Satz mit meinem Beitrag zu tun?

Du willst also sagen, dein beitrag sei OT und habe nichts mit dem Thema zu tun? Denn hier gingn es um automatisierung und dass die durchaus jetzt in der digitalisierung jobs kostet. Die eben von managern wegrationalisiert werden und nicht neu entstehen.

Ich habe nicht jede einzelne Debatte im zügig wachsenden Thread verfolgt (ich glaube ich las noch nie so oft in Folge Schiller und Co. als Namensbegriff, das anbei), sehe aber grundsätzlich Pros & Cons, also Vor- und Nachteile.

Um es wie ein Politiker zu sagen: Digitalisierung birgt große Chancen und Risiken.

Und das auf unterschiedlichen Ebenen. Aus dem Stehgreif Industrialisierung bzw. "Rädchen im Getriebe" bezogen auf den Einzelnen. Es wurde glaube ich schon erwähnt aber Digitalisierung und Vernetzung erlaubt es gerade dem Einzelnen anzuknüpfen wo er vorher ggf. nur seine Bekanntschaften und Freunde kannte, die er zwingend zuvor irgendwie physisch (real) treffen oder mit jenen interagieren musste. Und heute bzw. seit einer Weile? Ich kenne Personen aus der ganzen Welt, nicht viele aber räumlich so verteilt. Die hätte man vorher nie getroffen, wenn auch digital oder virtuell. Das ist ja nur ein beispielhafter Aspekt, der ja auf ganz andere Gebiete wie Wissen angewandt werden kann. Ich kann "real" wenig Interaktionen erleben, mich digital aber umso einfacher vernetzen, neue Menschen 'treffen' und Bekanntschaften schließen. Im kommerziellen wie privaten Sinne.

Zugleich kann Vernetzung natürlich Risiken birgen. Die gleiche gerade als eher vorteilhaft beschriebene Vernetzung erlaubt es, Extremisten oder Terroristen einfacher zueinander zu finden, zu koordinieren, letztendlich gewisse Dinge möglich zu machen. Zugleich erlaubt es diese Digitalisierung lustigerweise aber auch, Sicherheitsbehörden und Staaten diese Kommunikationsströme und Pläne aufzudecken. Es erlaubt Staaten aber auch sich digital anzugreifen, zu sabotieren, zu spionieren. Die Wirtschaft profitiert, zugleich leidet sie an Hackern. Digitalisierung schafft mehr Komfort und bringt zugleich Leid wenn Jobs wegfallen.

Es sollte anhand dieser simplen Beispiele erkennbar sein, dass das Fluch und Segen zugleich ist. Manche profitieren, andere nicht. Eine Gesellschaft an sich, oder globale Gesellschaft, muss, wenn sie so etwas will und nicht kategorisch ausschließt, in so was reinwachsen und sich darauf vorbereiten, sonst wird es viele Tränen und ggf. auch Blut geben.

Ganz ehrlich, bei anhaltendem oder ggf. wachsendem Bevölkerungswachstum: Mir kann keiner erzählen, man könnte wegfallende rationalisierte Jobs (die fallen ja nicht nur einmal weg, die werden dann auch nie mehr in der Quantität nachbesetzt) in jedem Fall "locker" durch neue ersetzen. Auch eine Dienstleistungsbranche wird endlich sein, und Automatisierung könnte selbst in jener durchaus auch nicht wenige Stellen bzw. Jobs streichen.

Vielleicht wird ja irgendwann der Traum mancher wahr, die durch die nochmals gesteigerte Produktivität durch Robotik und KI quasi eine Art "BGE" erlaubt und einen Mensch nicht zwingend in eine sozialversicherungspflichtige oder illegale Tätigkeit zwingt, damit er Bett, Dach und Essen hat. Das wird ggf. nötig sein wenn man nicht jeden "abfedern" kann.

Ich will nicht mit einem Doomsday-Szenario um die Ecke kommen bin aber mal gespannt wie sich das entwickelt. Nach derzeitigem Stand ist meine erwartete Lebensspanne ca. noch 3-4 Jahrzehnte. Vlt. etwas mehr. Das heißt ich werde wohl noch viel in der Hinsicht erleben, aber der worst-case wäre dass wir uns immer mehr auf Technik verlassen und unselbstständig werden. Alternativ erleben wir irgendwann ein Skynet-Szenario in der künstliche Intelligenz den Menschen als Feind einstuft, und wer Herr über die Technik an sich ist und den Menschen davon trennt bzw. es gegen ihn einsetzt, dürfte wohl leichtes Spiel haben. Ich denke, dass KI "sentient" wird lässt sich auf Dauer gar nicht verhindern, das ist ja irgendwo der Sinn hinter künstlicher Intelligenz. Man kann dann nur hoffen, dass es friedliche oder kooperative Zusammenkunft gibt und kein reales Skynet.

Und wenn es irgendwann so kommt hoffe ich, das nicht mehr erleben zu müssen. Es muss nicht mal KI sein, es kann auch ein menschlicher / staatlicher Akteur sein der via Digitalisierung viel Leid verursacht wenn kritische Infrastruktur sabotiert wird, das anbei. Das passierte ja teils schon.

shionoro schrieb:Du willst also sagen, dein beitrag sei OT und habe nichts mit dem Thema zu tun? Denn hier gingn es um automatisierung und dass die durchaus jetzt in der digitalisierung jobs kostet. Die eben von managern wegrationalisiert werden und nicht neu entstehen.

Erstens bescheinige ich Dir eine miserable und infantile Diskussionskultur. Darüber hinaus argumentierst Du auch inhaltlich falsch.
Einmal gebe ich mir noch Mühe:
Was hindert die Amazon Manager die Roboter (die doch mal bitte belegen solltest) und die Osteuropäischen dauerhaft einzusetzen? Warum nur zu Weihnachten??
Wieso dichtest Du mir irgendeinen Blödsinn mit Massenarbeitslosigkeit an wenn ich die Lösung der Manager lobe?

Abahatschi schrieb:Erstens bescheinige ich Dir eine miserable und infantile Diskussionskultur. Darüber hinaus argumentierst Du auch inhaltlich falsch.
Einmal gebe ich mir noch Mühe:
Was hindert die Amazon Manager die Roboter (die doch mal bitte belegen solltest) und die Osteuropäischen dauerhaft einzusetzen? Warum nur zu Weihnachten??
Wieso dichtest Du mir irgendeinen Blödsinn mit Massenarbeitslosigkeit an wenn ich die Lösung der Manager lobe?

Nur machst du ja bis auf ad homimens nichts und greifst keine argument auf. Da kannst du wohl auch nix bescheinigen, was substantielles von dir hab ich noch nie gesehen.

Wieder zeigst du, dass du null von dem, was ich schriebe, verstanden hast. Lesen musst du schon lernen.
Inwiefern z.b. habe ich je behauptet, dass die etwas daran hindert?

Ich sagte, dass sie genau das machen werden, überall. Der einzige Grund, warum sie das NOCH nicht machen, ist, dass sie mit der umstrukturierung noch nicht fertig sind, das geld und zeit kostet, solche Strukturen aufzubauen und noch die menschliche arbeit ineinigen bereichen günstiger ist.

Schon jetzt ist ihnen aber scheißegal, ob mitarbeiter irgendwo streiken. Wir sind am anfang einer entwicklung. Wie gesagt, glaubst du , sobald amazon alles automatisieren kann werden sie es nicht tun? Bring dafür doch mal ein argument?

Wird menschliche arbeit immer billiger sein?

shionoro schrieb:Nur machst du ja bis auf ad homimens nichts und greifst keine argument auf. Da kannst du wohl auch nix bescheinigen, was substantielles von dir hab ich noch nie gesehen.

Das zeigt das Du eine Diskussion nicht führen kannst, aus einen Lob meinerseits machst du eine idiotische Frage!
Wenn ich schreibe: Amazon gut gemacht! was habe nicht aufgegriffen, was war da nicht substantiell?
Das kannst Du bestimmt antworten.

shionoro schrieb:Schon jetzt ist ihnen aber scheißegal, ob mitarbeiter irgendwo streiken

Was sollten deiner Meinung nach die Manager tun? Mit Dir heulen?
Sie haben eine Lösung gefunden.

Abahatschi schrieb:Das zeigt das Du eine Diskussion nicht führen kannst, aus einen Lob meinerseits machst du eine idiotische Frage!
Wenn ich schreibe: Amazon gut gemacht! was habe nicht aufgegriffen, was war da nicht substantiell?
Das kannst Du bestimmt antworten.

Du hast etwas vollkommen offtopic haftes geschrieben weil du einen kleinen seitenhieb auf eine andere diskussion im kapitalismus thread die wir mal hatten machen wolltest.
Sehr miserables Diskussionsveralten, und danach (und davor) nur ad hominems und nix substantielles.

Abahatschi schrieb:Was sollten deiner Meinung nach die Manager tun? Mit Dir heulen?
Sie haben eine Lösung gefunden.

Und diese Lösung wird langfristig zur massenarbeitslosigkeit führen. Das ist mein punkt.

shionoro schrieb:Und diese Lösung wird langfristig zur massenarbeitslosigkeit führen. Das ist mein punkt.

Wenn die MA zu gierig sind, werden sie ersetzt.

Abahatschi schrieb:Wenn die MA zu gierig sind, werden sie ersetzt.

Also gibt es Massenarbeitslosigkeit. Mein gesamter Punkt. Schön, dass du mir zustimmst, auch wenn du es scheinbar nicht merkst.

Warden schrieb:Ich will nicht mit einem Doomsday-Szenario um die Ecke kommen bin aber mal gespannt wie sich das entwickelt. Nach derzeitigem Stand ist meine erwartete Lebensspanne ca. noch 3-4 Jahrzehnte. Vlt. etwas mehr. Das heißt ich werde wohl noch viel in der Hinsicht erleben, aber der worst-case wäre dass wir uns immer mehr auf Technik verlassen und unselbstständig werden. Alternativ erleben wir irgendwann ein Skynet-Szenario in der künstliche Intelligenz den Menschen als Feind einstuft, und wer Herr über die Technik an sich ist und den Menschen davon trennt bzw. es gegen ihn einsetzt, dürfte wohl leichtes Spiel haben. Ich denke, dass KI "sentient" wird lässt sich auf Dauer gar nicht verhindern, das ist ja irgendwo der Sinn hinter künstlicher Intelligenz. Man kann dann nur hoffen, dass es friedliche oder kooperative Zusammenkunft gibt und kein reales Skynet.

Die Frage ist, ob das schlimm wäre. Wir lagern ja nur die tasks aus, die wir nicht mögen.

Das haben wir vorher ja auch gemacht. Für jemanden vor 500 Jahren würden wir wohl verweichlicht wirken, so wie wir heute leben.
Ich sehe aber ehrlich gesagt das gegenteil.

Was uns entmenschlicht ist das 'funktionieren müssen'. Eine Verwertbare menschliche Einheit zu sein, ob sozial oder ökonomisch. Abhängig von Technik zu sein, sofern diese technik funktioniert und sicher ist, ist nichts schlimmes.

Es gibt einen Spruch:Die Menschheit wird der erste Parasit sein, der seinen Wirt selbst erschafft. Ich glaube da wird etwas dran sein.

shionoro schrieb:Also gibt es Massenarbeitslosigkeit. Mein gesamter Punkt. Schön, dass du mir zustimmst, auch wenn du es scheinbar nicht merkst.

Zustimmung hast Du erst wenn ich das schreibe! das ist das was Du glaubst zu merken.
Es ging um Amazon und das ist wohl nicht der einzige Arbeitgeber.
Wenn paar Unzufriedene da raus fliegen, sind wir weit von deinen Fantastereien.

Abahatschi schrieb:Zustimmung hast Du erst wenn ich das schreibe! das ist das was Du glaubst zu merken.
Es ging um Amazon und das ist wohl nicht der einzige Arbeitgeber.
Wenn paar Unzufriedene da raus fliegen, sind wir weit von deinen Fantastereien.

Es fliegen aber alle raus, nicht nur die unzufriedenen. Und das auch nicht nur bei amazon. Ich erkläre dir lediglich den prozess, wie das bei der digitalisierung funktioniert, und warum das keine arbeitsplätze schafft.

Wie gesagt, erklär mir, wo da neue abreitsplätze entstehen. Da wird mehr gewinn gemacht, weil effizienter, und alle mitarbeiter, auch die fleißigsten mit mindestlohn, fliegen da raus langfristig. Wenigstens bis auf ein paar wenige informatiker.

shionoro schrieb:Ich erkläre dir lediglich den prozess, wie das bei der digitalisierung funktioniert, und warum das keine arbeitsplätze schafft.

Da stehst Du aber ziemlich alleine mit deiner Meinung - hey, Du muss recht haben.

shionoro schrieb:Wie gesagt, erklär mir, wo da neue abreitsplätze entstehen.

Für jeden, entsprechend dem eigenen Einsatz.
Manche die auf deiner Spieleschule waren werden es zum Kloputzer bringen, denn eine automatische Toilette kostet um die 100.000€ Aufpreis, da kann einer 10.000 Std für 10€/Std. putzen.

Abahatschi schrieb:Da stehst Du aber ziemlich alleine mit deiner Meinung - hey, Du muss recht haben.

Also wieder kein gegenargument.

Abahatschi schrieb:Für jeden, entsprechend dem eigenen Einsatz.
Manche die auf deiner Spieleschule waren werden es zum Kloputzer bringen, denn eine automatische Toilette kostet um die 100.000€ Aufpreis, da kann einer 10.000 Std für 10€/Std. putzen.

Also siehst du ein: Nein, es kommen keine neuen arbeitsplätze durcfh die digitalisierung hinzu. Höchstens mögen einige wenige technischen lösungen noch eine weile zu teuer sein, bis sie es nicht mehr sind.

@shionoro
Viel Spass bei deinen abgedrehten Monologen.
Nichts was Du verstehst habe ich geschrieben.

Abahatschi schrieb:Viel Spass bei deinen abgedrehten Monologen.
Nichts was Du verstehst habe ich geschrieben.

Naja du schreibst ja außer ad hominem auch nichts. Einen vernünftigen gedanken, den du ausgeführt hättest anstatt irgendwie einzeiler zu bringen oder so gab es von dir schlichtweg nicht.
Leider, ich hätte gerne diskutiert.

Du hättest dich entsprechenden fragen ja stellen können. Stattdessen hast du irgendwas von Kloputzern gefaselt, was nichts mit dem, worüber wir sprachen, zu tun hatte.

shionoro schrieb:Was uns entmenschlicht ist das 'funktionieren müssen'. Eine Verwertbare menschliche Einheit zu sein, ob sozial oder ökonomisch. Abhängig von Technik zu sein, sofern diese technik funktioniert und sicher ist, ist nichts schlimmes.

Der Mensch musste doch schon immer funktionieren. Das hat ihn als ja scheinbar soziale Kreatur doch irgendwo definiert. Früher musste er halt aktiv jagen und Essen ranschaffen, oder irgendwann Felder bestellen, etc. pp. Arbeitsteilung.

Wenn überhaupt dann ist dieses "funktionieren müssen", zumindest auf das direkte Überleben bezogen, für das Individuum "einfacher" geworden oder auf andere soziale Aspekte umgemünzt worden.

Irgendwo ist der Witz doch, dass dieser Lebensstandard - der es dem "modernen Menschen" möglich macht nicht mehr selbst jagen gehen zu müssen sondern sein Fleisch oder Essen aus entsprechend temperierten Regalen zu holen und mit Papiergeld (oder digital) zu bezahlen - dadurch möglich gemacht wird, dass Menschen in einem großen logistischen und anderweitigen Gerät oder Werk funktionieren.


Technische Abhängigkeit sehe ich insofern als problematisch an, dass bei einem plötzlichen Wegfall der Technik der Mensch in der Steinzeit bzw. in weiten Teilen moderner Gesellschaft nicht mehr lebensfähig ist. Ich habe hier worst-case Szenarios im Sinn wie:

- KI oder menschliche Akteure sabotieren moderne kritische Infrastruktur nachhaltig oder setzen sie ferner noch destruktiv ein statt sie nur auszuschalten
- Sonnen- bzw. Magnetstürme oder dergleichen die aufs gleiche hinauslaufen

Das ist halt immer Fluch und Segen zugleich. Die Menschen vor 150 oder 500 Jahren hätte ein starker Sonnen- oder Magnetsturm nicht groß gekümmert, noch hätte man irgendeine Infrastruktur von der fast jeder abhängig ist sabotieren können. Nicht so wie heute.

Was Bedrohungen aus dem All angeht: heute trifft uns so was empfindlicher denn je, je nach Stärke und Einfluss. Beispiele unter "Geschichte" bei: Wikipedia: Magnetischer Sturm