Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

@Wurstsaten

Es geht nicht um das handy. Es geht darum, dass das gesamte bahnnetz von einer AI, nicht von Menschen (außer eventuell zur kontrolle) verwaltet wird und als eine einzige maschine arbeitet. Die Züge fahren selbst, die karten werden von selbst kontrolliert mit digitalen technologien (ticket auf handy wird von zug kontrolliert). Also keine KOntrolleure und keine Zugführer.

Da sterben viele Stellen, ohne dass da genausoviele hinzukommen. Die vorherigen sachen, die man dann noch braucht, waren ja auch schon vorher besetzt. Klar gibt es dann noch eine Bahnsicherheit, aber die gibt es auch jetzt. Die anderen personen können weitestgehend ersetzt werden und da sprechen wir über tausende.

Wurstsaten schrieb:In der Plfege sind 40000 Stellen unbesetzt und die Polizei sucht auch dringend Leute

Inwiefern soll das ein Argument sein? Die Stellen sind unbesetzt, weil die arbeitsbedingungen schlecht sind und der lohn zu niedrig.
Das ändert nichts daran, dass die digitalisierung jede fabrik, jedes amt, jedes callcenter und jedes fahrzeug leerfegen kann, was menschliche arbeitskraft betrifft, ohne groß neue stellen zu schaffen, nachdem sie einmal in fahrt ist.

shionoro schrieb:nwiefern soll das ein Argument sein? Die Stellen sind unbesetzt, weil die arbeitsbedingungen schlecht sind und der lohn zu niedrig.
Das ändert nichts daran, dass die digitalisierung jede fabrik, jedes amt, jedes callcenter und jedes fahrzeug leerfegen kann, was menschliche arbeitskraft betrifft, ohne groß neue stellen zu schaffen, nachdem sie einmal in fahrt ist.

Das ist eine Frage der Regulierung, bzw. von Angebot und Nachfrage, wenn die Pflege vernünftig bezahlt würde, würden natürlich auch mehr Leute da arbeiten und wenn Arbeitskräfte nicht so teuer wären, würde auch kein Unternehmer die Idee kommen, die Arbeitskräfte komplett durch Computer zu ersetzen, was nicht wirklich funktioniert.

Wenn du alles durch Computer ersetzt, hast du auch keine Kunden, die deine Produkte kaufen.
Wenn Produktionen obsolet werden kannst du gut ausgebildete Fachkräfte auch wo anders einsetzen und die Maschinen einfach abschalten.

Einer meiner Kunden, ein Maschinenbauer, der die Auto Industrie ausrüstet, geht gerade an seiner Fertigung kaputt, weil seine Produkte momentan nicht gefragt sind.

Die Arbeitsplätze fallen weg, weil sein Produkt obsolet ist und er zu wenig diversifiziert hat.

Wurstsaten schrieb:Das ist eine Frage der Regulierung, bzw. von Angebot und Nachfrage, wenn die Pflege vernünftig bezahlt würde, würden natürlich auch mehr Leute da arbeiten und wenn Arbeitskräfte nicht so teuer wären, würde auch kein Unternehmer die Idee kommen, die Arbeitskräfte komplett durch Computer zu ersetzen, was nicht wirklich funktioniert.

Doch das funktioniert und ist billiger, als jede arbeitskraft sein könnte. Die Stromkosten unterbietet man nicht.

Wurstsaten schrieb:Wenn du alles durch Computer ersetzt, hast du auch keine Kunden, die deine Produkte kaufen.
Wenn Produktionen obsolet werden kannst du gut ausgebildete Fachkräfte auch wo anders einsetzen und die Maschinen einfach abschalten.

Hat amazon keine kunden, weil sie robotisierte warehouses aufbauen? Warum sollte einer nicht bei amazon kaufen, weil ein paket von einem roboter gepackt wurde?

Wurstsaten schrieb:Einer meiner Kunden, ein Maschinenbauer, der die Auto Industrie ausrüstet, geht gerade an seiner Fertigung kaputt, weil seine Produkte momentan nicht gefragt sind.

Die Arbeitsplätze fallen weg, weil sein Produkt obsolet ist und er zu wenig diversifiziert hat.

Und wenn er keine arbeitskräfte bezahlen müsste, die man dann groß umschulen muss mit allerlei tam tam und bezahlen muss selbst in der rkise stünde er besser da. Darum wird man da, wo es geht, auf AI umsatteln und das betrifft sehr, sehr viele berufe.

shionoro schrieb:Hat amazon keine kunden, weil sie robotisierte warehouses aufbauen? Warum sollte einer nicht bei amazon kaufen, weil ein paket von einem roboter gepackt wurde?

Hat Amazon einen hohen Anteil an der Wertschöpfung ?

Wurstsaten schrieb:Hat Amazon einen hohen Anteil an der Wertschöpfung ?

Fabriken und Warehouses haben einen hohen anteil an arbeitskräften.
Die kann man aber alle größtenteils automatisieren zu einer smart factory. Amazon ist ein beispiel davon, das schon recht weit ist, aber andere ziehen danach. Es ist rentabler und für den kunden komfortabler.

Dabei entstehen keine neuen arbeitsplätze. Genausowenig wie bei der bahn, wenn die lokführer und kontrolleure nicht mehr da sind.
Jedenfalls nicht genug, um die auszugleichen.

Genausowenig wie in service centern, wenn man vernünftige sprach AI hat.
Genausowenig im verkehr, wenn man LKW fahrer und Busfahrer usw. ersetzen kann.

Genausowenig auf ämtern, wenn man alle akten digitalisiert und sie automatisch bearbeitet werden bis auf ein paar wenige prozesse.

Genausowenig Lieferboten, wenn die drohnen mal so weit sind.

Da entstehen für einige wenige spezialisten arbeitskräfte, die breite masse bekommt die nicht.

@shionoro
Das ist alles eine Frage der Regelung, man kann auch die Steuerquote für Amazon und Co hochdrehen, indem man das Verhältnis von Wertschöpfung pro Mitarbeiter berücksichtigt und vielleicht auch den Stromverbrauch pro Mitarbeiter, wenn man dafür sorgt dass die Mitarbeiter nicht in Tretmühle gezwungen werden (Fahrradkurier ohne Motorunterstützung).

Das Problem ist, dass Energie einfach viel zu billig ist.

@Wurstsaten

Also willst du dafür sorgen, dass man menschen beschäftigt, obwohl was viel ineffizienter ist?

@shionoro
Ich will dafür sorgen, dass Menschen da beschäftigt werden wo es sinnvoll ist, wenn Jemand durch seine Arbeit Müll vermeidet, weil er ein vernünftiges Recycling Konzept erarbeitet, oder Produkte konstruiert, die extrem langlebig sind, dann ist das sinnvoll.
Das Problem ist die Ex und Hopp Mentalität, die Massen von Müll aber keine Arbeitsplätze schafft.

Dafür müssen die Richtigen Anreize geschaffen und immer wieder kontrolliert werden ob das auch funktioniert.
Dafür braucht man Menschen und keine Maschinen

@shionoro
Wenn man sich mal z.B. die Windenergiebrance anschaut, da ist zwar in den letzen 20 Jahren viel geleistet worden aber ein Problem wurde tolal ignoriert:
Die Rotoren gehen irgendwann durch die mechanische Beanspruchung kaputt und inzwischen gibt es jede Menge Komposit Material, das man momentan nur Schreddern kann und wenn wir nicht aufpassen, dann landet das Zeugs am Ende in Afrika.

@Wurstsaten

Aber was, wenn es kaum noch irgendwie sinnvoll ist,menschen zu beschäftigen und zwangsläufig 30%+ arbeitslosigkeit herrscht?
Denn die AI kann immer mehr, die hört nicht auf.

@shionoro
Wenn du nur klassische Industriearbeit meinst, magst du ja Recht haben, aber es muss umgeschichtet werden, wir können uns den Konsumwahnsinn nicht mehr leisten und eine AI, die dein Badezimmer fliest wird es nicht geben.

Ich, obwohl ich in der IT-Branche arbeite, brauche nicht jedes Jahr ein neues Handy, sondern erst wenn es nicht mehr funktioniert.
Inzwischen gehen Handys nach spätestens drei Jahren kaputt, das nennt man geplante Obsoleszenz.
Wir brauchen Industrie nur um die echten Bedarfe zu decken und wir sind eigentlich schon lange total übersättigt.

Industrie ist wichtig aber Polizei, Pflege, Handwerk und Dienstleistung auch. Wir haben da momentan eine Schieflage, Qualitativ und Quantitativ.

@Wurstsaten

Ich meine aber nicht nur klassische industriearbeit, ich meine auch bürotätigkeiten. Schlichtweg alles, was man eben schon recht bald recht einfach automatisieren kann.

Auch dienstleistungen werden unter der digitalisierung leiden. So viele Polizisten und Pfleger können wir gar nicht einstellen, um das aufzufangen.

Wir brauchen auch nicht so viele Autos, Handys und Küchenmixer wie momentan produziert werden, das kann sich die Menschheit gar nicht leisten. AI ist nur für die absolute Massenabfertigung zulasten der Qualität wirtschaftlich. Wenn es nur wenig zahlungsfähige Abnehmer für die Massenartikel gibt wird das System in sich zusammenbrechen. Deswegen sollte man aber nicht die AI verbieten, sondern die falschen Anreize beseitigen. Dune ist nicht die Lösung.

@Wurstsaten

Wieso zur lasten der Qualität? Die AI kann produkte besser, billiger und sicherer herstellen.

@shionoro

shionoro schrieb:Wieso zur lasten der Qualität? Die AI kann produkte besser, billiger und sicherer herstellen.

Du hast recht, aber nur wenn genug Leute die AI ständig trainieren und das lohnt sich nur bis zu einem gewissen Grad für Probleme die nicht allzu komplex sind.

Ich glaube, du hast falsche Vorstellungen was alles machbar ist, insbesondere wenn echte Kreativität gebraucht wird, ist AI klar im Nachteil.

Ich berate Unternehmen im Bereich IT-Sicherheit und ich hatte Mitte Dezember noch eine schweren IT Sicherheitszwischenfall wo die AI absolut versagt hat.

@Wurstsaten

Wer sollte AI trainieren müssen? Das kann sie selbst. Da braucht man anfangs noch ein paar programmierer, aber eben keine hundert oder tausend.

Wir sprechen hier ja nicht über jetzt sondern über die zukunft.

@Wurstsaten


Shinoro Aussagen beruhen darauf das die AI und co einfach "Alles Kann" Ungeachtet der Realität, und das es vermultich weder eine Weiche geschweige denn eine Hart KI geben wird.

Ich sage sobald eine KI kognitiv auf dem Niveau eines Hundes kommt, könnte es interessant werden..

Das Problem ist halt, wie ist KI aufgebaut - bzw. wie wird sie es sein? Ist sie anfällig für Probleme oder gar Korruption durch Dritte, die das ganze Logikmodel umwirft? Da kann viel Schaden entstehen.

Der Mensch wirkt im Durchschnitt sicherer vor, sagen wir mal, "hacks", auch wenn der Mensch dafür mit anderen Fehlerquellen aufwarten kann. Aber man kann nicht mit, sagen wir, "exploits" ad-hoc die ganze Logik umkrempeln sodass z.B. ein Bahn- oder Busfahrer Menschen in den Tod reißt. Sabotierte Systeme inklusive der Steuerelemente könnten das aber.

Einfacher: Ich kann den selbstfahrenden Zug/Bus/Wagen oder dahinterliegende Steuersysteme angreifen. Aus der Ferne. Auf verschiedene Arten. 100% sicher wird wohl kein System sein, so wie der Mensch nicht 100% vor Fehlern gefeit ist. Aber den Fahrer kann ich nicht einfach "hacken" oder so kurzfristig umkrempeln dass er einen Schaden anrichtet weil in der Regel immer die Moral, das Hirn, was weiß ich, einspringen würde, bzw. die Schnittstelle gar nicht gegeben ist.

Das sind halt Fragen die man sich bei zunehmender Automatisierung, die dann auch kritische Infrastruktur betreffen wird, stellen muss. Es ist hier auch nicht ausreichend, das mal angepeilte Utopie-Modell zu preisen - man muss erst mal an diesen Punkt kommen!

@Fedaykin

Shionoros aussagen basieren darauf, worein momentan massiv investiert wird und was realistische arbeitsplatzverluste sind.
Wohingegen dir nur immer wieder das mantra 'neue technik schafft arbeit' bleibt, was so halt nicht beweisbar ist.

Warden schrieb:Einfacher: Ich kann den selbstfahrenden Zug/Bus/Wagen oder dahinterliegende Steuersysteme angreifen.

Naja ist ja heute schon so.. das Züge im Gründe ohne Personal fahren könnten.. (Der ICE Führer kann auch nicht mehr viel machen)

Sobald die Züge Automatisiert sind, können sich Busfahre rund co ansatzweise gedanken machen..

Warden schrieb:Aber den Fahrer kann ich nicht einfach "hacken" oder so kurzfristig umkrempeln dass er einen Schaden anrichtet weil in der Regel immer die Moral, das Hirn, was weiß ich, einspringen würde, bzw. die Schnittstelle gar nicht gegeben ist.

Schon gar nicht über die Entfernungen.. Hacking ist ja so schön Ortunabhängig.

Warden schrieb:Das sind halt Fragen die man sich bei zunehmender Automatisierung, die dann auch kritische Infrastruktur betreffen wird, stellen muss. Es ist hier auch nicht ausreichend, das mal angepeilte Utopie-Modell zu preisen - man muss erst mal an diesen Punkt kommen!

sehe ich ähnlich.

Und da sehe ich heute bei simplen Anwendungen noch genug Probleme.

shionoro schrieb:Shionoros aussagen basieren darauf, worein momentan massiv investiert wird und was realistische arbeitsplatzverluste sind.

Wie ich dir dargelegt habe, du klammerst zuviel aus, ebenso halt auch andere Studien, Du siehst die heutige Arbeitswelt und Co einfach nur zu statisch.

shionoro schrieb:Wohingegen dir nur immer wieder das mantra 'neue technik schafft arbeit' bleibt, was so halt nicht beweisbar ist.

Stimmt im gegensatz zu deinen Prophezeiungen bleibt da nur der Rückgriff auf die Geschichte.