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Sterben für das (Vater-)Land

191 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutschland, Vaterland, Opfern ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 12:35
Hallo erstmal,
das ist meine erste Diskussion, die ich starte.

Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben, oder allgemein das Menschen für sowas bereit sind bzw. sowas nicht in Frage kommt. Wärt ihr bereit für euer Land zu sterben wenn Krieg oder ähnliches stattfindet? Oder seid ihr der Meinung das Leben sei zu wertvoll um es für ein Land zu opfern? Wie sieht das bei der Religion aus?

Würde mich über ehrliche Antworten freuen :)


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 12:39
@_Canavar_
Ich denke bei Allmy hättest Du mehr Erfolg mit der Frage ob das Vaterland sterben sollte.

Ich würde dem Krieg entfliehen, das bringt doch nichts...und Religion oh je.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 12:44
@_Canavar_

Im Moment sehe ich das Thema auf uns hier nicht so richtig zukommen.

Wer allerdings Berufssoldat wird, muss sich mit dem Thema auseinandersetzen. Da wäre es eine Sache, in einem Krieg zu sterben, in dem direkt die Menschen hier kriegerisch angegriffen werden. Da könnte die Antwort vielleicht 'ja' lauten.

Wenn ich mich aber in die Situation von Soldaten versetze, die beispielsweise die deutschen Grenzen in Dörfern in Afghanistan verteidigen sollen, finde ich das schwer vorstellbar. Niemand könnte diesen Soldaten erklären, was ihr Einsatz denn nun bewirkt hätte. Niemand könnte denen erklären, warum in Afghanistan denn ein Angriffskrieg gegen Deutschland oder die EU oder die Nato stattgefunden hätte. Dieser Auslandseinsatz bedient eigentlich nur das Ego von Politikern, a la 'Wir sind wieder wer.'

Da tut mir jeder junge Mensch von Herzen leid, der sinnlos sein Leben verliert.

Sein Leben Opfern für die Religion? Das nennt man dann ja Märtyrer. Die existieren in zwei Erscheingungsformen:

frühchristlich - Ich gebe mein Leben für meine Überzeugungen
islamistisch - Ich opfere andere Leben für meine Überzeugungen

Beides nicht mein Ding, zumal ich nicht religiös bin.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 12:52
Zitat von _Canavar__Canavar_ schrieb:Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben, oder allgemein das Menschen für sowas bereit sind bzw. sowas nicht in Frage kommt. Wärt ihr bereit für euer Land zu sterben wenn Krieg oder ähnliches stattfindet? Oder seid ihr der Meinung das Leben sei zu wertvoll um es für ein Land zu opfern? Wie sieht das bei der Religion aus?
Wenig Substanz der Thread.

Ja, es gibt so einiges wofür es Lohnt auch das Leben zu risikieren. Das hängt natürlich von dem Land ab wo man Lebt und wie man es empfindet. Grundsätzlich ist die Westliche Welt und ihre Errungenschaften aber Erhaltenswert und Verteidigenswert.
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Ich würde dem Krieg entfliehen, das bringt doch nichts...und Religion oh je.
Tja mit der Einstellung hätten die Nazis gewonnen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn ich mich aber in die Situation von Soldaten versetze, die beispielsweise die deutschen Grenzen in Dörfern in Afghanistan verteidigen sollen, finde ich das schwer vorstellbar. N
Man verteidigt nciht die Deutschen Grenzen aber durchaus Deutsche Sicherheitsinteresse. Die Politik entscheidet sich nur ständig um, hat keine Agenad und lässt die Exekutive wie fast immer im Stich.

Die Flüchtlingskrise zeigte ganz gut das Vogel STraußt und Geographische Entfernung nicht ausreichen um sich den Folgen von Konflikten zu entziehen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:iemand könnte diesen Soldaten erklären, was ihr Einsatz denn nun bewirkt hätte. Niemand könnte denen erklären, warum in Afghanistan denn ein Angriffskrieg gegen Deutschland oder die EU oder die Nato stattgefunden hätte. Dieser Auslandseinsatz bedient eigentlich nur das Ego von Politikern, a la 'Wir sind wieder wer.'
MAch dich doch wenigstens mit den Grundlagen vertraut worauf diese Einsatz bzw der ISAF Einsatz beruht.

Und das einzige Ego was Bedient wurde war das von G Schröder der das Leichtfertig angleiert hat um es dann fallen zu lassen.

Afgahistan scheiterte in erster Linie wie vieler dieser Asymetrischen Konflikte an einem Mangel der Politik. Diesen Konflitk rein Militärisch zu gewinnen hat gewisse schwierigkeiten und würde zur einer Maßnahme der Antike führen, wo man den Feind und alle seine Unterstützer "Tötete" was man heute allgemein als "Genozid" bezeichnet.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Da tut mir jeder junge Mensch von Herzen leid, der sinnlos sein Leben verliert.
Wir leben und sterben alle mit den Entscheidungen 99% aller Menschen verlieren ihr Leben ohne tieferen SInn oder Bedeutung.

Fast alle Tode sind völlig bedeutungslos.. aber das führt zur Philosophischen Sinnfrage.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 12:57
@Fedaykin

Was wäre denn nun im Afghanistan Einsatz ein derart wertvolles und vollständig erreichtes Ziel, dass man einem Soldaten ernsthaft sagen könnte, dafür lohnt es sich sein Leben zu lassen.

Ist das nun ein sicheres Land? Nein.

Und sind die BW Soldaten dort derart gut ausgerüstet, dass man sagen könnte: Es wurde mit großen Mitteln alles nur Menschenmögliche getan, um Todesfälle bei den Soldaten zu vermeiden? Na komm.

Ich kenne die salbungsvollen Worte, die diesen Einsatz rechtfertigen sollen. Die Frage ist aber: ist davon auch nur etwas erreicht worden oder sind die Mittel richtig gewählt worden? Denn nur dann kann das eine Rechtfertigung sein, deutsche Soldaten dorthin zu schicken.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:01
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Ich denke bei Allmy hättest Du mehr Erfolg mit der Frage ob das Vaterland sterben sollte.

Ich würde dem Krieg entfliehen, das bringt doch nichts...und Religion oh je.
:D Zu der ersten Aussage. Könnte so hinkommen.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:07
Zitat von _Canavar__Canavar_ schrieb:Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben
Gar nichts.
Nicht für Gott, nicht für König und nicht für das Vaterland.

Für meine Familie im Zweifel ja, für bestimmte Werte, die ich vertrete je nach Situation.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:15
Zitat von _Canavar__Canavar_ schrieb:Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben
Für das Land Deutschland an sich ja - für den Staat mit seiner multikulturellen Bevölkerung nein


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:28
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Was wäre denn nun im Afghanistan Einsatz ein derart wertvolles und vollständig erreichtes Ziel, dass man einem Soldaten ernsthaft sagen könnte, dafür lohnt es sich sein Leben zu lassen.
Ich sagte nicht das man es verbockt hat, was aber ein Unterschied darstellt ob raushalten zu besseren Ergebnissen geführt hat. So dämlich argumentiert eben die Linke.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ist das nun ein sicheres Land? Nein.
WAs reichlich naiv ist ein land nach 30 Jahren Bürgerkrieg ruck zuck zu befrieden. Aber das ist wie gesagt das Politische Problem an diesen Einsätzen. ZUmindest sind die Extremisten erstmal gebunden, wobei auch Syrien ne Menge davon abhält anderweitig tätig zu werden.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und sind die BW Soldaten dort derart gut ausgerüstet, dass man sagen könnte: Es wurde mit großen Mitteln alles nur Menschenmögliche getan, um Todesfälle bei den Soldaten zu vermeiden? Na komm.
Geht so, ich schrieb hier seit Anfang an die Politik hat fehler gemacht. Und ja an die Sicherheit wird schon recht viel Getan für Deutsche Truppe, allerdings eher Passiv, und weniger durch Doktrin. Für jedes Waffensystem wurde ne Debatte aufgemacht, weil Politker sich nicht der Realität stellen wollten das dort unten "Kampfhandlungen" Stattfanden.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich kenne die salbungsvollen Worte, die diesen Einsatz rechtfertigen sollen. Die Frage ist aber: ist davon auch nur etwas erreicht worden oder sind die Mittel richtig gewählt worden? Denn nur dann kann das eine Rechtfertigung sein, deutsche Soldaten dorthin zu schicken.
Jeder kann Captain Einsicht spielen... wie gesagt Schröder wollten wichtig sein und hat die Sache Angeleiert. Dann hat man das Thema mehr schlecht als Recht angefasst von der Politik.

Wie rechtfertigst du denn den Einsatz zub Feuerwehrleute und andere Gefährliche Aufgaben anzugehen? Da kennst du auch das Ergebniss nicht. Das Problem in Deutschland ist, man lebt in einer Blase die noch nicht ausreichend gestört wurde damit man den Realiätten der Welt ins Auge blickt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:_Canavar_ schrieb:
Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben
Im Grund war der Auftrag eher andere für ihr Land/Ideologie" sterben zu lassen.


No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country. He won it by making some other dumb bastard die for his country.”
― George S. Patton Jr.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:34
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und sind die BW Soldaten dort derart gut ausgerüstet, dass man sagen könnte: Es wurde mit großen Mitteln alles nur Menschenmögliche getan, um Todesfälle bei den Soldaten zu vermeiden? Na komm.
Ja. Zumindest nach dem Busanschlag wurde in Sachen Sicherheit deutlich zugelegt. Und machen wir uns nichts vor, Afghanistan hatte irgendwas um die 70 Tote Deutsche Soldaten, Suizide eingerechnet. Pro Jahr sterben im Straßenverkehr 3275 Menschen. Wir verlieren mehr Soldaten im Straßenverkehr als in den Einsätzen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wer allerdings Berufssoldat wird, muss sich mit dem Thema auseinandersetzen. Da wäre es eine Sache, in einem Krieg zu sterben, in dem direkt die Menschen hier kriegerisch angegriffen werden. Da könnte die Antwort vielleicht 'ja' lauten.
Wenn man nicht so viel Ahnung hat, sollte man nicht mit Begrifflichkeiten rumwerfen, die man nicht kennt. Wer Berufsoldat wird, hat sich mit diesem Thema schon sehr sehr lange auseinandergesetzt.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 13:37
Zitat von _Canavar__Canavar_ schrieb:Was haltet ihr davon für euer Land zu sterben, oder allgemein das Menschen für sowas bereit sind bzw. sowas nicht in Frage kommt. Wärt ihr bereit für euer Land zu sterben wenn Krieg oder ähnliches stattfindet? Oder seid ihr der Meinung das Leben sei zu wertvoll um es für ein Land zu opfern?
Nein, für ein Produkt des methodologischen Nationalismus würde ich nicht sterben wollen. Dafür ist mein Bewusstsein doch zu sehr familär und zu wenig nationalistisch/ religiös ausgerichtet.
Zitat von Obse89Obse89 schrieb:Für das Land Deutschland an sich ja - für den Staat mit seiner multikulturellen Bevölkerung nein
Uh, die "gute" alte Blut-und-Boden-Ideologie wird hier offenbar auch noch vertreten.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 14:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Im Grund war der Auftrag eher andere für ihr Land/Ideologie" sterben zu lassen.


No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country. He won it by making some other dumb bastard die for his country.”
Genau das.
Diejenigen, die im Schützengraben verrecken, haben wenig davon.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 14:47
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nein, für ein Produkt des methodologischen Nationalismus würde ich nicht sterben wollen. Dafür ist mein Bewusstsein doch zu sehr familär und zu wenig nationalistisch/ religiös ausgerichtet.
ich finde es interessant wie du die Gesellschaft und Lebensbediungen vom Konstrukt "Land" abkapselt.

Du hälst also deine Art zu Leben nicht verteidigenswert?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Genau das.
Diejenigen, die im Schützengraben verrecken, haben wenig davon.
Wie kann man das Zitat so falsch deuten.


naja aber du , ich und viel anderen haben ne Menge davon das Menschen gestorben sind und nicht einfach nur sich allem Entzogen haben.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 15:04
Zitat von HFHF schrieb:verlieren mehr Soldaten im Straßenverkehr als in den Einsätzen.sacredheart schrieb:Wer allerdings Berufssoldat wird, muss sich mit dem Thema auseinandersetzen. Da wäre es eine Sache, in einem Krieg zu sterben, in dem direkt die Menschen hier kriegerisch angegriffen werden. Da könnte die Antwort vielleicht 'ja' lauten.Wenn man nicht so viel Ahnung hat, sollte man nicht mit Begrifflichkeiten rumwerfen, die man nicht kennt. Wer Berufsoldat wird, hat sich mit diesem Thema schon sehr sehr lange auseinandergesetzt.
Statistik scheint nicht so Deins zu sein, wenn Militär nicht meins ist.

Zwar mögen 'nur' 70 deutsche Soldaten in Afghanistan getötet worden sein, dennoch besteht für den Soldaten, der in Afghanistan ist, ein weitaus höheres Risiko als für den Berufspendler jeden Morgen.

Und wenn der Soldat aus Afghanistan zurück ist, kommt ja hier das Risiko Straßenverkehr noch on top.


Und um bei der Eingangsfrage zu bleiben: Ich wäre definitiv nicht bereit, in einen gefährlichen Einsatz nach Afghanistan zu gehen, um dort recht abstrakte Ziele zu verfolgen, deren Erreichungsgrad meist nicht mal messbar ist.

Wenn man das letzte Jahrhundert betrachtet, wurde mit kaum einem Krieg das angestrebte Ziel erreicht. Die große Ausnahme ist der 2.WK aus Sicht der Alliierten.

Welches Ergebnis hätte der russische Krieg in Afghanistan gebracht, das die Toten allein auf russischer Seite gerechtfertigt hätte?
Was hätten die USA vorzuweisen, was all die Toten des Vietnam Kriegs rechtfertigt?

Nach fast jedem Krieg (meinetwegen auch jedem Auslandseinsatz) kann man im Rückblick konstatieren:
Das Erreichte rechtfertigt die Verluste nicht.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 15:09
Ich hatte mich auch Ende der 80er Jahre für den Zivildienst entschieden. Das hatte viele praktische Gründe aber auch einen ganz essentiellen inhaltlichen:

Ich möchte die Entscheidung, ab wann ist es denn ein Verteidigungsfall, nicht in die Hände von irgendwelchen Polit Darstellern legen. Das lag gar nicht mal so sehr an den damaligen politisch Verantwortlichen. Dem Dicken mit der Strickjacke konnte man ja einiges unterstellen, aber dass er das militärische Abenteuer gesucht hätte ganz sicher nicht.

Nein, damit hätte ich die Entscheidung über meinen Kriegseinsatz ja auch in die Hände von Politikern in der Zukunft, also auch in 20-30 Jahren gelegt. Wie hätte ich denn abschätzen wollen, wie verantwortungsvoll die mit der Verantwortung umgehen würden?

Und tatsächlich: Mit Landesverteidigung hat der Einsatz in Afghanistan nichts zu tun.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 15:10
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ich finde es interessant wie du die Gesellschaft und Lebensbediungen vom Konstrukt "Land" abkapselt.
Wo habe ich das denn?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du hälst also deine Art zu Leben nicht verteidigenswert?
Das ist nicht die Frage des Topics, sondern, ob man das eigene Leben für zu wertvoll erachtet, um es der Idee "für sein Land (als nationales ideengeschichtliches Konstrukt) zu sterben" hinzugeben. So jedenfalls habe ich es verstanden.


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 15:24
Sollen wir uns nicht mehr bei denen bedanken, die, unter Einsatz Ihres Lebens, uns erst unser Leben in der Form und in Freiheit ermöglicht haben? Die für Wahlrecht, Demokratie, gegen Unterdrückung etc gekämpft haben?
Was Afghanistan angeht, verstehen vermutlich die wenigsten, ob das alles Sinn macht. Die Taliban sind immer noch da und sobald "der Westen" abzieht, stellen sich dort die Räder eh wieder auf Los. Das kann man so bis zum Sankt Nimmerleinstag machen. Wo ist also der langfristige Sinn? Ich war selbst bei der Bundeswehr, aber Afghanistan hätte mich jetzt nicht überzeugt, genausowenig übrigens wie damals Somalia in den 90ern. Brunnen bauen und Co... und wie sieht es da heute aus?


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28.01.2020 um 15:29
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Zwar mögen 'nur' 70 deutsche Soldaten in Afghanistan getötet worden sein, dennoch besteht für den Soldaten, der in Afghanistan ist, ein weitaus höheres Risiko als für den Berufspendler jeden Morgen.
zu Sterben? Nur bedingt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und wenn der Soldat aus Afghanistan zurück ist, kommt ja hier das Risiko Straßenverkehr noch on top.
Genau, und am Ende ernährt er sich noch nicht Glutenfrei...
Zitat von HFHF schrieb:sacredheart schrieb:
Und sind die BW Soldaten dort derart gut ausgerüstet, dass man sagen könnte: Es wurde mit großen Mitteln alles nur Menschenmögliche getan, um Todesfälle bei den Soldaten zu vermeiden? Na komm.
Ja. Zumindest nach dem Busanschlag wurde in Sachen Sicherheit deutlich zugelegt. Und machen wir uns nichts vor, Afghanistan hatte irgendwas um die 70 Tote Deutsche Soldaten, Suizide eingerechnet. Pro Jahr sterben im Straßenverkehr 3275 Menschen. Wir verlieren mehr Soldaten im Straßenverkehr als in den Einsätzen.
Kontext der Aussage nicht Verlieren.

https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/gedenken-tote-bundeswehr


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Sterben für das (Vater-)Land

28.01.2020 um 15:35
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und um bei der Eingangsfrage zu bleiben: Ich wäre definitiv nicht bereit, in einen gefährlichen Einsatz nach Afghanistan zu gehen, um dort recht abstrakte Ziele zu verfolgen, deren Erreichungsgrad meist nicht mal messbar ist.
Zwingt dich ja auch keiner. Viele Menschen sind für vieles nicht bereit.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn man das letzte Jahrhundert betrachtet, wurde mit kaum einem Krieg das angestrebte Ziel erreicht. Die große Ausnahme ist der 2.WK aus Sicht der Alliierten.
Oh das müsste man genauer Analysieren, aber da gibt es noch ein paar Mehr. Allerdings sind die Zwischenstaatlichen Konflikte auch Rückläufig. Aber es ist ein Fehler Konflikte einfach zu umreißen, zumal sich die Ziele der beiden Seiten ernomr Unterscheiden. Wenn wir nur mal die Nahostkriege nehmen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nach fast jedem Krieg (meinetwegen auch jedem Auslandseinsatz) kann man im Rückblick konstatieren:
Das Erreichte rechtfertigt die Verluste nicht.
Dafür müsstest du erstmal ein Quantitative Bewertungsmodell ansetzen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:h möchte die Entscheidung, ab wann ist es denn ein Verteidigungsfall, nicht in die Hände von irgendwelchen Polit Darstellern legen. Das lag gar nicht mal so sehr an den damaligen politisch Verantwortlichen. Dem Dicken mit der Strickjacke konnte man ja einiges unterstellen, aber dass er das militärische Abenteuer gesucht hätte ganz sicher nicht.
Tja, witzig, da hörst es bei dir auf? Wobei du soviel wesentlicher Aspekte in die Hände von Politikern legst.

Eigentlich war das nie so simpel zu durchblicken wie in den 80er.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nein, damit hätte ich die Entscheidung über meinen Kriegseinsatz ja auch in die Hände von Politikern in der Zukunft, also auch in 20-30 Jahren gelegt. Wie hätte ich denn abschätzen wollen, wie verantwortungsvoll die mit der Verantwortung umgehen würden?
Mal am Rande das wäre im V Fall so oder so der Fall.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und tatsächlich: Mit Landesverteidigung hat der Einsatz in Afghanistan nichts zu tun.
Für ein 80er Jahre Weltbild nicht, aber was hat das mit Wehrpflichtigen zu tun?


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28.01.2020 um 15:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie kann man das Zitat so falsch deuten.
So ist das eben mit Zitaten. Man kann recht viel hinein interpretieren.
Aber ob das nun falsch ist?


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