Multikulti

Eya schrieb:Betet die Polizistin denn dann auch 5x am Tag?

Na das wäre hart, wenn es gerade Zeit ist zu beten bei einem Einsatz. Oo

Gwyddion schrieb:Das können sie gerne wollen und auch anstreben.
Es gilt jedoch für einen jeden strikte Trennung von Religion und Staat im Staatsdienst. Man hat die Neutralität zu wahren.
Alleine schon aus dem Grunde, das je nach Religionszugehörigkeit Konflikte entstehen können und Richter/innen als befangen abgelehnt werden.

Ein jüdischer Angeklagter mit einer Kippa wird von einer muslimischen Richterin mit Hijab verurteilt, oder auch andersherum.
Man wird ein mögliches Urteil alleine schon wegen der Religionszugehörigkeit anfechten weil man die Neutralität in Zweifel zieht.

Das gilt so lange, bis man es ändert. Und momentan gilt es ohne sinn und verstand sondern nur mit 'ist halt so'.
Wie gesagt: Das kopftuch ändert nichts an der geisteshaltung.

WEnn du denkst, ein gläubiger richter habe gewissenskonflikte, dann darf eine muslima kein richter sein, ob mit kopftuch oder ohne.
Christen auch so. Aber das erlauben wir ja.

shionoro schrieb:Natürlich tut sie das, wenn sie eine gläubige Muslima ist. Dazu ist aber ja auch genügend Möglichkeit da. Das tut auch ein gläubiger männlicher Muslim.

Es geht hier um Polizisten.. die haben nicht zu beten sondern für die Allgemeinheit zu arbeiten. Genügend Möglichkeit? Das sind wichtige Positionen und ich finde dass Menschen die irgendwelchen Zwängen unterliegen, da nichts zu suchen haben.

Gwyddion schrieb:Na das wäre hart, wenn es gerade Zeit ist zu beten bei einem Einsatz. Oo

:D :D ich glaube es ja nicht dass muslimische Polizisten 5x am Tag beten, sicher bin ich mir jedoch nicht.

shionoro schrieb:Du glaubst, muslimische mädchen wollen keine guten Jobs wie Richter, Staatsanwalt oder sowas machen?
Oder sie wollen keine lehrerinnen oder polizistinnen werden?

Das wäre schlimm, dem sollte man mit gezielter Förderung entgegenwirken.

Klar doch, gibt auch schon einige, aber eben ohne Kopftuch, wo es um Neutralität geht. Und in Schulen gibt es schon Muslimas die Lehrerin sind, auch mit Kopftuch. Ich sehe da jetzt kein Förderungsbedarf.

shionoro schrieb:Das behauptest du immer so. Gibt es dazu irgendwelche UNtersuchungen? UNd sollten wir uns von den vorurteilen der gesellschaft da leiten lassen?
Wie gesagt, viele werden auch einen türken nicht für neutral halten, weil er türke ist. Sollen wir alle türken entfernen aus dem staatsdienst?

Der Staat wird schon wissen warum er sich um Neutralität bemüht, dazu gibt es bestimmt Erfahrungserkenntnisse. Wenn schon ein Jude mit Kippa zum Prügelopfer werden kann, dann sollte einem klar sein, welches Konfliktpotential es haben kann, erst recht wenn man dann als Richter arbeitet und Neutralität verkörpern soll.

shionoro schrieb:Und momentan gilt es ohne sinn und verstand sondern nur mit 'ist halt so'.

Das hat durchaus einen Sinn. Siehe mein Beispiel.

shionoro schrieb:WEnn du denkst, ein gläubiger richter habe gewissenskonflikte, dann darf eine muslima kein richter sein, ob mit kopftuch oder ohne.
Christen auch so. Aber das erlauben wir ja.

Hast Du mein Beispiel überhaupt gelesen? Schätze eher nicht.
Es geht um die Symbolik. Und einen Christlichen Richter/in erkenne ich genau an welcher religiösen und offen ersichtlichen Symbolik?

shionoro schrieb:Natürlich gibt es einen ANlass etwas zu ändern, nämlich dass de facto viele Muslimas vom Staatsdienst ausgeschlossen sind, ohne, dass es dafür einen trifftigen Grund gibt.

Es gibt ja offenbar auch keinen trifftigen Grund Kopftuch zu tragen, da das ja ohne jeglichen Aussagewert ist.

shionoro schrieb:Der BVG sagt klar, dass man ohne weiters KOpftücher im Staatsdienst erlauben kann. Mein 'es kommt auf die handlungen an' bezieht sich auf die begründungen für oder gegen ein verbot.
Die NEutralität wird nicht dadurch ausgehöhlt, wenn jemand kopftuch trägt aber trotzdem sich neutral verhält. Da das KOpftuch nichts am verhalten ändert, ändert es auch nichts an der neutralität.

Darum sollte man es erlauben.

Ich habe dir doch eben erst zitiert, dass das durchaus ein Punkt bei diesem Verbot ist.

shionoro schrieb:NEgative Religionsfreiheit sagt nicht, dass du das recht hast, nicht mit muslimen in berührung zu kommen.

Nett, dass du Bescheid sagst. Das wusste ich allerdings schon und sowas hat - mal wieder - auch niemand behauptet.
Ich habe dir zitiert, was die negative Religionsfreiheit sagt

Fierna schrieb:Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist (BVerfGE 93, 1 <15 f.>; 108, 282 <301 f.>; 138, 296 <336 Rn. 104>; BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 18. Oktober 2016 - 1 BvR 354/11 -, Rn. 64).

shionoro schrieb:Es gibt auch keine fehlende gleichbehandlung gegenüber anderen weltanschauungen. Warum auch?

Weil man sie im Staatsdienst eben nicht ausdrücken darf. Das dürfen nur religiöse Menschen offenbar.
Oder vllt sogar nur Muslima?

shionoro schrieb:UNd der Säkularismus wird dadurch schon gar nicht aufgeweicht, geht es bei dem ja um die trennung von staat und religion , nicht darum, dass kein staatsbediensteter gläubig sein darf. SOlange der das nicht in seine arbeit einfließen lässt, ist ein reines symbol kein problem.

Nö

Die Verpflichtung des Staates auf Neutralität kann keine andere sein als die Verpflichtung seiner Amtsträger auf Neutralität, denn der Staat kann nur durch Personen handeln. Allerdings muss sich der Staat nicht jede bei Gelegenheit der Amtsausübung getätigte private Grundrechtsausübung seiner Amtsträger als eigene zurechnen lassen. Eine Zurechnung kommt aber insbesondere dann in Betracht, wenn der Staat – wie im Bereich der Justiz – auf das äußere Gepräge einer Amtshandlung besonderen Einfluss nimmt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/01/rs20200114_2bvr133317.html

shionoro schrieb:Oder werden die abgelehnt, wenn die z.b. kopftuch als pflicht sehen, aber männlich sind?

shionoro schrieb:dass Kopftuch für Frauen Pflicht ist

Kam irgendwie anders rüber :D sry

Ne natürlich nicht, die wollen und müssen das religiöse Symbol im Dienst nicht tragen und werden aufgrund einer einseitigen religösen Vorschrift natürlich nicht abgelehnt :)

Ich dachte du meintest Männer die darauf pochen im Dienst ein Kopftuch zu tragen.

Eya schrieb:Es geht hier um Polizisten.. die haben nicht zu beten sondern für die Allgemeinheit zu arbeiten. Genügend Möglichkeit? Das sind wichtige Positionen und ich finde dass Menschen die irgendwelchen Zwängen unterliegen, da nichts zu suchen haben.

Du willst muslimischen POlizisten also das beten in ihren Pausen verbieten? Da hast du das GEsetz dann aber nicht mehr auf deiner Seite.

Eya schrieb:ich glaube es ja nicht dass muslimische Polizisten 5x am Tag beten, sicher bin ich mir jedoch nicht.

Da liegst du auch falsch. Warum sollten sie es auch nicht? Es gibt im Dienst genug Pausen, beten dauert nicht schrecklich lange und betrifft auch nur bei zwei gebeten den Dienst (die anderen sind zu anderen Zeiten).

shionoro schrieb:Du willst muslimischen POlizisten also das beten in ihren Pausen verbieten? Da hast du das GEsetz dann aber nicht mehr auf deiner Seite.

Die haben 5x am Tag und immer zu bestimmten Zeiten Pause und haben nie einen Einsatz der dies verhindert? :D glaub ich nicht

shionoro schrieb:Da liegst du auch falsch. Warum sollten sie es auch nicht? Es gibt im Dienst genug Pausen, beten dauert nicht schrecklich lange und betrifft auch nur bei zwei gebeten den Dienst (die anderen sind zu anderen Zeiten).

Bist du Polizist und weißt so genau wie die Dienste der Polizisten so aussehen? Bei uns haben die oft 24 Stunden Schichten und sind entweder auf Streife, bewachen ein Gebäude oder sind im Innendienst für den Parteienverkehr eingesetzt.

Wieso sollte sich ein Dienstplan nun nach irgendwelchen imaginären Zwängen ausrichten?

shionoro schrieb:Es gibt im Dienst genug Pausen

Na wann denn und wo? Bei der Autobahnpolizei? Bei der Streife? Beim Kommissariat?
Du hast Vorstellungen :D
Unsere Polizei ist unterbesetzt und schiebt Überstunden in wahnsinnig hohen Summen vor sich her. Soviel Pause sind da nicht.

In einer kaserne in der ich mal stationiert war, gab es auch einen Gebetsraum. Sie wurden zu den Zeiten vom Dienst freigestellt.
Kam bei den kameraden nicht besonders gut an weil die dann die Zeiten überbrücken mussten, also wurde das wieder abgeschafft.
Bei Ramadan wollten sie dass nachts die Kantine öffnet. Die wurde an diesem Standort allerdings zivil betrieben. Die haben sich natürlich und zurecht geweigert mitten in der Nacht noch ein Mal zu kochen.
Man muss bedenken dass dieser ganze Aufwand für 12 von über 1000 Kameraden hätte betrieben werden sollen.

CosmicQueen schrieb:Klar doch, gibt auch schon einige, aber eben ohne Kopftuch, wo es um Neutralität geht. Und in Schulen gibt es schon Muslimas die Lehrerin sind, auch mit Kopftuch. Ich sehe da jetzt kein Förderungsbedarf.

Nur ist die neutralität eben durch ein KOpftuch nicht gefährdet, weil die person dadurch nicht weniger neutral im handeln wird.

Gwyddion schrieb:Das hat durchaus einen Sinn. Siehe mein Beispiel.

WAs ist nun das Problem, wenn eine richterin ein Kopftuch hat und der Jude eine Kippa im gerichtssaal? Wie häufig wird das überhaupt vorkommen?
HAt es weniger beigeschmack, wenn da ein bärtiger richter mit migrationshintergrund aus arabian sitzt, der den Kippa Juden verurteilt?

Gwyddion schrieb:Hast Du mein Beispiel überhaupt gelesen? Schätze eher nicht.
Es geht um die Symbolik. Und einen Christlichen Richter/in erkenne ich genau an welcher religiösen und offen ersichtlichen Symbolik?

Es geht EUCH um symbolik, nur ist symbolik eben kein trifftiges argument. Wie gesagt: Ein arabischer Richter hätte genau denselben beigeschmack in dem fall wie eine muslima mit kopftuch.
Der konflikt israel palästina ist ja auch vorrangig ethnisch und politisch konnotiert, nicht religiös.

Gwyddion schrieb:Na wann denn und wo? Bei der Autobahnpolizei? Bei der Streife? Beim Kommissariat?
Du hast Vorstellungen :D
Unsere Polizei ist unterbesetzt und schiebt Überstunden in wahnsinnig hohen Summen vor sich her. Soviel Pause sind da nicht.

Solange da zwei Pausen von mehr als 15 Minuten irgendwo im dienst sind, ist das Gebet unproblematisch. Die wird es wohl geben, oder hast du da was Gegenteiliges?

Fierna schrieb:Es gibt ja offenbar auch keinen trifftigen Grund Kopftuch zu tragen, da das ja ohne jeglichen Aussagewert ist.

Viele Muslimas sehen es als religiöse PFlicht an.

Fierna schrieb:Ich habe dir doch eben erst zitiert, dass das durchaus ein Punkt bei diesem Verbot ist.

UNd ich habe dir belegt, dass das verfassungsgericht durchaus offen lässt, dass man KOpftücher im dienst erlaubt und dir weiterhin erklärt, dass es also darauf ankommt, ob diese kopftücher den dienst einschränken bzw. weniger neutral machen in ihren handlungen oder nicht.

Warum soll man unsere Vorschriften dahingehend ändern, damit eine bestimmte Religion einen breiteren Platz in im öffentlichen Leben Deutschlands einnehmen kann? Ansonsten möchte man am liebsten alles, was die christliche Religion angeht, aus der Öffentlichkeit verbannen, aber für muslimische Symbole und Belange wird sich gleichzeitig bis zum Erbrechen eingesetzt. Widerspricht sich doch irgendwie.

shionoro schrieb:Nur ist die neutralität eben durch ein KOpftuch nicht gefährdet, weil die person dadurch nicht weniger neutral im handeln wird.

Es geht nicht nur ums handeln, sondern auch darum...

CosmicQueen schrieb:Der Staat wird schon wissen warum er sich um Neutralität bemüht, dazu gibt es bestimmt Erfahrungserkenntnisse. Wenn schon ein Jude mit Kippa zum Prügelopfer werden kann, dann sollte einem klar sein, welches Konfliktpotential es haben kann, erst recht wenn man dann als Richter arbeitet und Neutralität verkörpern soll.

Kann man ausblenden, so wie du, oder berücksichtigen.

Und das hier finde ich auch klar verständlich und logisch nachvollziehbar

Gwyddion schrieb:Es gilt jedoch für einen jeden strikte Trennung von Religion und Staat im Staatsdienst. Man hat die Neutralität zu wahren.
Alleine schon aus dem Grunde, das je nach Religionszugehörigkeit Konflikte entstehen können und Richter/innen als befangen abgelehnt werden.

Ein jüdischer Angeklagter mit einer Kippa wird von einer muslimischen Richterin mit Hijab verurteilt, oder auch andersherum.
Man wird ein mögliches Urteil alleine schon wegen der Religionszugehörigkeit anfechten weil man die Neutralität in Zweifel zieht.

shionoro schrieb:UNd ich habe dir belegt, dass das verfassungsgericht durchaus offen lässt, dass man KOpftücher im dienst erlaubt und dir weiterhin erklärt, dass es also darauf ankommt, ob diese kopftücher den dienst einschränken bzw. weniger neutral machen in ihren handlungen oder nicht.

Da wird nichts offen gelassen, Neutralitätsgebot bleibt Neutralitätsgebot und dann darf Kopftuch verboten werden.

Und dennoch ist es richtig, dass im Gericht andere Regeln gelten können. Mit gutem Grund hatte der Europäische Gerichtshof bereits 2017 festgestellt, dass ein Verbot des Kopftuchs – allerdings unter Auflagen – dann zulässig ist, wenn ein Unternehmen allgemeine Neutralitätsregeln aufgestellt hat. Was für das eine oder andere Unternehmen wichtig ist, gilt für Gerichte ganz besonders: das Neutralitätsgebot. Zu Recht argumentieren die Richter, der Eingriff in die Glaubensfreiheit der Klägerin sei durch andere Verfassungsgüter gerechtfertigt – etwa die Verpflichtung des Staates zu religiöser Neutralität und die Funktionsfähigkeit der Rechtspflege.

Dieser Grundsatz manifestiert sich nicht zuletzt in der Richterrobe: Richter und Richterinnen tragen ihre Robe nicht nur im Sinne einer Uniform, also um als Vertreterin des Gesetzes sofort erkennbar zu sein. Es geht auch darum, ein Zeichen der Neutralität zu setzen: Ich nehme mich als Person zurück, ich werde objektiv urteilen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-02/bundesverfassungsgericht-kopftuchverbot-richter-robe-oeffentlicher-dienst-urteil

Man darf bei der Bundeswehr zb auch keinen Kugelschreiber verwenden, auf dem ein Parteilogo zu sehen war, diese Wahlgeschenkkulis etc. Die Partei ist völlig egal, im Dienst gilt das Neutralitätsprinzip. Zumindest war das zu meiner Zeit dort so, das wird sich nicht geändert haben. Und die Kopfbedeckung gehört zur Uniform, da kann man in der Öffentlichkeit nicht Teile weglassen, oder durch Mützen oder Kopftücher nach Belieben ersetzen.

shionoro schrieb:Viele Muslimas sehen es als religiöse PFlicht an.

Was ist das für eine Pflicht und wie begründet sie sich?

shionoro schrieb:UNd ich habe dir belegt, dass das verfassungsgericht durchaus offen lässt, dass man KOpftücher im dienst erlaubt und dir weiterhin erklärt, dass es also darauf ankommt, ob diese kopftücher den dienst einschränken bzw. weniger neutral machen in ihren handlungen oder nicht.

Was du weiterhin erklärt hast, ist völlig unbedeutend, weil das deine Erfindungen sind und dass das Gericht kein zwingendes Verbot aussprach, muss niemanden wundern, wenn man sich den Zweck des BVG vor Augen führt

Die besondere Bedeutung des Bundesverfassungsgerichts kommt in § 31 Abs. 1 BVerfGG zum Ausdruck:

„Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.“

Das Bundesverfassungsgericht besitzt damit formal eine sehr umfassende Machtposition, es ist hinsichtlich der Beachtung und Vollstreckung seiner Entscheidungen allerdings auf die Mitwirkung der anderen Bundes- und Länderorgane angewiesen. Dies wurde erst jüngst (2018) deutlich, als sich die Stadt Wetzlar weigerte, einer durch das Gericht angeordneten einstweiligen Anordnung Folge zu leisten.[27]

Die formelle Bindungswirkung einer Entscheidung besteht nur im konkreten Fall (inter partes). Es besteht keine inhaltliche Bindung für andere Gerichte an die ausgeurteilte Rechtsmeinung des Gerichts. Diese haben keine Gesetzeskraft. Die Rechtsmeinung des Bundesverfassungsgerichts ist aber eine Richtschnur für die untergeordneten Gerichte, die meist auch befolgt wird. Abweichungen sind recht selten. Jedes Gericht kann aber in einem anderen gleich oder ähnlich gelagerten Fall einer anderen juristischen Meinung folgen, wenn es dies für richtig hält.

Wikipedia: Bundesverfassungsgericht

Das Gericht hat dieses Verbot für verfassungskonform erklärt, so wie andere Verbote auch (wenn man sich nicht gerade um eine Entscheidung gedrückt hat).
Und das ist richtig so.

Und die Länder täten gut daran, sich solche Regelungen, ganz allgemein bzgl weltanschaulicher Statements und sonstigem Mumpitz wie Söders Kreuzen, zuzulegen bzw sie zu wahren.

shionoro schrieb:Viele Muslimas sehen es als religiöse PFlicht an.

Und das ist das Problem im öffentlichen Dienst.
Hier hat die Neutralität Priorität. Religion ist privat und da gehört sie auch hin.
Das Du mein Beispiel nicht verstanden hast war mir irgendwie klar.