Das Berliner Landes-Antidiskriminierungsgesetz LADG

Kürbisgesicht schrieb:So ein Schwachsinn, gegen Diskriminierung vorzugehen hat nichts mit Rache oder Vergeltung zu tun, wie kommt man bitte auf das schmale Brett?

Das Gesetz geht nicht gegen Diskriminierung vor. Ist doch jetzt lang und breit dargelegt worden.

Kürbisgesicht schrieb:Du unterstellst etwas und kannst es dann nicht mal begründen und wirst dann persönlich, Glückwunsch, so führt man keine Diskussion.

Ich hab dir Polizeibashing nicht unterstellt sondern aufgezeigt wo du es getan hast.

Kürbisgesicht schrieb:Hast du meine Links von vor 1-2 Seiten gelesen? Falls nicht empfehle ich das dringend, sonst können wir uns jede weitere Diskussion sparen.

Du diskutierst ja nicht. Eine Diskussion ist das darbringen von Argumenten. Ein Abwägen derselben.
Auf meine Argumente bist du bisher nicht eingegangen.

Kürbisgesicht schrieb:Es geht auch um Behörden aber inwiefern fällt da die Baugesellschaft rein? Und was hat der "soziale Status" denn mit der Finanzierung zu tun?

In Berlin gibt es große und wichtige Baugesellschaften, die ein paar zehntausend Mietwohnungen vermieten und sich im Besitz des Landes Berlin befinden. Fällt ganz klar unter:

Das LADG dient dem Schutz vor Diskriminierung im Rahmen öffentlich-rechtlichen Handelns des Landes Berlin

Und selbstverständlich sind Dinge wie "Arbeitslos/Obdachlos/Drogensüchtig" usw. Teil von "sozialer Status". Was denn sonst?

Kürbisgesicht schrieb:Setz dich mit dem Thema umfänglich auseinander und dann wirst du schon merken, dass das LADG eine Daseinsberechtigung hat.

Ja die Zustände in Sachen Diskriminierung und Rassismus sind scheinbar katastrophal, denn wir haben eine "Studie" die anonym und nicht nachprüfbar 1000 Leute befragt hat, ob sie selber glauben Opfer von ungerechtfertigter Polizeigewalt geworden zu sein, auf Basis dieser Zahlen wurde dann "hochgerechnet".

Dann gibt es noch einige augenscheinlich ziemlich polizeifeindliche Kolumnisten und Aktivisten, die sich gegenseitig in ihren Berichten als Quellen verlinken und abstruse Behauptungen und Verunglimpfungen publizieren (zB die TAZ Kolumne)

Da werden Zahlen ohne Relation und ohne Quelle in den Raum geworfen.

Und dann gibt es leider einige echte Fälle von Rassismus und Diskriminierung, auch bei der Polizei, wie in allen Gesellschaftsschichten und Berufen.

Hier favorisierst du nun eine niederschwellige Beweislastumkehr als die Lösung.

Das kann ja nur sein, wenn du selber glaubst dass ein erheblicher Anteil aller Polizisten, zB weit mehr als 10 Prozent regelmäßig rassistische und diskriminierende Handlungen vornimmt.

Oder du glaubst wirklich , dass nahezu niemand dieses Gesetz missbrauchen wird und nur echte Fälle gemeldet werden.

Oder beides.

bgeoweh schrieb:In Berlin gibt es große und wichtige Baugesellschaften, die ein paar zehntausend Mietwohnungen vermieten und sich im Besitz des Landes Berlin befinden

Und wenn eine freie Wohnung an einen Deutschen vergeben wird und ein Südeuropäer sagt er bekam sie nicht weil er diskriminiert wurde ist nun der Verantwortliche der WBG in der Beweislast das er nicht diskriminiert hat.
umgekehrt könnte der Deutsche sagen er wurde Diskriminiert weil der Südeuropäer die Wohnung bekam , weil der " Vergeber" Angst hatte das das Gesetz vom Südeuropäer genutzt wird und er deshalb die Wohnung bekam. Immer naturlich bei gleichen Voraussetzungen , z.B. Gehalt
Du kannst es drehen und wenden wie du magst , der A... bleibt immer hinten.

@itfc

Da das alles im Bereich der unbestimmten Rechtsbegriffe rumsuppt, wird am Ende Richterrecht entscheiden, was jetzt alles diskriminierend ist und was nicht. Und das ist NOCH übler für die Rechtssicherheit.

cachalot schrieb:Ist doch jetzt lang und breit dargelegt worden.

Wo, zitier mir das.

cachalot schrieb:Ich hab dir Polizeibashing nicht unterstellt sondern aufgezeigt wo du es getan hast.

Habe ich nicht und ich habe sogar erklärt was gemeint war.

cachalot schrieb:Du diskutierst ja nicht. Eine Diskussion ist das darbringen von Argumenten. Ein Abwägen derselben.
Auf meine Argumente bist du bisher nicht eingegangen.

Ich habe Argumente gebracht aber anscheinend werden die nicht gelesen, lies die Links!
Welche Argumente denn? Da kam doch nur, dass es nicht umsetzbar wäre.

bgeoweh schrieb:In Berlin gibt es große und wichtige Baugesellschaften, die ein paar zehntausend Mietwohnungen vermieten und sich im Besitz des Landes Berlin befinden. Fällt ganz klar unter:

Das LADG dient dem Schutz vor Diskriminierung im Rahmen öffentlich-rechtlichen Handelns des Landes Berlin

Und dazu folgendes:

4. Wo gilt das LADG?

Das LADG bindet die gesamte öffentliche Verwaltung und alle öffentlichen Stellen des Landes Berlin.
Hierunter fallen zum Beispiel:

die Berliner Senats- und Bezirksverwaltungen (z.B. Schulen, Polizei, Bürgerämter),
die landesunmittelbaren öffentlich-rechtlichen Körperschaften (z.B. Hochschulen, Universitäten), Anstalten und Stiftungen,
die Gerichte und Behörden der Staatsanwaltschaft und der Polizei des Landes Berlin, soweit sie Verwaltungsaufgaben wahrnehmen

Und hier findet es keine Anwendung:

5. Wo gilt das LADG nicht?

Das LADG gilt nicht für den Bereich der Beschäftigung und des Privatrechtsverkehrs. Hier gilt das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Des Weiteren findet das LADG keine direkte Anwendung auf gemeinsame Einrichtungen von Bund und Ländern (Berliner Jobcenter) und die Behörden des Bundes.

Wie fallen also jetz Wohnungsbaugesellschaften unter das LADG?

Bruderchorge schrieb:dass nahezu niemand dieses Gesetz missbrauchen wird und nur echte Fälle gemeldet werden.

Na sicherlich wird es auch Fälle von Missbrauch geben aber deswegen dieses Gesetz kippen ist Unsinn. Gibt auch Leute die ALG2 unbefugt beziehen aber da würde man auch nicht auf die Idde kommen, ALG2 abzuschaffen.

Und damit es endlich mal begriffen wird:

Die Vermutungsregelung enthält eine Beweiserleichterung.
Nach dieser Regelung genügt es, wenn die von der Diskriminierung betroffene Person im Prozess Tatsachen glaubhaft macht, die das Vorliegen eines Verstoßes gegen das Diskriminierungs- oder Maßregelungsverbot überwiegend wahrscheinlich machen.
Für die Glaubhaftmachung der Tatsachen ist es ausreichend, aber auch erforderlich, dass das Vorliegen einer Diskriminierung oder Maßregelung nach richterlicher Überzeugung wahrscheinlicher ist als das Nichtvorliegen. Im Rahmen einer umfassenden Würdigung aller Umstände des jeweiligen Falles muss also mehr für das Vorliegen der in Rede stehenden Diskriminierung als dagegen sprechen.
Erst wenn die Glaubhaftmachung gelingt, folgt hierauf eine Umkehrung der Beweislast. Im nächsten Schritt läge es sodann an der öffentlichen Stelle, das Nichtvorliegen einer Diskriminierung zu beweisen (sog. zweistufiges Verfahren des § 7).

Wichtiges Fett markiert.
Ich habe nämlich keinen Bock immer wieder darauf zu verweisen, es wird nämlich geflissentlich überlesen.

Um hier mal auch einige zu beruhigen, dass es auch nicht immer gleich Diskriminierung ist:

8. Was sind gerechtfertigte Ungleichbehandlungen?
Nicht jede unterschiedliche Behandlung stellt eine Diskriminierung dar. Eine Ungleichbehandlung ist gerechtfertigt, wenn sie aufgrund eines hinreichenden sachlichen Grundes erfolgt.

Einen solchen stellen auch Maßnahmen zum Ausgleich bestehender Nachteile strukturell benachteiligter Personen dar (sog. positive Maßnahmen).

10. Erschwert das LADG die Polizeiarbeit?

Nein! Sofern Polizeibeamt*innen eine Maßnahme ergreifen, die innerhalb ihrer Befugnisse, z.B. nach dem Allgemeinen Gesetz zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in Berlin (ASOG) liegt, und die sie aufgrund der erkennbaren Umstände für erforderlich halten durften, liegt keine Diskriminierung oder Maßregelung vor.

Zitate sind von hier:
Quelle: Berlin.de

Kürbisgesicht schrieb:Wichtiges Fett markiert.

Ja hast du schon mehrfach zitiert und alle haben es begriffen, das war ja auch nicht die Frage, wie es theoretisch, sondern praktisch aussieht.

Und praktisch muss ich nur einen Richter überzeugen, dass es so sein könnte. Und schwupps Beweislastumkehr. Und da es keine konkret ausformulierten Anforderungen an die Überzeugung gibt kann jeder Richter nach belieben glauben oder nicht.

Jeder Mensch mit Fantasie und gutem Schreibstil kann jede beliebige Situation erstmal zweifelhaft darstellen und dann kann es Situationen geben, in denen Beamte einen nicht existenten Beweis erbringen müssen. Das konterkariert die Unschuldsvermutung.

Bruderchorge schrieb:Und praktisch muss ich nur einen Richter überzeugen, dass es so sein könnte. Und schwupps Beweislastumkehr. Und da es keine konkret ausformulierten Anforderungen an die Überzeugung gibt kann jeder Richter nach belieben glauben oder nicht.

Es gibt selbstverständlich allgemeine Anforderungen an Beweissicherung, Beweiserhebung, Beweisführung und Beweiswürdigung.

Das größere Problem: es wird zwangsläufig in vielen Fällen auf eine Abwägung von He-said-she-said-Hörensagenszenarien rauslaufen, außer jemand ist so dumm und fertigt Aktenvermerke im Stil von "Diesen Scheiß-Kameltreiber stellen wir nicht ein".

Und mit genügend Unverfrorenheit kann der Diskriminierte ja auch einfach noch einen Draufsetzen: da war der Richter dann eben auch Rassist, zack Befangenheitsantrag, zack Beschwerde nach dem Antidiskriminierungsgesetz. So kann man am Ende aus einem Bagatellvorfall Riesenmengen an Aufwand erzeugen.

Bruderchorge schrieb:sondern praktisch aussieht.

Und praktisch muss ich nur einen Richter überzeugen, dass es so sein könnte. Und schwupps Beweislastumkehr. Und da es keine konkret ausformulierten Anforderungen an die Überzeugung gibt kann jeder Richter nach belieben glauben oder nicht.

Jeder Mensch mit Fantasie und gutem Schreibstil kann jede beliebige Situation erstmal zweifelhaft darstellen und dann kann es Situationen geben, in denen Beamte einen nicht existenten Beweis erbringen müssen. Das konterkariert die Unschuldsvermutung.

Wie es praktisch aussehen wird kann keiner hier von uns absehen, das wird die Zeit zeigen (müssen), wir können hier also derzeit nur auf theroretischer Ebene diskutieren.
Ich kann nachvollziehen, dass einige hier die Unschuldsvermutung in Gefahr sehen, ich halte den Schutz vor Diskriminierung allerdings sehr hoch, vorallem wenn auch Beamte ins Spiel kommen. Da aber zumindest theoretisch einige Vorraussetzungen vorliegen müssen halte ich die Hürde für Missbrauch doch für hoch.
Natürlich kann es schwer werden die Unschuld zu beweisen aber für Unmöglich halte ich es nicht, sofern diese tatsächlich vorliegt.

bgeoweh schrieb:Und mit genügend Unverfrorenheit kann der Diskriminierte ja auch einfach noch einen Draufsetzen: da war der Richter dann eben auch Rassist, zack Befangenheitsantrag, zack Beschwerde nach dem Antidiskriminierungsgesetz. So kann man am Ende aus einem Bagatellvorfall Riesenmengen an Aufwand erzeugen.

Das wäre dann aber wirklich ein Extremfall, welchen ich für recht unwahrscheinlich halte.
Und eine Diskriminierung als Bagatelle zu bezeichnen ist schon nen starkes Stück.

bgeoweh schrieb:Das größere Problem: es wird zwangsläufig in vielen Fällen auf eine Abwägung von He-said-she-said-Hörensagenszenarien rauslaufen, außer jemand ist so dumm und fertigt Aktenvermerke im Stil von "Diesen Scheiß-Kameltreiber stellen wir nicht ein".

Das meinte ich ja, in der Praxis wird es nur auf Aussagen hinauslaufen.

Und wenn ich als vermeintlich diskriminierter 3 Tage Zeit habe kann ich mir einen Vorwurf ausdenken der sich gewaschen hat, den ich dann zu Gericht gebe.

Kürbisgesicht schrieb:Und eine Diskriminierung als Bagatelle zu bezeichnen ist schon nen starkes Stück.

Spar dir das Empörungsgetue. Ich meinte Bagatellvorfälle wie z.B. eine Fahrschein- oder Verkehrskontrolle.

bgeoweh schrieb:Spar dir das Empörungsgetue. Ich meinte Bagatellvorfälle wie z.B. eine Fahrschein- oder Verkehrskontrolle.

:lolcry:
Hier geht es aber nunmal um Diskriminerung, mir egal bei welcher Überprüfung der Person.

@Kürbisgesicht

Alleine die Durchführung einer Fahrscheinkontrolle ist doch noch keine Diskriminierung. Höchstens, wenn das erfolgt, weil der Kontrollierte *passendes Merkmal einsetzen* ist. Wie willst du das nachweisen? Den Kontrolleuren unter der Folter das Rassismusgeständnis abpressen? Das verschwendet alles einfach nur Zeit.

Kürbisgesicht schrieb:Hier geht es aber nunmal um Diskriminerung, mir egal bei welcher Überprüfung der Person.

Im Großen und Ganzen stellt sich mir das so dar, nachdem wie Du hier Seiten lang argumentierst, dass Du nicht darüber hinwegkommst, dass andere Bundesländer ihre Amtshilfen verweigern. Stelle ich mal so in den Raum.

Ich fände es gut, wen unser Innenminster dabei bliebe. Zumal ich davon überzeugt bin, dass unsere Polizei am besten ausgebildet ist. Warum Perlen vor die Säue werfen?

@Bauli
Der Witz ist ja, dass dieses Gesetz unter anderem von einer Partei kommt, deren Vorgänger verantwortlich für die letzte Diktatur auf deutschem Boden war. Und die es mit der Freiheit beim letzten Mal als sie an der Macht war, nicht so hatte. Da war aber Polizei im Übermaß. Und nicht so locker wie jetzt.
Und nur weil es einigen Revolutionsromantikern nicht passt, dass die Polizei nach Erfahrungswerten vorgeht und deshalb gleich böse Absichten unterstellt, heisst das nicht, dass die Polizei ständig etwas falsch macht. Hier werden nicht einige Idioten bei der Polizei betroffen sein, sondern langfristig die Sicherheit der Menschen in Berlin.

abberline schrieb:Hier werden nicht einige Idioten bei der Polizei betroffen sein, sondern langfristig die Sicherheit der Menschen in Berlin.

Ja, mich brauchst Du auch nicht zu überzeugen. Ich schrieb ja bereits gestern, dass dann der Mietpreis in der Keller rauscht. Wer will denn überhaupt noch in Berlin wohnen? Ich nicht. Ich vermute sogar, dass sich dort eine gewisse Anarchie breitmacht.

Meine Tochter war vor Jahren in Berlin um einen Studienkollegen zu besuchen. Sie kam wieder mit den Worten: "Mama, da geht alles drunter und drüber." und "Berlin wäre das letzte Loch." So ihre Meinung.

@Bauli
Ich kann dir und deiner Tochter versichern , man kann " es " überleben hier .
Man muß nur Humor haben und vor allem ausblenden . Ich darf dir versichern , Berliner privat unter sich , wenn Horch und Guck genossen nicht in hörweite sind, dann sind wir normal .
Total normal. Wir nehmen alles mit stoischer Ironie .
Wir sind ein Biotop , eine Insel der Utopien . Und alle paar Jahre fragen wir uns alle immer wieder , wie konnte es soweit kommen .
An der Einfahrt zu meiner Wohnanlage steht seit Wochen ein Ca 3x4 m Graffiti : Yuppies raus!

Das ist Berlin .

calligraphie schrieb:An der Einfahrt zu meiner Wohnanlage steht seit Wochen ein Ca 3x4 m Graffiti : Yuppies raus!

Ja, das ist zutiefst rassistisch. Dagegen könnte man jetzt vorgehen. Passiert das öfter bei Euch? Das hört sich links-militant an.

Ich wollte dich auch nicht kränken. Ich bin mir bewusst, dass Berliner hier mitlesen. Man kann mich auch als blöde Ziege bezeichnen. Aber in München geht es dann doch auch schon ein bisschen gesitteter zu. Aber hier ist die CSU ist im Hintergrund in der Landesregierung. Allerdings sind hier mitunter auch Hetzparolen der Linken zu sehen. Auch an den Häuserwänden. Wenn es wenigstens noch ein Banksy wäre, aber das liest sich wie Vorschulkindschmierereien, nur sind die nicht so groß, dass sie diese Höhen erreichen.

Aber das sind nur Schmierereien. Der Görlitzer Park, der Alex. Ihr habt da schon eure Ecken, wo ein Polizist schwer bewaffnet stehen müsste.

Kürbisgesicht schrieb:Ich habe Argumente gebracht aber anscheinend werden die nicht gelesen, lies die Links!
Welche Argumente denn? Da kam doch nur, dass es nicht umsetzbar wäre.

Deine Argumente, Links betreffen nicht nicht die Auswirkungen des Gesetzes. Es waren Statements das Rassismus existent ist. Da gehen wir ja auch konform. Sozusagen der Auslöser des Gesetzes.
Was hier diskutiert wird ist allerdings nicht das Vorkommen von Rassismus sondern die Auswirkungen des Gesetzes.
Und da kam argumentativ von dir nüt.
Und auf meine Argumente bist du nach wie vor nicht eingegangen

Augenknecht schrieb:Ich befürchte einfach das durch ungenaue Berichterstattung in Verbindung mit der öffentlichen Wahrnehmung und den Ereignis der letzten Tage ein Bild entstehen könnte das rechten Parteien ala AfD einfach zusätzlichen Auftrieb verleiht, weil sich wohl kaum jeder im Detail zum Gesetz informieren wird.

Kürbisgesicht schrieb:
Und wie genau das bei den Fällen abläuft wird dir hier kein Laie beantworten können oder ist hier nen Jurist anwesend?

@RinTin (hoffentlich sieht er die Verlinkung auch zeitig).

An der Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. Nur so viel:

Bei der Frage geht es um grundsätzliche Beweislastregeln der (verschiedenen) Prozessordnungen. Grundsätzlich ist die Frage einer Beweislastumkehr einfach zu beantworten: Das Gesetz bestimmt halt, dass aufgrund bestimmter Sachverhalte auf einen anderen bestimmten Sachverhalt geschlossen wird. Dabei handelt es sich aber um eine widerlegbare Vermutungsregel.