Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

@T.Rick

Nein. Aber dass man viel vom Unterricht abschaffen oder entschlacken kann. Verwässert wird da gar nichts, es wird schlichtweg besser gemacht als jetzt.

Wir gehen eh auf ganztagsschulen zu, wo es dann AGs und Mittagessen und sowas gibt. Welchen unterricht willst du da in der Grundschule oder unter Klassenstufe 7 groß verwässern? Da heißt Musikunterricht eh, dass man zusammen singt.

Da können wir durchaus mit einer anderen Unterrichtskultur mehr vermitteln und gleichzeitig ein vernünftiges lehrer schüler verhältnis erreichen.

Das führt hier aber zuw eit, dafür gern den schulthread.

Für hier ist wichtig: Prävention schlägt sanktion, jedes Mal. Wer Verbrechen und Gewalt bekämpfen will, muss in Prävention investieren. Wer sich dem entgegenstellt, der braucht dann nicht später für die Opfer Krokodilstränen heulen. Denn es würde weniger Opfer geben, wenn wir bessere Präventionsarbeit leisten würden.

Dass dein Argument ist, dass das unter umständen teuer und umständlich ist, lässt für mich halt sehr tief blicken. Vorallem wenn du vorher teure und teilweise wirklich haarsträubende ideen vorgeschlagen hast, wo das kein Problem war.

Wenn wir in Schulen Präventionsarbeit leisten, haben wir weniger Verbrechen und weniger Menschen, die wir ins Gefängnis stecken müssen. Und das sollte unser Ziel sein.

Musikunterricht ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil das Fach außer in Musikschulen ziemlich nachrangig ist. Das war zusammen mit Religion zu meiner Zeit eines der typischen Schlaf-Fächer, wo man mit wenig Aufwand und viel Faken mühelos durchkam. Ich dachte eher an die "harten" Fächer wie Erdkunde, Mathe, Physik und Biologie. Wie soll das da laufen? Für eine bestimmte Materie braucht es nun mal eine bestimmte Zeit, da läßt sich nichts abschneiden. Und ohne viel Sitzfleisch und Übung läuft in Sprachen meist auch nichts.

shionoro schrieb:Dass dein Argument ist, dass das unter umständen teuer und umständlich ist, lässt für mich halt sehr tief blicken.

Dann schreib halt mal, wo das Geld für alles herkommen soll. Wie sehen die Haushalte der zuständigen Gemeinden aus, wie die Förderungen vom Bund? Wo keine Finanzierung, da weiterhin nur Traumtänzerei, und auf die totale Aufopferung durch einzelne Lehrer, die auf eigene Faust neue Modelle durchziehen weil ihnen angesichts täglichen Mangels und Versagens der übergeodneten Stellen nichts anderes übrigbleibt, kann sich niemand verlassen. Die brennen auch irgendwann aus.

T.Rick schrieb:Musikunterricht ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil das Fach außer in Musikschulen ziemlich nachrangig ist. Das war zusammen mit Religion zu meiner Zeit eines der typischen Schlaf-Fächer, wo man mit wenig Aufwand und viel Faken mühelos durchkam. Ich dachte eher an die "harten" Fächer wie Erdkunde, Mathe, Physik und Biologie. Wie soll das da laufen? Für eine bestimmte Materie braucht es nun mal eine bestimmte Zeit, da läßt sich nichts abschneiden. Und ohne viel Sitzfleisch und Übung läuft in Sprachen meist auch nichts.

Ich werde jetzt nicht weiter zu schulen ausholen, aber dann lass uns den Musikunterricht doch abschaffen und Kunst auch und stattdessen Charakterbildung so wie dort betreiben. Wäre für die Schüler sich besser. Wenns doch eh nachrangig ist und man da schläft.

Machen wir dann bei den sinnlosthemen in anderen fächern auch und schon haben wir mehrere stunden die woche frei, wo lehrer sich mit schülern beschäftigen können.

T.Rick schrieb:Dann schreib halt mal, wo das Geld für alles herkommen soll. Wie sehen die Haushalte der zuständigen Gemeinden aus, wie die Förderungen vom Bund? Wo keine Finanzierung, da weiterhin nur Traumtänzerei, und auf die totale Aufopferung durch einzelne Lehrer, die auf eigene Faust neue Modelle durchziehen weil ihnen angesichts täglichen Mangels und Versagens der übergeodneten Stellen nichts anderes übrigbleibt, kann sich niemand verlassen. Die brennen auch irgendwann aus.

Aus Steuermitteln z.b., da, wo auch sonst das geld herkommt. Wenn es keine Schulen geben würde, ich glaube, du würdest es unrealistisch finden, dass es sowas gibt. Mein gott, was für ein geld das kostet, wo man nichtmal geld für die bundeswehr übrig hat.

Wo kommen eigentlich immer die neuen polizisten her, wenn ein innenminister sich profilieren will? Aus Steuermitteln.
Wo kommt das Geld für die Energiewende her? Aus Steuermitteln.

Für dich ist, nehme ich an, alles traumtänzerei, was bezahlt werden muss, außer höhere gefängnisstrafen?

shionoro schrieb:Machen wir dann bei den sinnlosthemen in anderen fächern auch und schon haben wir mehrere stunden die woche frei, wo lehrer sich mit schülern beschäftigen können.

All die Fächer wo Lernen ziemlich sinnfrei ist, wie Sport - wer sowieso sportlich ist, macht es von sich aus, wer nicht sportlich ist, wird durch die ständigen Demütigungen im Sportunterricht erst recht kein Interesse daran entwickeln. Musik dito, wer unmusikalisch ist, dem kann man vielleicht die Lebensdaten von verflossenen Musikern eintrichtern, aber dadurch wird er trotzdem nie musikalisch. Und wer braucht das schon, ein Unsportlicher wird kaum im Beruf Sportler, ein Unmusikalischer macht nie bei einer Band mit.
Die harten Fächer dagegen braucht man potentiell im Leben. Sprachen (wer kommt noch ohne Englisch aus), Mathe, wenigstens Grundkenntnisse in Chemie, Biologie, Physik, Erdkunde, zur Weltverständnis und damit man nicht ganz dumm dasteht, Geschichte damit man keinen politischen Rattenfängern auf den Leim geht, und Ethik/Philosophie und Sozialkunde für die soften Fragen des Lebens. Plus sowas wie Lebenskunde, wo man konkret lernt, wie das läuft mit Versicherungen oder Geldanlagen oder wie man eine Steuererklärung macht. Hauswirtschaft + Werken sind auch nützlich, wie handhabt man eine Bohrmaschine oder stopft Socken oder berechnet den Lebensmittelbedarf einer Familie. Schule soll ja schließlich fürs Leben vorbereiten. (Aufzählung nicht abschließend.)

shionoro schrieb:Wo kommen eigentlich immer die neuen polizisten her, wenn ein innenminister sich profilieren will? Aus Steuermitteln.
Wo kommt das Geld für die Energiewende her? Aus Steuermitteln.

Für dich ist, nehme ich an, alles traumtänzerei, was bezahlt werden muss, außer höhere gefängnisstrafen?

Und wer zahlt die ganzen Steuermittel? Natürlich wir, die Steuerzahler. Plus jede Menge Unfug, auf den man im Nachhinein hätte gut verzichten können. (Ein gewisser Flughafen, in Corona-Zeiten rausgeworfenes Geld.)
Wer im Gefängnis landet, der landet aus guten Gründen dort. An dieser Stelle kann man dann nicht mehr sparen. Und wieviel mehr Prävention im Kindesalter "vielleicht" verhindern täte, wurde hier irgendwo schon mal durchgerechnet. War nicht so der Bringer.

T.Rick schrieb:All die Fächer wo Lernen ziemlich sinnfrei ist, wie Sport - wer sowieso sportlich ist, macht es von sich aus, wer nicht sportlich ist, wird durch die ständigen Demütigungen im Sportunterricht erst recht kein Interesse daran entwickeln. Musik dito, wer unmusikalisch ist, dem kann man vielleicht die Lebensdaten von verflossenen Musikern eintrichtern, aber dadurch wird er trotzdem nie musikalisch. Und wer braucht das schon, ein Unsportlicher wird kaum im Beruf Sportler, ein Unmusikalischer macht nie bei einer Band mit.
Die harten Fächer dagegen braucht man potentiell im Leben. Sprachen (wer kommt noch ohne Englisch aus), Mathe, wenigstens Grundkenntnisse in Chemie, Biologie, Physik, Erdkunde, zur Weltverständnis und damit man nicht ganz dumm dasteht, Geschichte damit man keinen politischen Rattenfängern auf den Leim geht, und Ethik/Philosophie und Sozialkunde für die soften Fragen des Lebens. Plus sowas wie Lebenskunde, wo man konkret lernt, wie das läuft mit Versicherungen oder Geldanlagen oder wie man eine Steuererklärung macht. Hauswirtschaft + Werken sind auch nützlich, wie handhabt man eine Bohrmaschine oder stopft Socken oder berechnet den Lebensmittelbedarf einer Familie. Schule soll ja schließlich fürs Leben vorbereiten. (Aufzählung nicht abschließend.)

Und das könnten wir doch umfunktionieren, dann hätten die lehrer viel mehr zeit. Gemeinsam sport machen kann davon abgesehena uch schön sein, von leistungsnoten entfernt, wenn man da in der ganztagsschule ein wirklich gutes angebot hat. Aber das wie gesagt am Rande.

An zeit und Geld werden kluge Reformen nicht scheitern. Sie scheitern am Willen. Und an der weltanschauung.

Wer bestrafen will, will nicht über prävention nachdenken. Der will auch gar keine mittel und wege suchen, sie hinzubekommen. Wer Prävention will, wird auch möglichkeiten finden, sie zu fördern.

T.Rick schrieb:Und wer zahlt die ganzen Steuermittel? Natürlich wir, die Steuerzahler. Plus jede Menge Unfug, auf den man im Nachhinein hätte gut verzichten können. (Ein gewisser Flughafen, in Corona-Zeiten rausgeworfenes Geld.)
Wer im Gefängnis landet, der landet aus guten Gründen dort. An dieser Stelle kann man dann nicht mehr sparen. Und wieviel mehr Prävention im Kindesalter "vielleicht" verhindern täte, wurde hier irgendwo schon mal durchgerechnet. War nicht so der Bringer.

Genau, wie alle anderen sachen im staat auch. Wer im gefängnis landet landet da aus guten gründen, die aber auch häufig nicht hätten wahr sein müssen. Manche kommen da wegen drogenproblemen hin. Anderer, weil sie als kind nciht die hilfe bekommen haben, die sie gebraucht hätten. Wieder andere aus lebensproblemen. Das lässt sich nicht immer eins zu eins direkt zum verbrechen zurückverfolgen, ist aber der relevante punkt, der zum verbrechen auf indirektem weg führt.

UNd durchgerechnet hat das hier keiner. Durchrechnen kann man, dass man selbst mit lebenslanger inhaftierung aller Vergewaltiuger kindesmissbraucher nur ca 6% der Täter kriegt.
Und dass man mit härterer bestrafung von totschlag kaum totschläge verhindern wird, weil die rückfallquote extrem niedrig ist (genau wie bei mord).

Man kann Gewalt nur mit Prävention sinnvoll verhindern. Sonst nicht. Wie genau diese Prävention aussehen muss, ist komplex, die einfach so wegwischen zu wollen wiederum ist feige, weil man vor dem problem davonläuft.

Es beginnt ja schon mit dem Thema, warum Leute im Gefängnis sitzen. Bei schlimmen Verbrechen spricht sich hier ja keiner gegen Gefängnis aus. Aber ist es wirklich nötig, Leute in den Knast zu stecken weil sie mit der mtl Ratenzahlung der Geldstrafe für einen geringen Gesetzesverstoß in Verzug geraten sind? Wo der Knastaufenthalt weit teurer kommt als die ausstehende Summe der Geldstrafe? Da fährt jemand mehrfach schwarz weil er die 2,80€ fürs Ticket nicht hat und bekommt zu den jeweils 80€ fürs Schwarzfahren an den ÖVPN noch eine Geldstrafe von mehreren hundert Euro dazu. Die monatliche Rate fehlt dann wieder an anderen Stellen, es wird wieder schwarz gefahren und ruckzuck müssen mehrere monatliche Raten (pro Geldstrafe eine) bezahlt werden. Früher oder später klappt das dann auch nicht mehr und ruckzuck sitzen die dann ein Jahr oder länger im Knast während der Gewalttäter auf Bewährung frei ist und nur darauf achten muss für drei Jahre keinen Bewährungswiederruf zu riskieren. Das Geld, was für den Gefängnisaufenthalt von nicht bezahlten Geldstrafen aufgewendet wird wäre in Präventionsarbeit um einiges besser aufgehoben. Es ist kein kleiner Teil der Insassen, welcher aufgrund nicht gezahlter Geldstrafen einsitzt.

Bei den dauernden Schwarzfahrern geht es nicht ums Geld, sondern darum, daß sie chronische Leistungserschleicher sind. Schadensverursacher für die Betreiber der Öffentlichen und offensichtlich völlig unbelehrbar. Da dient die Haft als harter Schuß vor den Bug. Als erzieherische Maßnahme, um ihnen klarzumachen, so geht es nicht weiter.
Mit Bußgeldern wegen dauernden Verkehrsverstößen ist es das gleiche, irgendwann ist dann nur noch die Wahl, entweder Haft oder Führerscheinentzug als Alternative. Erzieherische Maßnahmen gegen die, die sich freiwillig nie an geltende Regeln halten wollen.
Wer nicht hören will muß fühlen, sagt man schon den kleinen Kindern. Und Strafe muß sein, als Alternative für die Haft wäre allenfalls ein Abarbeiten des geschuldeten Betrags denkbar. Straßenkehren, in Heimen Hilfsarbeiten leisten, in Parks Müll auflesen, sowas. Für den Staat wäre das sicher billiger, frag mich nicht warum das so selten gemacht wird. Wahrscheinlich weil es natürlich überwacht werden muß, was ebenso Kräfte bindet.

shionoro schrieb:Und dass man mit härterer bestrafung von totschlag kaum totschläge verhindern wird, weil die rückfallquote extrem niedrig ist (genau wie bei mord).

Totschlag wird immer nach den Umständen bewertet. Wenn heute bestimmte Umstände erschwerend gesehen werden, wie etwa Drogenrausch, für den es heute keinen mildernden Rabatt mehr gibt, verschärft sich die Strafe automatisch. Oder ethnische Delikte (wenn Ausländer aufeinander losgehen, weil ihre Länder gegeneinander kämpfen), oder Hassdelikte, auf die man inzwischen auch deutlich empfindlicher reagiert als noch vor ein paar Jahren. Da ist die Strafe keine Frage nach der Rückfallquote, sondern einfach eine nach dem Grund des (ersten) Totschlags. Gesellschaftlich veränderte "Akzeptanz" eines Grundes führt zu verändertem Strafmaß.

Sogar bei Mord gibt es solchen und solchen. Zum Beispiel Mord aus nackter Geldgier im Vergleich zum "Gnadenmord" bei Angehörigen, die mit der Pflege von Hilflosen total überfordert sind und ihnen irgendwann ein Kissen aufs Gesicht drücken oder Gift beibringen, damit das beiderseitige Leiden ein Ende hat. Bei letzterem versteht jeder, warum da die volle mögliche Strafe nie ausgereizt wird, weil die Täter da schon vor der Tat jahrelang selber schwer gelitten haben. Rückfallquote hier: praktisch null.

shionoro schrieb:UNd durchgerechnet hat das hier keiner. Durchrechnen kann man, dass man selbst mit lebenslanger inhaftierung aller Vergewaltiuger kindesmissbraucher nur ca 6% der Täter kriegt.

Du zäumst den Gaul von hinten auf, damit man jemanden einsperren kann, muß man ihn erst mal fassen. An einer Steigerung dieser Quote arbeiten insbesondere die Polizei, aber auch die Jugendämter, die Vertrauenslehrer in den Schulen und die Kinderärzte und Erzieher, die heute alle sensibilisiert sind für entsprechende Anzeichen. Mehr Fachkräfte sind selbstverständlich jederzeit erwünscht, aber leider geben die Budgets das oft nicht her. Wer an Kindern spart, spart an der verkehrten Stelle, leider begreift die Politik das irgendwie nicht, auf Landes- wie Bundesebene.

T.Rick schrieb:Bei letzterem versteht jeder, warum da die volle mögliche Strafe nie ausgereizt wird, weil die Täter da schon vor der Tat jahrelang selber schwer gelitten haben. Rückfallquote hier: praktisch null.

Welche Strafe steht auf Mord? Und welches Limit wird dabei nicht ausgereizt?

Das solltest Du doch wissen. Lebenslänglich. Was in Deutschland sowieso äußerst selten wirklich lebenslänglich ist, sondern meistens was mit 15 Jahre. Daher ist eine Verkürzung der Strafe wegen der Umstände möglich, mit vorzeitiger Begnadigung.

@T.Rick
Ich weiß es auch wollte nur mal auf einen typischen Denkfehler hinweisen.
Eine Verkürzung von lebenslänglich gibt es nicht. Es gibt schließlich kein dreiviertel lebenslänglich. Das mit den 15 Jahren ist übrigens Quatsch, man kann da frühestens entlassen werden und bis das durch ist dauert es Jahre. Realitischer wären im Schnitt 20 Jahre. Und letztlich ist es nach so einem langen Zeitraum fast egal wie die Tat durchgeführt wurde. Wichtiger sind andere Faktoren.

Ray. schrieb:Das mit den 15 Jahren ist übrigens Quatsch, man kann da frühestens entlassen werden und bis das durch ist dauert es Jahre.

Klar, daher wird es frühzeitig beantragt. Bereits 10 Jahre abgebrummt, gute Führung, gute Resozialisierungsaussichten ...

Ray. schrieb:wie die Tat durchgeführt wurde. Wichtiger sind andere Faktoren.

das "wie" ist doch nur die Art der Tatwaffe. Gift, Pistole, Eisenstange, mit bloßen Händen erwürgt ... das wurde im Urteil bereits berücksichtigt. Das Warum gehört zu den anderen Faktoren, zusammen mit der Frage, wie wahrscheinlich weitere kriminelle Handlungen nach Entlassung wären. Bekanntlich gibt es tatsächlich Berufskriminelle, bei denen eine Resozialisierung von vornherein für die Katz ist, weil sie frühestens mit den Verbrechen aufhören wenn sie altersschwach im Rollstuhl sitzen. Oder wirklich bis ans Lebensende einsitzen, weil Sicherheitsverwahrung verhängt wurde.

T.Rick schrieb:Klar, daher wird es frühzeitig beantragt. Bereits 10 Jahre abgebrummt, gute Führung, gute Resozialisierungsaussichten ...

Nach 10 Jahren ist man froh wenn irgendwann die Sotha abgeschlossen ist und der offene Vollzug winkt.

T.Rick schrieb:Das Warum gehört zu den anderen Faktoren, zusammen mit der Frage, wie wahrscheinlich weitere kriminelle Handlungen nach Entlassung wären.

OK habe mich eben falsch ausgedrückt. Die Rückfallquote ist natürlich einer der Hauptgründe. Die ewige Frage wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das man noch einmal straffällig wird. Deswegen schauen ja auch zig Gutachter über einen drüber. Letztlich ist ein Rückfall mit der selben Straftat aber ohnehin extrem selten. Ob ich aber jemand getötet habe weil er mir leid getan hat oder weil ich jemanden die 5 Euro aus der Tasche klauen wollte findet kaum noch Beachtung.

Ray. schrieb:Ob ich aber jemand getötet habe weil er mir leid getan hat oder weil ich jemanden die 5 Euro aus der Tasche klauen wollte findet kaum noch Beachtung.

Wie kommst Du auf diese Idee? Bei Mord aus Geldgier ist die Rückfallwahrscheinlichkeit deutlich höher als bei einem "Gnadenmord". Empathielosigkeit, Skrupellosigkeit und Gier lösen sich im Gefängnis nicht in Luft auf, das sind Charaktereigenschaften.

@T.Rick
Es braucht Jahre bis man diese Eigenschaften an sich erkennt aber man tut es und kann daran arbeiten. Wie gesagt die Rückfallquote von Mördern spricht für sich.
Wie schnell jemand entlassen wird hängt auch von der Person ab. Der eine braucht länger als der andere, egal was für ein Mord er begangen hat.

Ein Wiederholungstäter wird beim zweiten Mord deutlich länger bekommen, und dann arbeitet die Zeit gegen ihn, weil er dann als Tappergreis aus dem Gefängnis kommt.

@T.Rick
Ein wiederholungstäter wird in so einem Fall überhaupt nicht mehr raus kommen.

"Gnadenhalber" im hohen Alter vielleicht schon.

@T.Rick
Wenn man Glück hat zum sterben.

Gefängnisse sind keine Pflegeheime. Aber dann landet der Entlassene auch nur in einem Heim. Wer würde einen langjährigen, pflegebedürftigen Knasti noch aufnehmen? Zu erwarten hat er draußen nichts mehr, auch nicht von Verwandten falls welche da sind.

@T.Rick
Die wenigsten Pflegeheime nehmen Leute aus dem Gefängnis, die können so etwas auch meist nicht leisten. Bei fehlenden Angehörigen ist so etwas dann oft jemand der im Knast stirbt.