Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Nein, wird sie nicht. Komm mir nicht mit Kinderseelen, wenn für die für dich nur dann zählen, wenn es jemanden zum bestrafen gibt und ihre Rettung dir sonst zu teuer und aufwändig ist.

Was beklagst Du Dich bei mir, ich finanziere das nämlich garantiert nicht. Mein echter Name lautet nicht Bill Gates. (Leider.) Die Prävention die Du Dir einbildest, würde viele Millionen kosten. Jedes Jahr. Zahlst Du das alles aus Deiner Tasche? Kein Wunder, daß der Staat lieber knausert, die paar Verbrecher die man vielleicht hätte verhindern können kosten weniger, wenn sie hinter Gittern landen (ewig sitzen sie sowieso seltenst), und die Opfer dürfen sowieso meistens selber draufzahlen.
Das Sparen an Schulen und Sozialarbeitern ist politisch bedingt, und wer wählt die dafür Verantwortlichen, ich sicher nicht. Wenn Du Deine Vorstellungen wahrmachen willst, wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als selber wenigstens in eine regionale Politik zu gehen, denn solche Veränderungen müssen mindestens auf gemeindlicher Ebene angegangen werden, dort wo Schulen und Jugendämter organisiert und finanziert werden. Von außerhalb des "Systems" ist nichts zu wollen. Außer man ist wirklich so einflußreich weil reich wie ein Bill Gates.
Das ist wieder so eine Diskussion, wo die ganze Gesellschaft draufzahlen soll, weil einige wenige sich nicht unter Kontrolle halten können. Niemand ist dazu "gezwungen" zum Verbrecher zu werden. Auch nicht von einer miesen Kindheit. Wobei auch eine normale Kindheit nicht immer vor einer Verbrecherkarriere schützt, und umgekehrt die wenigsten mit schlechter Kindheit später tatsächlich zum Verbrecher werden.
Vertrauenslehrer an Schulen gibt es heute schon, die ein besonderes Auge auf Problemfälle haben sollten - gegen eine Stärkung ihrer Position ist nichts einzuwenden, teilweise gibt es mittlerweile Sozialarbeiter oder besondere Pädagogen in Schulen mit besonders vielen Problemkindern. Stichworte Migrantenkinder und Inklusion, alles nicht umsonst zu haben. Die Zeiten ändern sich, die Schulen müssen sich mitverändern, selbst wenn das Geld kostet.
Und auch in den Kindergärten wird heute schärfer hingesehen als früher. Durch die Pflicht zum Kindergartenbesuch fliegt heute viel früher auf, was vor Jahren erst in der Grundschule aufgefallen wäre.
Wenn dann auch noch die Behörden endlich nachziehen und bei "jugendlichen Intensivtätern" von Anfang an mehr Härte zeigen würden, statt deren kriminelle Karriere regelrecht zu dulden, gäbe es einen Abschreckungeffekt mehr, bei den jungen Straftätern genauso wie bei ihren (immer mitverantwortlichen) Familien. Bin gespannt wann das endlich kommt, jeder neue Fall von Jugendkriminalität (erst vor kurzem: eine polizeibekannte 15jährige erstach eine Frau auf der Straße, um ihr die Handtasche rauben zu können) überspannt den Bogen mehr. Und irgendwann reißt die Geduldschnur einfach.

@T.Rick

Ich beklage mich bei dir, weil du unehrlich diskutierst. Hier geht es darum, was man tun sollte, nicht darum, ob du persönlich das bezahlen kannst. Dich auf 'DANN MACH ES HALT!' zurückzuziehen zeigt nur, dass du die Diskussion abwürgen willst, so verfährst du bei deinen eigenen Fantastereien ja auch nicht (oder finanzierst du uns die ganzen Gefängnisse für die Lebenslangen Haftstrafen?).

Wie gesagt, wenn das Sparen 'politisch' bedingt ist und das auch ok so ist, komm mir nicht mit Kinderseelen.

Nachfolgend noch anderweitig die Schuld auf die schieben, die man erst Jahrelang vernachlässigt. Anders geht es nicht, hauptsache irgendwer ist Schuld. Die gesellschaft soll nicht 'draufzahlen' weil irgendwer sich nicht unter kontrolle hat.
Die Gesellschaft soll verantwortungsvoll mit ihren Kindern umgehen und dafür ein bisschen Geld aufwenden.

Für die Kinderseelen, weißt du? Aber Geld, hab ich ja gesehen, ist nur da, um Menschen Lebenslang zu bestrafen. Dann auch gerne reichlich. Hauptsache wieder irgendwelche Fantasereien von härte, als wären wir hier in einem westernfilm. Während die Kinder leiden. Ganz toll.

shionoro schrieb:Hier geht es darum, was man tun sollte,

Wer ist "man"? Du? Ich? Ich bin nicht in einer Gemeinde. Oder Schulverwaltung, oder Jugendamt. Hast Du schon eine Petition gemacht, wo Du Deine Ideen darlegst? Wenn es Dir so am Herzen liegt, hättest Du das längst machen müssen, oder? Offener Brief an Zeitungen, oder irgendwo online? Plakate aufhängen und Dich bei der nächsten Gemeindewahl in Deinem Heimatort mit Deinen Themen einbringen? Dort mußt Du hingehen, wenn Du tatsächlich was bewegen willst! Ein Diskussionsforum ist dafür der falsche Ort. Merkel, Gates & Co. lesen hier garantiert nicht mit. Nicht mal Dein örtlicher Bürgermeister.
Sich nur "betroffen" geben reicht nicht. Das machen Angeber. Ja, arme Kinderseelen. Hübsches Schlagwort, aber wenn keine Taten folgen, bleibt es nur das. Die echten Helfer sind woanders, von warmen Worten kann sich niemand was kaufen. Bist Du ein Sozialarbeiter? Irgendwie glaube ich das nicht. Sonst wüßtest Du, wie weit oft die Kluft zwischen Anspruchsdenken und Realität klafft, gerade wenn es um die Förderung benachteiligter Kinder geht.
Geld ist ein wichtiger Faktor, denn ohne das geht kein Sozialarbeiter auf die Straße. Und haben Schulen keine Sonderpädagogen. Die Typen hinter Gittern arbeiten wenigstens. In früheren Zeiten hat man übrigens die Kriminalität und das Bettlertum kurzgehalten, indem eine ständige Drohung mit den gefürchteten Arbeitshäusern im Raum stand. Wie Gefängnis mit Zwangsarbeit, aber ohne Urteil und ohne zeitliche Begrenzung. Auf der Straße herumlungern, als arbeitsscheu verrufen sein oder betteln reichte schon, um dort zu landen. Leben auf Staatskosten gab es damals auch noch nicht. Die Kinder heute sind nur der leidtragende Part, als Spiegel ihrer Umgebung. Was soll man mit den verantwortlichen Eltern machen, wenn sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen? Kinder in die Welt setzen ist einfach. Sich anständig darum kümmern nicht. Aber auch das sollte eigentlich jeder schon vorher wissen. Lieber gar kein Kind als ein unerwünschtes in schlechter Umgebung. Die Verantwortung fängt bei den Eltern (Mutter) an. Nicht erst wenn das Kind da ist.

T.Rick schrieb:Geschulte Kräfte fallen nicht vom Himmel, und der monatliche Lohn für sie genausowenig. Die Schulen und Lehrer können sowas nicht leisten, wenn man sich schon die täglichen Mängel an Personal und Material dort anschaut, da müssen die Jugendämter entsprechend ausgestattet und in ihren Rechten gestärkt werden

Ich habe mir mal die Zahlen von 2018 vorgenommen. Wenn ich nur die durchschnittlichen Kosten von strafhaft und SV anschaue komme ich auf Kosten von 6.549.418,21 Euro pro Tag. Das wären bei nur 5 Prozent weniger Straftäter gute 327.470,91 Euros. Dafür lassen sich so einige Sozis anschaffen.

Ist da die Arbeitsleistung der Sträflinge schon abgezogen? U-Häftlinge müssen, glaub ich, noch nicht arbeiten, aber ab Verurteilung. Die Entlohnung für die Sträflinge ist gering, die Gewinnspanne zugunsten des Staates dürfte daher relativ hoch sein. 327 T Euro Ersparnis verteilt auf ganz Deutschland ist nicht grad ein hoher Betrag. Wieviele Schulen gibt es in Deutschland? Wenn jede Schule nur eine einzige Vollzeitkraft zusätzlich bekäme - das macht wieviel aus?

OK, schlauer geworden, ein Link behauptet: 32.332 allgemeinbildende Schulen. 327 470 : 32.332 = 10,12 Euro pro Schule. Irgendwie glaube ich nicht, daß man dafür sehr viele zusätzliche Kräfte bekäme.

Wenn man sich nur auf Grundschulen konzentrieren täte: immer noch 15.431. Und da kriegen Kindergärten noch nichts ab.

T.Rick schrieb:anwesend
Ist da die Arbeitsleistung der Sträflinge schon abgezogen?

Nein das habe ich bewusst nicht. Zum einen gibt es dazu keine Zahlen und zum anderen sind viele Arbeiten für interne Zwecke. Die Wäscherei z. B oder auch die Köche. Ebenso fehlen die Aufträge, die man billig im Knast machen lässt der freien Marktwirtschaft. Es ist also eigentlich ein eigentor.

T.Rick schrieb:327 T Euro Ersparnis verteilt auf ganz Deutschland ist nicht grad ein hoher Betrag.

Nun pro Tag gesehen kommt da auf das Jahr einiges zusammen. Natürlich reicht es trotzdem nicht für jede einzelne Schule, trotzdem ist es ein wichtiger Weg um Straftaten zu reduzieren. Klar kann man auch einfach den Weg wie bisher wählen und Opfer dafür in Kauf nehmen.

Ray. schrieb:lar kann man auch einfach den Weg wie bisher wählen und Opfer dafür in Kauf nehmen.

Erzähl das denen, die dafür zuständig sind. Wer sorgt denn dafür, daß an den Schulen so fleißig gespart wird, oder daß zwar für Inklusion fleißig geworben wird, aber dann keine zusätzlichen Betreuer dafür abgestellt werden?

@T.Rick
Warum sollte ich? Wer zuhören will und versteht der macht das und alles andere ist mir egal.

Ja wenn es nur ums Zuhören geht ... zuhören oder die Ohren auf Durchzug stellen kann jeder. Davon ändert sich allerdings nichts.

@T.Rick
Ich arbeite seit Jahren mit auffällig gewordenen Jugendlichen und teile mit ihnen meine Erfahrungen. Was machst du?

T.Rick schrieb:Wer ist "man"? Du? Ich? Ich bin nicht in einer Gemeinde. Oder Schulverwaltung, oder Jugendamt. Hast Du schon eine Petition gemacht, wo Du Deine Ideen darlegst? Wenn es Dir so am Herzen liegt, hättest Du das längst machen müssen, oder? Offener Brief an Zeitungen, oder irgendwo online? Plakate aufhängen und Dich bei der nächsten Gemeindewahl in Deinem Heimatort mit Deinen Themen einbringen? Dort mußt Du hingehen, wenn Du tatsächlich was bewegen willst! Ein Diskussionsforum ist dafür der falsche Ort. Merkel, Gates & Co. lesen hier garantiert nicht mit. Nicht mal Dein örtlicher Bürgermeister.

"Man" ist die Gesellschaft. Das zu verstehen fällt dir ja nicht so schwer, wenn du etwas forderst.

Ich bin politisch in der Richtung aktiv, ja. Das ist aber ein sinnloses Stöckchen, was du mir hinhälst, in der Hoffnung, mich entlarven zu können. Selbst wenn ich nichts machen würde, wäre das kein gutes Argument. Es geht hier erstmal um einen Diskurswandel. Wenn wir nach jedem schlimmen verbrechen über die Ursachen sprechen anstatt über den täter und wie er zu bestrafen ist, wäre da schon viel gewonnen. Dazu kann auch wirklich jeder beitragen.

Sich nur "betroffen" geben reicht nicht. Das machen Angeber. Ja, arme Kinderseelen. Hübsches Schlagwort, aber wenn keine Taten folgen, bleibt es nur das. Die echten Helfer sind woanders, von warmen Worten kann sich niemand was kaufen. Bist Du ein Sozialarbeiter? Irgendwie glaube ich das nicht. Sonst wüßtest Du, wie weit oft die Kluft zwischen Anspruchsdenken und Realität klafft, gerade wenn es um die Förderung benachteiligter Kinder geht.

Genau, das reicht nicht. Das machst du aber. Einfach ein bisschen über Kinderseelen Quatschen und dann gern auch über Rachefantasien an den Tätern, aber nichts für die opfer tun wollen. Weil, wer bist du schon? Kannst ja nix ändern. Und überhaupt, machen andere was? Und Ei Ei Ei, was das retten der Kinder alles kosten würde. Besser nichts machen, besser gar nicht erst drüber reden. Und dann auch noch anderen was vorwerfen wollen.

Wie gesagt, ewiges Einsperren zu fordern fiel dir komischerweise gar nicht so schwer. Obwohl merkel gar nicht hier mitliest.

Geld ist ein wichtiger Faktor, denn ohne das geht kein Sozialarbeiter auf die Straße. Und haben Schulen keine Sonderpädagogen. Die Typen hinter Gittern arbeiten wenigstens. In früheren Zeiten hat man übrigens die Kriminalität und das Bettlertum kurzgehalten, indem eine ständige Drohung mit den gefürchteten Arbeitshäusern im Raum stand. Wie Gefängnis mit Zwangsarbeit, aber ohne Urteil und ohne zeitliche Begrenzung. Auf der Straße herumlungern, als arbeitsscheu verrufen sein oder betteln reichte schon, um dort zu landen. Leben auf Staatskosten gab es damals auch noch nicht. Die Kinder heute sind nur der leidtragende Part, als Spiegel ihrer Umgebung. Was soll man mit den verantwortlichen Eltern machen, wenn sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen? Kinder in die Welt setzen ist einfach. Sich anständig darum kümmern nicht. Aber auch das sollte eigentlich jeder schon vorher wissen. Lieber gar kein Kind als ein unerwünschtes in schlechter Umgebung. Die Verantwortung fängt bei den Eltern (Mutter) an. Nicht erst wenn das Kind da ist.

Das ist das andere DIng, wie man es sich einfach machen kann: Einen Schuldigen suchen. Du rechtfertigst es damit, den Kindern nicht zu helfen, indem du die Eltern als Schuldigen ausmachst. So vonwegen 'kann man nix machen, ächten wir halt die bösen eltern'.
Weil es dir zu teuer ist, eltern und kindern zu helfen.

shionoro schrieb:Ich will mir aber nicht anhören, dass die schrecklichen tätermonster alle nicht resozialisierbar sind und für immer weggesperrt werden müssen, wenn man sich weigert, in der kindheit der täter, wo man noch so einiges in der Entwicklung ändern kann, ihnen zu helfen.

Das habe ich nicht geschrieben u. entspricht nicht meiner Einstellung.
Jedoch gibt es grausame Taten u. es steht jedem frei, den Täter dafür schärfstens zu verurteilen.


Natürlich gibt es Menschen bzw. Täter, die wieder ins normale Leben zurückfinden, ebenso auch welche, wo es nicht klappt.

shionoro schrieb:Therapien zeigen jedenfalls, wenn früh damit begonnen wird, viel schneller wirkung. Und viel verlässlicher. Oft ist dann eine therapie nichtmal notwendig. Wenn ich der alleinerziehenden Alkoholkranken mutter vernünftig hilfe leisten kann, wenn das kind 6 ist, dann eskaliert die situation vielleicht gar nicht erst. Machen wir aber nicht, zumindest nicht gut genug.

Eine Therapie ist kein Garant oder Patentlösung für sämtliche Probleme. Bei dem Einen greift sie, bei dem Anderen nicht.
Nichtsdestotrotz ist es beruhigend u. auch gut, das es Therapien gibt.
Was bitte nicht bedeutet, das ich mich dagegen ausspreche u. es liest sich so, das die Gesellschaft oder Einzelne Verantwortung tragen sollen.
In erster Linie muss der Erkrankte Einsicht zeigen u. eine Therapie zulassen. Ob sie "anschlägt", wollen wir mal außen vor lassen.
Wenn aber nicht, kann man nicht sagen, der oder die (als Außenstehender) haben Schuld.

Natürlich jedoch kommt es auf die einzelnen Fälle drauf an.

Ray. schrieb:Es geht auch nicht darum alles verhindern zu wollen. Wenn man von 100 Personen 5 vor Straftaten bewahren kann sind das 5 Opfer weniger. 5 potenzielle weitere Täter weniger usw.

Es kam aber von shionoro so rüber, das Jemand "nur" eine Therapie bräuchte oder Hilfe u. es würden dann keine Straftaten mehr geben.
Das habe ich bezweifelt.

borabora schrieb:Es kam aber von shionoro so rüber, das Jemand "nur" eine Therapie bräuchte oder Hilfe u. es würden dann keine Straftaten mehr geben.
Das habe ich bezweifelt.

Das darf man sogar sehr bezweifeln. Es ist eine Illusion. Selbst mit maximalem Einsatz könnte man nur einen Teil verhindern, niemals alle. Solange der Mensch so ist wie er ist, auf eigenen Vorteil und die Erfüllung der eigenen Wünsche und Neigungen bedacht, wird es immer Straftaten geben. Denn es wird immer welche geben, die für ihren eigenen Vorteil bedenkenlos andere Personen schädigen.

Ray. schrieb:Ich arbeite seit Jahren mit auffällig gewordenen Jugendlichen und teile mit ihnen meine Erfahrungen. Was machst du?

Ich arbeite vollzeit. Bevor der Staat sich Sozialarbeiter leisten kann, braucht er erst mal jemanden, der brav malocht und Steuern zahlt.

shionoro schrieb:Wie gesagt, ewiges Einsperren zu fordern fiel dir komischerweise gar nicht so schwer. Obwohl merkel gar nicht hier mitliest.

Das ist meine eigene Meinung, dafür brauche ich keine Merkel, die für mich denkt. Die erwünschte Alternative wäre also, tickende Zeitbomben wieder auf die ahnungslose Menschheit loszulassen? Therapien sind keine Wunderheilungen. Manchmal funktionieren sie, aber manchmal eben auch nicht. Und immer wenn es danebengeht, droht neue Gefahr.

shionoro schrieb:Wenn wir nach jedem schlimmen verbrechen über die Ursachen sprechen anstatt über den täter und wie er zu bestrafen ist, wäre da schon viel gewonnen.

Ein "statt" wird es nie geben, denn der Täter ist nun mal der Täter. Der wird mit Sicherheit nicht ignoriert oder kann unbehelligt von der Schippe springen.
Niemand hat ihn zur Tat gezwungen, das war seine eigene Entscheidung. Die jeweiligen Ursachen machen aus hundert Leuten vielleicht einen zum Täter, die restlichen 99 nicht. Erst dann kann man fragen, warum er und alle anderen nicht.
Aber vom Haken wird er trotzdem nicht gelassen. Als mündiger Mensch muß er auch für seine Handlungen geradestehen. Eigenverantwortung nennt man das. Ein Wort das viele Tätertypen nicht zu kennen scheinen. Also wer ist am Ende schuld, der Täter, die nicht näher definierten "Ursachen", die Gesellschaft, die Eltern, der Weihnachtsmann oder wer?

@Ray.
@shionoro
@borabora
@T.Rick

Für mich ist das Entscheidende, das den Präventionsansatz wenig erfolgversprechend macht, die Unschärfe.

Es ist ja auch nicht so, dass geschulte Soziologen oder Psychologen sich da mal 160 8jährige anschauen und dann raushaben:

So, bei 146 ist alles ok, der Kevin und der Jannick werden später Busengrabscher, der Dennis wird Serienmörder, die Jaqueline wird Dorgenhändlerin, die Savannah begeht Fahrerflucht und der Marvin wird Ziegenficker. Hier die 5 werden Clan Kriminelle und der dicke Michi wird zum notorischen Ladendieb.

In Wirklichkeit käme doch da raus: 70x keine Auffälligkeiten, 20x geringe Auffälligkeiten, 70x, Auffälligkeiten, ob die bleiben oder nicht keine Ahnung.

Und daraus soll man was machen? 90 Kinder therapieren? Von denen würden evtl 5 straffällig. Ob das verhindert werden kann durch ein paar Elterngespräche und Madalas asumalen, weiss ja auch keiner. Und von den 70 Kindern ohne Auffälligkeiten, werden wahrscheinlich auch 3 straffällig.

Das hieße im Klartext: Für einen nachhaltigen Effekt, der Kriminaliät verringert, müsste man vielleicht die Hälfte der Kinder therapieren, damit man Gefängnisse abschaffen kann 100% und selbst das würde nicht reichen.

T.Rick schrieb:Die jeweiligen Ursachen machen aus hundert Leuten vielleicht einen zum Täter, die restlichen 99 nicht. Erst dann kann man fragen, warum er und alle anderen nicht.

Falsch. Wenn man die Gesellschaft auf einige Dinge sensibilisiert, dann würde es den einen Täter vielleicht gar nicht erst geben. Man bräuchte sich dann auch hinterher nicht einmal über das warum unterhalten.
Denke bei dem Thema zB an Alkohol und auch an Vernachlässigung. Die meisten Menschen wissen ja nicht einmal wie sehr sie ihrem Nachwuchs damit schaden.

Ray. schrieb:Falsch. Wenn man die Gesellschaft auf einige Dinge sensibilisiert, dann würde es den einen Täter vielleicht gar nicht erst geben. Man bräuchte sich dann auch hinterher nicht einmal über das warum unterhalten.

@Ray.

Und Du glaubst, die Gesellschaft ist nicht sensibilisiert? Ich glaube zu weiten Teilen schon. Es ist gar nicht so sehr fehlendes Wissen, vielleicht nicht mal fehlende Empathie.

Aber diejenigen, bei denen so richtig was im Argen liegt, die haben ja nicht den großen Freundeskreis warmherziger Menschen, der behutsam auf die einwirken kann. Die haben entweder niemand oder nur eine Filterblase aus Personen, die sich ähnlich verhalten.

Und sehr schwierige Verhältnisse führen in der Einzelansicht immer zu der Frage: Herausnahme des Kindes oder nicht. Die Frage ist auch nicht leicht zu beantworten.

Und ein Sensibilisieren, das zu reihenweise Denunziationen führt: Hallo JA, hier meine Nachbarin hat um 11.30 Uhr schon den 3. Eierlikör am Start, kommse ma und machense ma watt ... was will man denn daraus machen?

sacredheart schrieb:Das hieße im Klartext: Für einen nachhaltigen Effekt, der Kriminaliät verringert, müsste man vielleicht die Hälfte der Kinder therapieren, damit man Gefängnisse abschaffen kann 100% und selbst das würde nicht reichen.

Nein müsste man nicht.
Bei den Gruppen von Jugendlichen die ich bisher begleitet habe kann ich dir zu 95 % genau sagen wer die Kurve bekommt und wer nicht. Arbeitest du mit der Materie dann erkennst du die wirklichen Probleme.

sacredheart schrieb:Und Du glaubst, die Gesellschaft ist nicht sensibilisiert? Ich glaube zu weiten Teilen schon. Es ist gar nicht so sehr fehlendes Wissen, vielleicht nicht mal fehlende Empathie.

Warum wird man heutzutage noch schräg angesehen wenn man das Glas Sekt ablehnt? Ach komm schon ein schluck geht doch immer...
Die Gesellschaft ist bei vielem nicht sensibel genug. Und ja rund um das Thema Justiz regelrecht ungebildet.