Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Ray. schrieb:Denke bei dem Thema zB an Alkohol und auch an Vernachlässigung. Die meisten Menschen wissen ja nicht einmal wie sehr sie ihrem Nachwuchs damit schaden.

Sie wissen es alle, weil das alles heute in den Schulen thematisiert wird. Es schert sie nur nicht. Eine Frau muß nicht unbedingt wissen, daß sie schwanger ist, wenn sie an der Flasche hängt oder sonstwie süchtig ist. Im Alkoholtran geht viel unter oder wird ggf. verdrängt.
Ein vielleicht sowieso nicht erwünschtes Kind, von dem die Frau hofft, daß es von selber abgeht, wird sie kaum vom Saufen abhalten, wenn Saufen ihr Leben und das ihres Partners oder der Saufkumpane bestimmt. Wenn sich Eltern einfach nicht scheren, hat ein Kind immer die A*karte. Da ist dann nämlich alles andere wichtiger als ein sowieso unerwünschtes und nur gnadenhalber mitgeschleiftes Kind.

@Ray.

Ray. schrieb:Warum wird man heutzutage noch schräg angesehen wenn man das Glas Sekt ablehnt? Ach komm schon ein schluck geht doch immer...
Die Gesellschaft ist bei vielem nicht sensibel genug. Und ja rund um das Thema Justiz regelrecht ungebildet.

Beim Thema Alkohol erlebe ich schon ein Umdenken. Schon im beruf erlebe ich wirklich nicht mehr, dass mal eben angestoßen wird auf jeden ausgedachten Anlass. Vor 20 Jahren war das noch Usus. Frau Meier hat Geburtstag? Hoch die Tassen. 200 Tage ohne Arbeitsunfall? Hoch die Tassen. Namenstag des Heiligen Pangasius? Hoch die Tassen. Das ist nicht mehr so.

Auch im privaten Umfeld erlebe ich es eher so, dass Alkohol zur Nebenerscheinung wird.

Wer einmal echt angesäuselt ist, der gilt doch nicht mehr als doller Heckt, sondern eher als möglicher Alkoholiker.

Das Problem sind die Blasen, in denen menschen leben, die das alles noch nicht mitgekriegt haben. Und die sind sicher schwer erreichbar.

Wenn in meinem Umkreis mal angestoßen wird, ist immer die Wahlmöglichkeit alkfrei oder reiner O-Saft dabei. Nicht nur für die, die hinterher noch fahren müssen. Mit Bierflaschen darf sich in der Arbeit niemand mehr erwischen lassen, Bier "geht" nur noch rein privat.
Das hochprozentige Zeug fließt sowieso zuhause. Wodka oder Whisky mit Cola für die Jugend und Wein und Bier für den privaten Freundeskreis oder den eigenen Haushalt. Wenn ich Altglas entsorge und dabei einen Blick in den Container werfe, frage ich mich immer wieder, wer das ganze Zeug wegpichelt, wenn er wieder mal voll ist mit lauter Wein- und Schnapsflaschen. Da müssen ziemlich viele latente Alkoholiker im Umkreis der Container leben.

@T.Rick

Ich kannte ein paar alte Männer, so ehemalige Firmenbosse oder Manager, die hatten eigentlich immer so ein bißchen Standgas, gerne auch nen Flachmann dabei. Und in den 50er oder 60er Jahren gab es wohl auch immer ordentlich was zu trinken bei allen Konferenzen und erst recht auf Geschäftsreisen. Das ist doch lange vorbei. Die hatten ja auch gequalmt, wie ne alte Dieselllok.

Auch heute gibt es noch 3 von 500, die auf einer Betriebsfeier schon nach 2 Stunden voll sind wie ein Schwamm, das wird nicht gerade wohlwollend betrachtet. Bis Ende 20 lässt man das sicher noch durchgehen, aber danach ist das doch total peinlich.

An einer länger zurückliegenden Arbeitsstelle hatten wir eine Kollegin, die wohl auch nichts vertrug, im normalen Arbeitsalltag aber sehr distanziert und diszipliniert auftrat. Die Feier lief noch keine 30min, als ich von ihr ungefragt einen recht hochprozentigen Kuss bekam. Das fand keiner so richtig doll. Ich war auch nicht der EInzige, dem diese Geschmacksrichtung 'Jägermeister Marlboro' sehr nahe kam.

'Möchten sie etwas trinken'
'Boah, ein Schnaps oder ein Doppelter wären jetzt echt gut.'
'Das ist hier ein Vorstellungsgespräch.'
'OK, dann nichts.'

Wir melden uns bei Ihnen....

@borabora

Eine Therapie ist kein Garant oder Patentlösung für sämtliche Probleme. Bei dem Einen greift sie, bei dem Anderen nicht.
Nichtsdestotrotz ist es beruhigend u. auch gut, das es Therapien gibt.
Was bitte nicht bedeutet, das ich mich dagegen ausspreche u. es liest sich so, das die Gesellschaft oder Einzelne Verantwortung tragen sollen.
In erster Linie muss der Erkrankte Einsicht zeigen u. eine Therapie zulassen. Ob sie "anschlägt", wollen wir mal außen vor lassen.
Wenn aber nicht, kann man nicht sagen, der oder die (als Außenstehender) haben Schuld.

Das ist der falsche denkansatz und führt zu einem Augenverschließen vor dem Problem.
Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle 'die bösen verbrecher sollen einfach aufhören, verbrechen zu begehen' dann ist das keine hardline meinung gegen verbrecher, sondern eine rationalisierung der eigenen Untätigkeit.

Es geht nicht um die einzelnen fälle und deren verhalten zu entschuldigen. Es geht darum, weniger Gewalt in der Gesellschaft zu haben. Und da ist der Staat in der Verantwortung, dahingehend tätig zu werden. Das bedeutet nicht, dass der einzelne keine Schuld für seine Taten trägt, aber der Staat trägt die Verantwortung, Schritte zur Prävention dieser Taten zu unternehmen.

Tut er dies nicht, wird er seiner Verantwortung nicht gerecht und man erweist den Opfern einen schlechten Dienst und den Tätern (die vielleicht keine hätten werden müssen) auch.

Wer Opfer schützen will, muss Verantwortung übernehmen, keine Schuldigen finden, an die er alle VErantwortung abladen kann.

Der Staat ist aber auch nicht das Allheilmittel. Das Gewaltniveau ließe sich gewaltig senken, wenn etwa Frauen grundsätzlich nicht mehr in Partnerschaften blieben, in denen Gewalt herrscht. Wobei oft genug Kinder mit hineingezogen werden. Da kann der Staat natürlich helfen, indem er die Frauenhäuser besser fördert.
Aber gehen muß die Frau von sich aus, sie muß den Mut und Willen dazu finden zu gehen - und für immer wegzubleiben. Oder den Mann für immer zum Teufel jagen, wenn die Wohnung ihr gehört. Ich verstehe sowieso nicht, warum so viele Frauen chronisch masochistisch sind und in solchen Partnerschaften bleiben. Um der Kinder willen angeblich, wird gern behauptet wenn welche da sind - aber gerade um der Kinder willen sollten sie sich gerade dann trennen!
Ein Überbleibsel aus alten Zeiten, als der Mann noch das Familienoberhaupt war, egal was für ein übler Haustyrann er war, und die Frau das auf Gedeih und Verderb ertragen mußte, bis daß der Tod sie endlich schied. Auch so ein uralter gesellschaftlicher Zopf, der sich längst für alle Zeiten abgeschnitten gehört. Trennung ist immer besser als ein Gewaltverhältnis. Und auf jeden Fall besser für Kinder, wenn welche da sind.

sacredheart schrieb:Für mich ist das Entscheidende, das den Präventionsansatz wenig erfolgversprechend macht, die Unschärfe.

Es ist ja auch nicht so, dass geschulte Soziologen oder Psychologen sich da mal 160 8jährige anschauen und dann raushaben:

So, bei 146 ist alles ok, der Kevin und der Jannick werden später Busengrabscher, der Dennis wird Serienmörder, die Jaqueline wird Dorgenhändlerin, die Savannah begeht Fahrerflucht und der Marvin wird Ziegenficker. Hier die 5 werden Clan Kriminelle und der dicke Michi wird zum notorischen Ladendieb.

In Wirklichkeit käme doch da raus: 70x keine Auffälligkeiten, 20x geringe Auffälligkeiten, 70x, Auffälligkeiten, ob die bleiben oder nicht keine Ahnung.

Und daraus soll man was machen? 90 Kinder therapieren? Von denen würden evtl 5 straffällig. Ob das verhindert werden kann durch ein paar Elterngespräche und Madalas asumalen, weiss ja auch keiner. Und von den 70 Kindern ohne Auffälligkeiten, werden wahrscheinlich auch 3 straffällig.

Das hieße im Klartext: Für einen nachhaltigen Effekt, der Kriminaliät verringert, müsste man vielleicht die Hälfte der Kinder therapieren, damit man Gefängnisse abschaffen kann 100% und selbst das würde nicht reichen.

Es geht nicht um schärfe, sondern um statistik.

Wie viele Kindesmissbrauchsfälle innerhalb der Familie fallen auf, wenn man nicht hinschaut? Sehr wenige, momentan liegt die zahl höchstens bei 6%, die angezeigt werden.

Wie wäre das wohl, wenn Kinder eine erwachsene Vertrauensperson an ihrer Seite hätte, die auf die redflags geschult ist und das Kind nah und lange begleitet? Es würde mehr auffallen, als jetzt. Auch anderweitige Probleme, seien das frühe vorläufer von depression. aggressionsproblemen, anderweitigen problemen zu hause und und und.

Es geht nicht um den minority report, wie gesagt, es geht darum, überhaupt eine plattform zu schaffen, wo die möglichkeit existiert, mit frühen verhaltensauffälligkeiten und frühen problemen umzugehen.

Es gibt Pilotprojekte in Schulen, wo beispielsweise die Lehrer mit den Schülern täglich mehrere 'Klassenstunden' haben, wo man einfach formlos zusammen frühstückt und miteinander spricht und zusätzlich hat jeder Schüler einen Coach, mit dem er wöchentliche Einzelgespräche hat. Wenn man allein sowas schon umsetzen würde (und die lehrer dabei auf Verhaltensauffälligkeiten schult), dann könnte man schon viel erreichen, sofern dann eben auch wirklich stellen existieren, die sich der probleme dann weiterführend annehmen können an der Schule.

Dann hat sowohl das VErhaltensauffällige als auch das Missbrauchte Kind wenigstens eine Vertrauensfigur in der Schule, die die Zeit hat, sich mit dem Kind zu beschäftigen, wenn es nötig ist. Wenn das nicht existiert, haben diese kinder dort keine vertrauensfiguren.
Wenn die Eltern dann nicht die Hilfestellung geben können (ob aus eigenen Schwierigkeiten der Eltern oder sogar aus schlimmeren Gründen), dann ist das Kind auf sich gestellt.

UNd dann werden wir die Probleme Jahre später sehen.

T.Rick schrieb:Selbst mit maximalem Einsatz könnte man nur einen Teil verhindern, niemals alle. Solange der Mensch so ist wie er ist, auf eigenen Vorteil und die Erfüllung der eigenen Wünsche und Neigungen bedacht, wird es immer Straftaten geben. Denn es wird immer welche geben, die für ihren eigenen Vorteil bedenkenlos andere Personen schädigen.

Man sollte bedenken, das ein Laie schlecht was ausrichten kann, ohne entsprechende Ausbildung.
Straftaten geschehen aus den unterschiedlichsten "Gründen" oder Ursachen.

sacredheart schrieb:In Wirklichkeit käme doch da raus: 70x keine Auffälligkeiten, 20x geringe Auffälligkeiten, 70x, Auffälligkeiten, ob die bleiben oder nicht keine Ahnung.

Höchstwarscheinlich ;) Man kann ja nicht allen verhaltensauffälligen Kindern vorsorglich Therapien aufdrücken, was auch keine Garantie wäre.
Manche Sachen sitzen tief u. kommen irgwann "raus" u. dann geschieht was, so meine laienhafte Vermutung.

shionoro schrieb:Das ist der falsche denkansatz und führt zu einem Augenverschließen vor dem Problem.
Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle 'die bösen verbrecher sollen einfach aufhören, verbrechen zu begehen' dann ist das keine hardline meinung gegen verbrecher, sondern eine rationalisierung der eigenen Untätigkeit.

Eine Therapie muss dem aktuellen Problem, was die Person hat, angepasst sein.
Ansonsten macht es für mich keinen Sinn.

Wenn ich kein Drogenproblem habe, brauche ich diese Therapie nicht.

shionoro schrieb:Es geht darum, weniger Gewalt in der Gesellschaft zu haben. Und da ist der Staat in der Verantwortung, dahingehend tätig zu werden. Das bedeutet nicht, dass der einzelne keine Schuld für seine Taten trägt, aber der Staat trägt die Verantwortung, Schritte zur Prävention dieser Taten zu unternehmen.

Der Staat kann es nicht jedem Recht machen, vielleicht begeht jemand aus Frustration (Verlassenwerden, Scheidung) eine Straftat.
Was soll der Staat da (vorsorglich) machen...

borabora schrieb:Eine Therapie muss dem aktuellen Problem, was die Person hat, angepasst sein.
Ansonsten macht es für mich keinen Sinn.

Wenn ich kein Drogenproblem habe, brauche ich diese Therapie nicht.

Aber wenn du Drogenprobleme hast, dann schon.

Und wie gesagt, es geht ja nicht nur um Therapien. Es geht um das beschäftigen damit, was das Kind braucht. Das kann eine Therapie sein, muss es aber nicht. Das können auch gespräche sein, dinge, die man dem kind ermöglichen kann.
Es geht darum, dass das Kind einen Interessensvertreter bzw. eine Vertrauensperson in der Schule hat, die auch auffällige Verhaltensänderungen beurteilen kann und mit dem Kind besprechen kann, ob etwas nicht stimmt.
Die aber auch die Zeit und die Ausbildung hat, dem auf den Grund zu gehen.

borabora schrieb:Der Staat kann es nicht jedem Recht machen, vielleicht begeht jemand aus Frustration (Verlassenwerden, Scheidung) eine Straftat.
Was soll der Staat da (vorsorglich) machen...

Das ist ja kein Argument. Wenn die Maßnahme statistisch die Gewalt in Deutschland verringert, ist das eine gute Maßnahme und wenn sich der Staat keine Mühe bei der Präventionsarbeit gibt, dann ist das Verantwortungslos.

Es gibt viele möglichkeiten der Prävention, an vielen Stellen macht der Staat das auch. Beispielsweise ist Sozialhilfe und Drogenentzug etwas, was sicherlich dabei hilft, verbrechen zu bekämpfen. Denn einer, der gar kein Geld hat, muss klauen und einer, der süchtig ist, ist ebenfalls eher kriminell als einer, der es nicht ist.

Aber wir müssen das ausweiten an geeigneten stellen, wenn wir verbrechen verringern wollen.

T.Rick schrieb:Das ist meine eigene Meinung, dafür brauche ich keine Merkel, die für mich denkt. Die erwünschte Alternative wäre also, tickende Zeitbomben wieder auf die ahnungslose Menschheit loszulassen? Therapien sind keine Wunderheilungen. Manchmal funktionieren sie, aber manchmal eben auch nicht. Und immer wenn es danebengeht, droht neue Gefahr.

Besser ist natürlich, es IMMER danebengehen zu lassen und dann von so verrückten ideen wie der zwangsverteilung von straftätern auf verschiedene dörfer träumen.

Wo kommen wir denn da hin, wenn wir auf unsere Kinder aufpassen? Quatsch. Dann wären ja gar keine Straftäter mehr zum bestrafen da, das kann ja nicht angehen.

T.Rick schrieb:Ein "statt" wird es nie geben, denn der Täter ist nun mal der Täter. Der wird mit Sicherheit nicht ignoriert oder kann unbehelligt von der Schippe springen.
Niemand hat ihn zur Tat gezwungen, das war seine eigene Entscheidung. Die jeweiligen Ursachen machen aus hundert Leuten vielleicht einen zum Täter, die restlichen 99 nicht. Erst dann kann man fragen, warum er und alle anderen nicht.
Aber vom Haken wird er trotzdem nicht gelassen. Als mündiger Mensch muß er auch für seine Handlungen geradestehen. Eigenverantwortung nennt man das. Ein Wort das viele Tätertypen nicht zu kennen scheinen. Also wer ist am Ende schuld, der Täter, die nicht näher definierten "Ursachen", die Gesellschaft, die Eltern, der Weihnachtsmann oder wer?

Doch, das gibt es im Moment. Wir sprechen über den täter, anstatt darüber, wie wir ernsthaft verbrechen bekämpfen können. Sollten wir andersrum machen.

Eigenverantwortung ist natürlich auch eine tolle begründung dafür, um nicht tätig gegen Verbrechen zu werden. Hauptsache man findet am Ende einen schuldigen, dann ist alles getan und gesagt. Da spielen die Opfer eh keine Rolle mehr, außer als rührselige begründung, um jemanden zu bestrafen.

frivol schrieb am 14.02.2021:Oder es wird gegen die Männer schneller eine Gefängnisstrafe verhängt, während die Frauen mit Bewährungs davonkommen. Die Justiz misst hier mit zwerlei Maß und das ist eine ungeheuerliche Diskriminierung der Männer.

Oder auch nicht. Sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist SEEEHR schlecht durchdacht.

shionoro schrieb:Natürlich ist sowas juristisch umsetzbar mit einer Grundgesetzänderung. Wir können ja auch Kinder ganz ihren Eltern wegnehmen mit entsprechenden hürden, warum soll eine psychotherapie im Rahmen der schulzeit nicht drin sein?
Wenn man das politisch will, kann man das einrichten. Es ist nur eben nicht ganz einfach und erfordert Anstrengung.

Ist Dir klar,was Du da anbringst?
Mir noch nicht so ganz.

also,mal ein Scenario:
Mein Kind,Mädchen,7 Jahre alt,wird eingeschult.
Direktor der Schule:
"Na,mein Kind.Willkommen auf unserer Schule.Sag ma,wer geht eigentlich Abends mit dir in die Badewanne?
Der Pappa,die Mamma,oder villeicht sogar der Onkel?"

2 Tage später steht die Kripo vor der Tür,legt mir die acht an mit den Worten,Ich bin ein Kinderschänder und misshandel meine Tochter.

Meinst du genau sowas?
Wenn ja,düünnnes Eis,sehr düünnes Eis.

shionoro schrieb:Besser ist natürlich, es IMMER danebengehen zu lassen und dann von so verrückten ideen wie der zwangsverteilung von straftätern auf verschiedene dörfer träumen.

Wo kommen wir denn da hin, wenn wir auf unsere Kinder aufpassen? Quatsch. Dann wären ja gar keine Straftäter mehr zum bestrafen da, das kann ja nicht angehen.

Doch, das gibt es im Moment. Wir sprechen über den täter, anstatt darüber, wie wir ernsthaft verbrechen bekämpfen können. Sollten wir andersrum machen.

Eigenverantwortung ist natürlich auch eine tolle begründung dafür, um nicht tätig gegen Verbrechen zu werden. Hauptsache man findet am Ende einen schuldigen, dann ist alles getan und gesagt. Da spielen die Opfer eh keine Rolle mehr, außer als rührselige begründung, um jemanden zu bestrafen.

Bei solchen Posts denke ich auch, daß es hier nur um das Aufbauen eines Feindbildes zwecks Strohmann-Dreschen geht. Nicht um sachliche Diskussion angesichts eines Themas, das sich mit keiner Einzelmaßnahme billig und einfach lösen läßt und möglichst niemandem, nicht mal und schon gar nicht den Tätern, weh tun soll.

shionoro schrieb:Es gibt Pilotprojekte in Schulen, wo beispielsweise die Lehrer mit den Schülern täglich mehrere 'Klassenstunden' haben, wo man einfach formlos zusammen frühstückt und miteinander spricht und zusätzlich hat jeder Schüler einen Coach, mit dem er wöchentliche Einzelgespräche hat.

Welche Schulen sind das, vermutlich teure Privatschulen. Die sich ihre Schüler selber aussuchen und ausgewiesene Problemkinder von vornherein nicht nehmen, außer die Eltern haben ordentlich was im Geldbeutel und können sich Sonderbetreuung leisten. Die staatlichen Schulen können sich eine derartige intensive Betreuung nicht leisten, und die machen den größten Teil der Schulen in Deutschland aus. Leider aber wahr. Wenn Du einen Weg findest, die staatlichen Zahlungen für diese Schulen massiv zu erhöhen, damit die sich auch alle so einen Service leisten können, dann gern her damit, das würde ich voll unterstützen. Sonst bleibt es leider wieder nur beim Wunschtraum.

shionoro schrieb:Wie viele Kindesmissbrauchsfälle innerhalb der Familie fallen auf, wenn man nicht hinschaut? Sehr wenige, momentan liegt die zahl höchstens bei 6%, die angezeigt werden.

Und deshalb muß die Rate der Anzeigen stark erhöht werden.

shionoro schrieb:Wie wäre das wohl, wenn Kinder eine erwachsene Vertrauensperson an ihrer Seite hätte, die auf die redflags geschult ist und das Kind nah und lange begleitet? Es würde mehr auffallen, als jetzt.

Die Begleitung wäre aber nur der erste Schritt, Begleitung allein nützt nichts, wenn der Mißbrauch oder asoziale Verhältnisse zuhause unterdessen weitergeht. Das Ziel muß sein, für Kinder ungeeignete Verhältnisse aufzudecken und konsequent abzustellen, einschließlich des rigorosen Anzeigens von Mißbrauch und anderen Formen von Gewalt und der Trennung von Kindern und Tätern bzw. deren Mitwissern.

Leider macht sich da der Staat in Form der örtlich zuständigen Städte oder Gemeinden bisher gern rar, weil sowas natürlich immer Eingriffe in Familien und deren Lebensweise bedeutet, und laut GG ist es halt die Familie, die Eltern, die zuerst einmal das Erziehungsrecht (mit allen Pflichten) für Kinder haben. Auch wenn diese Familie in Wahrheit für das Kind wenig geeignet ist.

Auch da ein Hinweis darauf, wie alt das GG ist, als es entworfen wurde war das "erlaubte" Niveau in Familien, was z. B. Gewaltfreiheit oder Schutz vor schädlichen Einflüssen (Rauchen, Alkohol und andere Suchtmittel) betrifft, noch weit unter unseren heutigen Vorstellungen. (Damals, in den 50ern, waren auch Frauen ab Eheschließung noch so gut wie entmündigt, mit dem Ehemann als Hausherr, der die alleinige Verfügungsgewalt übers Familienvermögen hatte oder der Frau eine eigene Berufstätigkeit verbieten konnte. Aus unserer Sicht also verdammt lange her!)

LuckyLook schrieb:Ist Dir klar,was Du da anbringst?
Mir noch nicht so ganz.

also,mal ein Scenario:
Mein Kind,Mädchen,7 Jahre alt,wird eingeschult.
Direktor der Schule:
"Na,mein Kind.Willkommen auf unserer Schule.Sag ma,wer geht eigentlich Abends mit dir in die Badewanne?
Der Pappa,die Mamma,oder villeicht sogar der Onkel?"

2 Tage später steht die Kripo vor der Tür,legt mir die acht an mit den Worten,Ich bin ein Kinderschänder und misshandel meine Tochter.

Meinst du genau sowas?
Wenn ja,düünnnes Eis,sehr düünnes Eis.

Nein, sowas meine ich nicht, wie kommst du denn eigentlich darauf?

Ich meine "Lisa-Marie ist in der Schule auffällig, in letzter Zeit ist das sonst fröhliche Mädchen still, hat einmal in der Pause einfach so angefangen, zu weinen. Es gibt eine Stelle ind er Schule, die Lisa-Marie gut kennt und sich jetzt dem Problem annimmt, mit dem Mädchen redet, was denn los ist und geschult ist, um entsprechend weiter zu verfahren, je nachdem, was Lisa-Marie da sagt."
Oder "Jan-Ole schlägt andere Kinder und stört den Unterricht. Er ist grenzüberschreitend und hat keine Impulskontrolle. Auch hier gibt es diese Stellel, die Jan-Ole gut kennt und sich jetzt mit ihm hinsetzt und schaut, was da nicht stimmen könnte. Sollte das für notwendig befunden werden, kann Jan-Ole jetzt begleitet von dieser VErtrauensperson in der Schule Ergotherapie bekommen und Gesprächstherapie, damit seine Aggressionsprobleme unter Kontrolle gebracht werden können".

T.Rick schrieb:Bei solchen Posts denke ich auch, daß es hier nur um das Aufbauen eines Feindbildes zwecks Strohmann-Dreschen geht. Nicht um sachliche Diskussion angesichts eines Themas, das sich mit keiner Einzelmaßnahme billig und einfach lösen läßt und möglichst niemandem, nicht mal und schon gar nicht den Tätern, weh tun soll.

Ach, auf einmal. Aber bei solchen Vorwürfen von dir:

T.Rick schrieb am 05.03.2021:wobei ich das Gefühl habe, daß zu den "Opfern" bei Dir auch die Pädophilen selber zählen, die halt gern ihren Trieben entsprechend handeln möchten, aber von der "bösen" Gesellschaft per schwerer Strafandrohung und "Stigmatisierung" daran gehindert werden.

Da ging es um sachliche Diskussion?

Komm mir nicht so. Du hast die Diskussion emotional aufgeladen, ich führe die lediglich vor Augen, wie doppelmoralisch du dabei bist. Wie gesagt, spricsht gern von kinderseelen wenns ums bestrafen geht, aber wenns ums helfen geht, ist geld und gesparter aufwand halt wichtiger.

T.Rick schrieb:Welche Schulen sind das, vermutlich teure Privatschulen. Die sich ihre Schüler selber aussuchen und ausgewiesene Problemkinder von vornherein nicht nehmen, außer die Eltern haben ordentlich was im Geldbeutel und können sich Sonderbetreuung leisten. Die staatlichen Schulen können sich eine derartige intensive Betreuung nicht leisten, und die machen den größten Teil der Schulen in Deutschland aus. Leider aber wahr. Wenn Du einen Weg findest, die staatlichen Zahlungen für diese Schulen massiv zu erhöhen, damit die sich auch alle so einen Service leisten können, dann gern her damit, das würde ich voll unterstützen. Sonst bleibt es leider wieder nur beim Wunschtraum.

Auch an Problemschulen gibt es mit solcherlei und ähnlichen konzepten erfolge. Hier z.b. geht es um eine Schule, mit einem hohen Migrantenanteil, eine 6te Klasse:

https://www.zeit.de/kultur/film/2021-03/herr-bachmann-und-seine-klasse-maria-speth-berlinale-dokumentation

Gerade bei Schülern mit Problemen kommt manw eiter, wenn man sich ihnen zuwenden und mit ihnen reden kann. Das würden viele Lehrer auch gern tun, haben aber nicht die Zeit. So kann kein Vertrauensverhältnis entstehen, und so können mehr Schüler selbsti n gewalt abdriften oder ihre Leiden wird nicht gesehen.
Und das ist auf einer staatlichen Schule passiert. Es geht nicht um 'teurer', es geht um bessere Lehrkonzepte und eine bessere Lehrerausbildung.

T.Rick schrieb:Und deshalb muß die Rate der Anzeigen stark erhöht werden.

Was du eben nur mit entsprechender sozialer Arbeit erreichen kannst. Und selbst dann ist der Königsweg, das verbrechen nicht entstehen zu lassen, weil du enger an den potentiellen Tätern bist.

T.Rick schrieb:Die Begleitung wäre aber nur der erste Schritt, Begleitung allein nützt nichts, wenn der Mißbrauch oder asoziale Verhältnisse zuhause unterdessen weitergeht. Das Ziel muß sein, für Kinder ungeeignete Verhältnisse aufzudecken und konsequent abzustellen, einschließlich des rigorosen Anzeigens von Mißbrauch und anderen Formen von Gewalt und der Trennung von Kindern und Tätern bzw. deren Mitwissern.

Leider macht sich da der Staat in Form der örtlich zuständigen Städte oder Gemeinden bisher gern rar, weil sowas natürlich immer Eingriffe in Familien und deren Lebensweise bedeutet, und laut GG ist es halt die Familie, die Eltern, die zuerst einmal das Erziehungsrecht (mit allen Pflichten) für Kinder haben. Auch wenn diese Familie in Wahrheit für das Kind wenig geeignet ist.

Auch da ein Hinweis darauf, wie alt das GG ist, als es entworfen wurde war das "erlaubte" Niveau in Familien, was z. B. Gewaltfreiheit oder Schutz vor schädlichen Einflüssen (Rauchen, Alkohol und andere Suchtmittel) betrifft, noch weit unter unseren heutigen Vorstellungen. (Damals, in den 50ern, waren auch Frauen ab Eheschließung noch so gut wie entmündigt, mit dem Ehemann als Hausherr, der die alleinige Verfügungsgewalt übers Familienvermögen hatte oder der Frau eine eigene Berufstätigkeit verbieten konnte. Aus unserer Sicht also verdammt lange her!)

Das wäre schonmal ein Schritt, der sehr vielen Kindern helfen könnte. Sicherlich mehr als irgendwelche Fantasien über härtere Strafen.

Und auch ungeeignete Verhältnisse kannst du nur 'abstellen', wenn du konsequent Hilfe leistest, wo du kannst, sowohl für die Kinder als auch die familien. Du denkst da nur an Anzeigen, aber damit allein ist es eben nicht getan. Das ist die SPitze des Eisbergs, wo wirklich nur der Kindesentzug hilft. Der gängigere Fall wird sein, dass da eine Alleinerziehende Mutter überfordert ist. Oder meinetwegen auch beide Eltern. Da kommst du mit niedrigschwelliger aber verlässlicher Hilfestellung einer Vertrauensperson, die Kind und Familie kennt, deutlich weiter, als mit regelmäßigen Besuchen vom jugendamt, die mal ab und zu nach dem Rechten schauen.

shionoro schrieb:Gerade bei Schülern mit Problemen kommt manw eiter, wenn man sich ihnen zuwenden und mit ihnen reden kann. Das würden viele Lehrer auch gern tun, haben aber nicht die Zeit. So kann kein Vertrauensverhältnis entstehen, und so können mehr Schüler selbsti n gewalt abdriften oder ihre Leiden wird nicht gesehen.
Und das ist auf einer staatlichen Schule passiert. Es geht nicht um 'teurer', es geht um bessere Lehrkonzepte und eine bessere Lehrerausbildung.

Selbstverständlich ist das teurer als der jetzige Zustand, wo viele Lehrer jedes Jahr wieder zittern müssen, ob sie nach den großen Ferien überhaupt noch eine Stelle haben, weil sie nur noch reine Zeitarbeiter sind, ohne feste Daueranstellung, denn solche mit würden auf die Dauer mehr kosten. In den Schulen wird gespart wo es geht, nicht nur auf Kosten der Schüler.

shionoro schrieb:Auch an Problemschulen gibt es mit solcherlei und ähnlichen konzepten erfolge. Hier z.b. geht es um eine Schule, mit einem hohen Migrantenanteil, eine 6te Klasse:

Schön, eine Schule versorgt, fehlen "nur" noch mehr als 32.000 weitere. Und bei der im Beispiel blieb wohl wegen der vielen Migranten und der deutschen Familien, die dann lieber wegziehen und sich eine Schule mit mehr deutschen Schülern suchen, statt das Hochhalten des Unterrichtsniveaus allein ihren Kindern aufzubürden, nichts anderes übrig als endlich mal Maßnahmen zu ergreifen. Da wurde lediglich aus der Not eine Tugend gemacht.

shionoro schrieb:Komm mir nicht so. Du hast die Diskussion emotional aufgeladen, ich führe die lediglich vor Augen, wie doppelmoralisch du dabei bist. Wie gesagt, spricsht gern von kinderseelen wenns ums bestrafen geht, aber wenns ums helfen geht, ist geld und gesparter aufwand halt wichtiger.

Weil sich an der Geldfrage Emotionen und Realität scheiden. Emotionen und Wunschträume zahlen keine Lehrer oder Hilfskräfte. In der Realität muß erst mal das Geld da sein, bevor sich was tut.

shionoro schrieb:von dieser VErtrauensperson in der Schule Ergotherapie bekommen und Gesprächstherapie, damit seine Aggressionsprobleme unter Kontrolle gebracht werden können".

Da Lehrer das nicht leisten, braucht man geschulte Zusatzkräfte. So einfach ist das. Aber die fallen nicht vom Himmel und machen es auch nicht umsonst. Also muß das Budget jeder einzelnen Schule um das Geld für diese Zusatzkräfte - mit Ausstattung natürlich, eigenes Büro für die Gespräche - aufgestockt werden. ... und das wo manche Schulen heute schon in Container auslagern müssen, weil sie an schwerem Platzmangel leiden. ...
Mach eine Eingabe dazu, Du kriegst meine volle Unterstützung.

T.Rick schrieb:Selbstverständlich ist das teurer als der jetzige Zustand, wo viele Lehrer jedes Jahr wieder zittern müssen, ob sie nach den großen Ferien überhaupt noch eine Stelle haben, weil sie nur noch reine Zeitarbeiter sind, ohne feste Daueranstellung, denn solche mit würden auf die Dauer mehr kosten. In den Schulen wird gespart wo es geht, nicht nur auf Kosten der Schüler.

Nicht zwangsläufig, weil ich dazu nicht zwangsläufig mehr Lehrer brauche wenn ich es schlau anstelle. Es wären in jedem Fall keine nichtstämmbaren kosten und bei den Fantasien vom ewigen einsperren haben dich die kosten ja auch nicht gestört.

T.Rick schrieb:Schön, eine Schule versorgt, fehlen "nur" noch mehr als 32.000 weitere. Und bei der im Beispiel blieb wohl wegen der vielen Migranten und der deutschen Familien, die dann lieber wegziehen und sich eine Schule mit mehr deutschen Schülern suchen, statt das Hochhalten des Unterrichtsniveaus allein ihren Kindern aufzubürden, nichts anderes übrig als endlich mal Maßnahmen zu ergreifen. Da wurde lediglich aus der Not eine Tugend gemacht.

Achso, die erste Schule war nicht ok, weil da nur deutsche sind und nicht die bösen migranten.
Bei der schule jetzt sind das nur migranten und es ist dir auch wieder nicht recht.

Richtig ist: Diese Konzepte funktionieren. Mit Schülern ein Vertrauensverhältnis aufbauen und sie zum redena nimieren funktioniert, GERADE bei den schülern mit problemen, die viel redebedarf haben und oft wenig möglichkeit, sich zu äußern.

Und wenn man Lehrer entsprechend ausbildet und die vorraussetzungen schafft, kann man an jeder schule eine atmosphäre schaffen, in der die schüler den lehrern vertrauen und die lehrer die schüler einschätzen können. Und genau da können wir dann auch eher verhindern, dass Kinder durch das Raster fallen, ob als opfer oder spätere Täter.

T.Rick schrieb:Weil sich an der Geldfrage Emotionen und Realität scheiden. Emotionen und Wunschträume zahlen keine Lehrer oder Hilfskräfte. In der Realität muß erst mal das Geld da sein, bevor sich was tut.

Das stört dich wie gesagt ja auch bei forderungen nach lebenslangem gefängnis nicht. Das stört auch sonst in der diskussion nie, wenn mehr polizisten, staatsanwälte oder sonstwas gefordert wird. Aber bei mehr lehrern und besserer schülerbetreuung, die noch viel mehr kindern zu gute kommen würde, als nur den verhaltensauffälligen, da ist das dann ein riesiges Problem?

Der finanzielle Grund ist hier nur vorgeschoben. Es geht um bessere Konzepte, die müssen nicht teurer sein, das sind änderung im System. MEhr lehrer wären schön, aber auch ohne mehr lehrer können bessere konzepte helfen.

T.Rick schrieb:Da Lehrer das nicht leisten, braucht man geschulte Zusatzkräfte. So einfach ist das. Aber die fallen nicht vom Himmel und machen es auch nicht umsonst. Also muß das Budget jeder einzelnen Schule um das Geld für diese Zusatzkräfte - mit Ausstattung natürlich, eigenes Büro für die Gespräche - aufgestockt werden. ... und das wo manche Schulen heute schon in Container auslagern müssen, weil sie an schwerem Platzmangel leiden. ...
Mach eine Eingabe dazu, Du kriegst meine volle Unterstützung.

Lehrer können das momentan nicht leisten (im derzeitigen system), aber wie im beispiel oben könnten sie das grundsätzlich schon, wenn sie richtig ausgebildet sind und die lehrpläne bzw. internen schulabläufe das hergeben.

shionoro schrieb:Der finanzielle Grund ist hier nur vorgeschoben. Es geht um bessere Konzepte, die müssen nicht teurer sein, das sind änderung im System. MEhr lehrer wären schön, aber auch ohne mehr lehrer können bessere konzepte helfen.

Das ist eine Fehlannahme, angesichts des jetzt schon vorhandenen Mangels, und die zwar gut gemeinte, aber dann nicht in nötigem Maß geförderte Inklusion verschärft das Problem noch, Corona ebenfalls. https://www.zeit.de/news/2020-12/11/lehrermangel-bleibt-problem-in-grundschulen-bald-nicht-mehr und hier: https://www.sueddeutsche.de/bildung/lehrermangel-grundschulen-brennpunkt-1.4593254 Denn genau da fehlt es besonders - oder steigen Lehrer auch wegen Burnout aus - wo sie am dringendsten nötig wären.
Es bleibt dabei, um alles so umzusetzen wie Du es Dir vorstellst, müßte der Staat erst mal ziemlich viel Geld in die Hand nehmen. Das sicher eine gute Investition in die Zukunft wäre, nicht nur im Hinsicht auf die Verbrecher, Dauerhartzer und sonstigen Verlierer in der Gesellschaft von Morgen.

@T.Rick

Das ist keine Fehlannahme. Wie gesagt brauchen wir für eine systematische Änderung nichtmal mehr Lehrer. Um grundsätzlich umzudenken und in Schulen mehr den Gruppenzusammenhalt und Charakterentwicklung in den Vordergrund zu stellen (was Vertrauensbildung mti dem Lehrer impliziert), braucht man nicht zwangsläufig mehr geld.
Sonst würde das ja auch nicht in der Schule dort aus meinen Link klappen, die einen staatlichen Träger hat. Nicht jeder kann das so, wie der lehrer da, aber mit entsprechender änderung in der lehrerausbildung (muss auch nicht teurer sein) und einer änderung des schulsystems, sodass die lehrer die entsprechende Zeit haben (das kann man gerade in den unteren Klassenstufen relativ leicht erreichen indem man themen zusammenfasst und eher projektarbeitsorientiert denkt), ist auch das machbar.

Wie gesagt, so sähe eine konsequenter Kampf gegen Gewalt und für die Schwächsten in der Gesellschaft aus. Das wäre nicht so ein feiges davonlaufen, wie ewig höhere Strafen zu fordern und eigentlich gar nichts zu tun.

Du hängst hoffentlich nicht dem Irrglauben an, daß Lehrer doch eigentlich jede Menge Zeit übrig hätten. https://www.sueddeutsche.de/bildung/gestresste-lehrer-wenn-55-stunden-wochen-die-regel-sind-1.3859125 Und wie soll das mit dem "Themen zusammenfassen" funktionieren, ohne den Stoff noch weiter zu verwässern oder das Lernniveau zu senken. Wie das mit dem "projektarbeitsorientiert" funktionierte, daran erinnere ich mich noch von meiner Schule, einer oder zwei haben ernsthaft gearbeitet und die anderen hängten sich einfach faul an deren Leistung dran, und die profitierten dann vom Fleiß der anderen mit. Manchmal ist es einfach nötig, daß jeder Schüler für sich arbeiten muß und an seiner eigenen Leistung bewertet wird und nicht der von einer Gruppe.