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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

1.177 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kriminalität, Norwegen, Gefängnisse ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

09.06.2021 um 21:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und genau dabei ist es sehr hinderlich, wenn man irgendwelche ablehnenden Totalmeinungen zu Drogen hat, weil das Kind dann bei diesem Punkt gar kein Vertrauen zu dir aufbauen kann.

Wie auch? Du kennst dich nicht damit aus, du hast vorgefertigte Meinungen, warum soll das Kind mit dir reden?
Es gibt bessere Wege, zu seinen Kindern eine Basis des Vertrauens zu haben, als in der Drogenszene beheimatet zu sein.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich habe auch nie die Abschaffung der Gefängnisse von jetzt auf gleich gefordert. Sondern ich sage, dass das die Perspektive sein muss, auf die man hinarbeitet.
Es bleibt unsinnig. Da kannst du genauso gut die Abschaffung der Kliniken, der medizinischen Forschung und Arztpraxen fordern, und dann nachschieben, dass du ja eigentlich die Perspektive "ewige Gesundheit für alle" meinst.


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09.06.2021 um 21:49
@Tripane

Wenn du der Meinung bist, drogen sind generells chlecht und Dealer muss man verfolgen, dann kannst du nicht damit rechnen, dass sich dir ein Kind diesbezüglich anvertraut. Das ist ca so, als wärest du ein 'kein sex vor der ehe' christ und würdest denken, dein Kind würde bestimmt zu dir kommen, wenn es Fragen zur Sexualität hat. Wird so nicht passieren.

Das heißt nicht, dass man drogen nehmen muss, aber du meinst ja, wenn ich für eine entkriminalisierung von drogen würde mein kind mich doppelmoralisch finden. Das gegenteil ist aber der Fall, Kinder finden es doppelmoralisch, wenn mama und papa saufen ok finden aber kiffen nicht. Zurecht.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Es bleibt unsinnig. Da kannst du genauso gut die Abschaffung der Kliniken, der medizinischen Forschung und Arztpraxen fordern, und dann nachschieben, dass du ja eigentlich die Perspektive "ewige Gesundheit für alle" meinst.
Nein. Es ist die einzig logische und realistische perspektive. Allein aufs Strafrecht setzen zu wollen ist reine ideologie.


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09.06.2021 um 22:15
Zitat von TripaneTripane schrieb:Eben, aber das ist schwierig und muß von Bereich zu Bereich völlig unterschiedlich diskutiert und angegangen werden. Die Abschaffung der Gefängnisse einfach mal so zu fordern, ist völlig sinnbefreit und kontraproduktiv - es sei denn, man verfolgt damit ein ganz anderes Ziel, nämlich unter dem Deckmantel einer allumfassenden Fürsorglichkeit in Wahrheit eine staatliche Allmacht installieren zu wollen.
Nein ist es nicht. Die Forderung Gefängnisse abzuschaffen ist durchaus auch etwas was bekannte Fachmänner fordern. Natürlich ist es überspitzt aber der Sinn dahinter ist bereits machbar und würde die kriminallitätsrate deutlich senken.


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09.06.2021 um 22:24
Zitat von Ray.Ray. schrieb:...der Sinn dahinter ist bereits machbar...
Ah ja...


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10.06.2021 um 00:17
Und zum Thema ob:

Es geht ja um die Frage, wie man Gewalt in der Gesellschaft am effektivsten minimiert, während man gleichzeitig die grundsätzlichen humanistischen Ideale und Freiheitsbestrebungen aufrecht erhält (also keine verrückte dytopie mit Menschen in Tanks).

Und wenn wir dann auf die verschiedenen Länder der Welt gucken, dann sehen wir doch, dass nicht das Strafrecht darüber entscheidet, wie viel Gewalt in einer Gesellschaft herrschen.

Wenn wir uns die Nationen angucken, die jetzt nicht unbedingt drittweltländer mit blutigen Putschen sind, dann haben die eigentlich grundsätzlich einen ähnlichen Strafansatz.

Ob jetzt Deutschland, Japan oder die USA: Es ist klar, dass ungefähr dieselben Delikte bestraft werden. Da gibt es ausgestaltungsfragen, welche Rechte hat ein Straftäter, was wird wie genau bestraft, wie sehen Gefängnisse aus, sowas halt, aber im Großen und Ganzen versucht man dasselbe: Abschreckung vor Verbrechen durch Bestrafung von verbrechen, mit ähnlichen Delikten, die als Verbrechen gezählt werden.

Aber trotzdem haben wir enorme unterschiede bei der Verbrechensintensität und auch der Häufigkeit in einzelnen Ländern. selbst wenn sie vom Strafrecht her relativ nah aneinander dran liegen.

Da ist es doch vollkommen offensichtlich, dass andere Faktoren viel entscheidender sind, als das Strafrecht. Es gibt länder mit einem relativ laxen Strafrecht, die neidrige verbrechensraten haben: Es gibt law and order länder, die enorm viele straftaten haben.

Ich glaube, man muss endlich ein stück weit begreifen, dass dieser ständig behauptete 'Abschreckeffekt' so in dieser Ausprägung gar nicht existiert.


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10.06.2021 um 09:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie soll ich darauf reagieren, wenn mein 16 jähriger Erfahrungen mit Drogen macht und die Schule schwänzt? Viele Eltern würden ihren Kindern da gern helfen, aber wissen nicht wie.

Weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde - habe noch nicht alles gelesen.
Die Frage wäre doch mMn auch, gibt es dafür schon genug Publizierungen (z.B. Broschüren in Jugendämtern oder anderen Einrichtungen, vielleicht auch Schulen oder andere Orte, wohin Eltern kommen usw.)?


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10.06.2021 um 09:42
@Optimist

Da ist nu die Frage, ob die es auch wirklich bringen. Eine Broschüre kann dir nicht sagen, ob dein Kind wirklich Probleme hat. Und wenn doch, wie du ihm helfen kannst.

Da braucht es schon jemanden, der das Kind auch kennt.


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10.06.2021 um 09:46
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Eine Broschüre kann dir nicht sagen, ob dein Kind wirklich Probleme hat....
Da braucht es schon jemanden, der das Kind auch kennt.
klar, dies dann in der Folge, wenn die Eltern genau wissen, dass es wirklich ein Problem gibt.

Mir gings aber bezüglich Broschüren mehr um etwas Allgemeines - sozusagen einen kleinen "Leitfaden" für die Eltern um einschätzen zu können, ob ein Problem bestehen könnte und wohin sie sich damit wenden können usw.
Im Bereich der Sexualität gibts doch sowas sicherlich auch oder nicht (das wäre dann mMn auch angebracht).


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10.06.2021 um 10:16
@Optimist

Ich glaube, so etwas kann es gar nicht geben. Dafür muss man das Kind schon im einzelnen betrachten und die Eltern müssten überhaupt auch erstmal alles wissen.

Wenn sich ein junge mit 16 zurückzieht und nur im eigenen Zimmer hockt und ansonsten zu Freunden geht, kann das alles und nichts heißen.


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10.06.2021 um 11:08
Wenn ich mich an diese Zeit zurück erinnere, dann ist das Wesentliche, (für mich) dass Eltern zugeben,
sich Sorgen zu machen, zu ihrer Machtlosigkeit stehen.

So hab ich das zwar in dem Alter nicht ausdrücken können, aber ich hatte das "Glück" meine Ma mal weinend zu erleben,
weil ich meinen ersten längeren Ausflug überzogen hatte.
(Hab nicht angerufen; wusste, dass mich wer bringt und ich den Zug nicht brauche, das wurde dann aber viiieel später.
Und halt "plötzlich", so dass ich sehen konnte, was ich "angerichtet" hatte.)

Und das hat mich echt beeindruckt: zu wissen, WARUM diese "Inquisition" (normalerweise) über mich herein bricht.
Zu erleben, wo der Unterschied liegt: ich werde erwachsen, ich wachse meinen Eltern über den Kopf.

Da wird es halt extrem "individuell", bzw. es geht richtig an´s Eingemachte - ob Eltern sich nicht nur als "Autoritäten" sehen,
oder wirkliche "Partnerschaft" mit den Kids anstreben.
Und nicht nur was verlangen, sondern über ihre eigenen Nöte reden können, ohne das Gesicht zu verlieren.

Ich hab ab dem Zeitpunkt meinen Eltern immer Bescheid gegeben - nicht weil ich "brav" war, war ich nie,
sondern weil ich sie nicht "quälen" wollte.
Es ist ja grundsätzlich völlig in Ordnung, wenn die wollen, dass mir kein Leid geschieht.


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10.06.2021 um 11:21
@DalaiLotta

Das glaube ich auch. Ich glaube sogar, dass das nicht bei den Eltern aufhört.

Heute krankt die Gesellschaft viel daran, dass man andere nur in ihrer Funktion und Rolle sieht. Bei Lehrern z.b. ist das sehr offensichtlich.
Ich behaupte, das Klima in den Klassen würde sich schnell verbessern, wenn man zwei Stunden pro Woche die Klasse einfach zusammen mit dem Lehrer sitzen lässt und sich unterhalten wird, vielleicht mit minimalem Rahmen (bestimmte fragen oder Gestaltungsbedingungen), weil man dann so ein bisschen den Menschen hinter dem Schüler/Lehrer sehen kann.

Die meisten Menschen funktionieren nicht über Strafen. Bei mir war das auch so, dass ich mich an das gehalten habe, was meine eltern gesagt haben, hatte wenig mit meiner schrecklichen Angst vor Strafe zu tun sondern damit, dass ich sie nicht traurig machen wollte.
Das geht aber nur, wenn man den Menschen erkennen kann.
Wenn ich verstehe, dass ich da einen Menschen vor mir hab, dessen Gefühle ich verstehen kann, dann will ich dem nicht weh tun. Das ist mir erst dann egal, wenn ich den Menschen auf eine Rolle reduzieren kann ("Das ist halt so einer, der hat die und die gesellschaftliche stellung und funktion und hat mit mir und meinem Umfeld nichts zu tun").

Bei Polizisten z.b. sehen viele Leute nur noch die funktion und denken: "Naja, der ist nur eine Funktion, zu dem muss ich nicht nett sein, dass er das aushalten muss ist sein beruf". Und ich glaub das ist das große Problem, dass wir gesellschaftlich uns dadurch weiter entfremden, dass man andere, auch im Privaten, auf ihre Rolle reduziert und den Menschen dahinter nicht sehen will.
UNd dass das so ist, hat viel damit zu tun, wie wir unsere Gesellschaft gestalten.

Wenn wir nicht wollen, dass Menschen sich gegenseitig verletzen, müssen wir unsere Empathie füreinander steigern. Aber gleichzeitig wird es leider immer einfacher, sich emotional von seinen Mitmenschen zu distanzieren.


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10.06.2021 um 11:35
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich glaube, so etwas kann es gar nicht geben. Dafür muss man das Kind schon im einzelnen betrachten und die Eltern müssten überhaupt auch erstmal alles wissen.
Eltern können jedoch nicht alles wissen.
Wenn ich so an meine Kindheit denke...
Sie war gut, uns mangelte an nichts. Mein Vater war streng, brachte einen aber vieles bei ohne gleich aus der Haut zu fahren wenn es mal nicht gleich funktionierte. Meine Mutter war eine sehr liebevolle Person, sie ging eine sehr klare grade Linie bei der Erziehung. Man hätte sich mit allem an sie wenden können. Was ich, offenbar als einziger von 6 Kindern nie lernte war mit Frust umzugehen, wenn mir jemand eben die Stirn bot. Dem einzigsten Menschen den ich gelernt hatte mich unterzuordnen war meinem Vater.
Wie will man so etwas erkennen als Elternteil? Die Schulen waren dabei nur geringfügig hilfreich. Warum auch, waren meine Noten doch ok. Meine Aufgaben zuhause habe ich auch immer sehr gewissenhaft erledigt und alles andere haben meine Eltern nicht wirklich mitbekommen. Und um ehrlich zu sein, selbst ich habe Jahre gebraucht um zu verstehen was ich nie gelernt hatte. Einen Vorwurf kann man niemanden machen.

Auch wenn ich immer sage, dass man die Gefängnisse abschaffen müsste so weiß ich auch das es nicht realistisch ist. Man kann nicht jedes Verbrechen verhindern und man kann nicht jedes Verbrechen alternativ mit zB Bewährung bestrafen. Aber man kann und muss das System verändern. Ja es ist an einigen Stellen gut, aber man weiß bereits wie es besser laufen könnte.


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10.06.2021 um 11:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:müssen wir unsere Empathie füreinander steigern. Aber gleichzeitig wird es leider immer einfacher, sich emotional von seinen Mitmenschen zu distanzieren.
Ich hab den Eindruck, "Empathie" ist ein "Sinn", der nach beiden Seiten wirkt - und das irgendwie auch noch "doppelt",
weil es der Orientierung dient, zu wissen, wie die anderen um einen herum ticken.

Ist mir neulich aufgefallen: dieser "Sinn für Konsens" den die meisten haben
(ich irgendwie weniger, mir war immer mehr nach "Sinn" als nach "nicht auffallen"...)
könnte, möglicherweise, ziemlich eng an diese "Empathie" gekoppelt sein.
Und mein Vermögen, mich real in einen anderen hineinzufühlen (nicht in "die Masse"),
hängt davon ab, ob, bzw. wie gut, ich mich selber wahr nehmen kann.

Und da schließt sich der Kreis: im Moment nehme ich wahr, dass viele Leute sich distanzieren,
um wenigstens selber nicht so gaga zu werden, wie sie ihre Umwelt erleben.

Das ist, in meinen Augen, auch eine "empathische Reaktion" - nur kommt halt mehr als "Selbstschutz" nicht dabei rum.
Und es ist, auch wenn so´n "Konsens um jeden Preis" echt nicht mein Ding ist, wichtig, gesellschaftlich so was wie einen Konsens zu haben.

Lach, @shionoro, wie wäre der Faden wohl verlaufen, wenn du ihn "Wir sollten alle endlich erwachen werden!" genannt hättest?
Denn eigentlich läuft es doch genau darauf hinaus: das zu tun, was einem "Eltern" beibringen wollen, bzw. eigentlich können sollten.


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10.06.2021 um 12:29
@DalaiLotta

Ja, lol, das stimmt schon. Wenn alle Menschen sich wie das Idealbild eines Erwachsenen verhalten würden, bräuchten wir über Gewaltproblematiken gar nicht groß reden. Dann würden alle da, wo sie können und sollen, Verantwortung wahrnehmen.

Konsens spielt da eine große Rolle, bzw., wie streitet man 'gesund' miteinander. Je mehr Menschen dazu in der Lage sind, probleme vernünftig und fair miteinander auszudiskutieren, desto weniger Polizei und Staatsanwalt braucht man. Aber dafür muss ich den Menschen auch ermöglichen, sich erwachsen zu verhalten.

Mir kommt es oft so vor, als würde man in unserer Gesellschaft aktiv dafür sorgen, dass wir uns nicht wie mündige, verantwortungsvolle Menschen benehmen.
Und dann tun das viele Menschen auch nicht oder nur da, wo es unbedingt nötig ist.

In der Bildungspolitik ist 'Selbstwirksamkeit' so ein neues Buzzword. Da geht es darum, Kindern klarzumachen, dass ihr eigenes Handeln wichtig ist. Undzwar nicht nur so behauptet 'jede Stimme zählt' wichtig, sondern wirklich für ihr persönliches Leben und ihr direktes Umfeld wichtig. Ich glaub das ist wichtig, damit Menschen überhaupt in der Lage dazu sind, zu verstehen, was ihr Verhalten anrichten kann. So wie bei dir mit deinen Eltern, wenn dir klar wird, dass du frei bist, eine Entscheidung zu treffen. Du könntest auch einfach so wegbleiben, machst das aber nicht, weil du sie nicht verletzen willst.
Das ist ein wesentlich erwachseneres verhalten, als niemals zu spät gekommen zu sein, aber nur, weil es dir scherereien gemacht hätte und du halt gemacht hast, was man dir gesagt hat.


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10.06.2021 um 13:13
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt verschieden geartete Probleme und Fragestellungen. Wir sprachen über das "wie" bei bestimmten Tätergruppen. Da sagte ich, kriminalität wird oft aus überforderung geboren, weswegen frühkindliche und sonderpädagogische Hilfestellungen ein sehr guter erster Schritt wären und auch in anderen Ländern erfolgreich durchgeführt werden.

Du sprichst jetzt aber wieder vom 'ob', ob das überhaupt möglich ist. Da sollten wir nicht so hin und herspringen.
@shionoro


Ich habe auch lediglich ein Beispiel bereitgestellt, obwohl ich mehrere kenne, die alle in etwa ähnlich gelagert sind.

Warum habe ich die Beispiele, bei denen es gar nicht um gewaltauffällige Schüler geht, gewählt?

Weil es doch die selben Fachdisziplinen sind, die mit diesen Kindern arbeiten, nämlich Kinderpsychologen, Schulpsychologen, Psychiater, Pädagogen, Soziologen. Das ist im Moment das was aufgefahren werden kann.

Und bei den Kindern die ich im Kopf habe, da haben wir ein Umfeld, das erst mal nicht schon dysfunktional ist, und wo alle Beteiligten, zuvorderst die Eltern, von alleine motiviert sind bis in die Haarspitzen.

Die Ergebnisse: Eher überschaubar, wenn auch nicht 0.

Was kann man daraus für Familien mit strukturellen Defiziten ableiten, wo man Eltern erst mal motivieren muss? Dass es da sicher nicht besser laufen wird.

Was sagt das aus über die Möglichkeiten der präventiven Verbrechensvermeidung: Schade, dass wir gar nicht über die Methoden verfügen.


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10.06.2021 um 13:15
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mir kommt es oft so vor, als würde man in unserer Gesellschaft aktiv dafür sorgen, dass wir uns nicht wie mündige, verantwortungsvolle Menschen benehmen.
@shionoro

Wer ist denn 'man'? Als ob es da eine finstere Gruppe gäbe, die das beabsichtigt. In Wirklichkeit muss ja nicht 'Man' dafür sorgen, dass ich mich verantwortungsvoll benehme, sondern ich.


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10.06.2021 um 13:34
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn ich verstehe, dass ich da einen Menschen vor mir hab, dessen Gefühle ich verstehen kann, dann will ich dem nicht weh tun
...
Das ist mir erst dann egal, wenn ich den Menschen auf eine Rolle reduzieren kann
das ist doch aber nur EIN Aspekt.
Bei einem Einbrecher z.B. geht es doch sicherlich nicht um irgendwelche Rollen. Und dieser wird sich auch niemals bemühen, Gefühle verstehen zu können. Der will einfach nur haben und nichts weiter.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und ich glaub das ist das große Problem, dass wir gesellschaftlich uns dadurch weiter entfremden, dass man andere, auch im Privaten, auf ihre Rolle reduziert und den Menschen dahinter nicht sehen will.
da ist natürlich viel dran und da müsste gesellschaftlich wirklich mehr dran gearbeitet werden - in Kitas und Schulen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn wir nicht wollen, dass Menschen sich gegenseitig verletzen, müssen wir unsere Empathie füreinander steigern. Aber gleichzeitig wird es leider immer einfacher, sich emotional von seinen Mitmenschen zu distanzieren.
ja leider.
Jedoch wieder auf den Einbrecher zurück zu kommen, bei dem könnte man sicherlich alle möglichen Methoden probieren, wenn sich jemand bereichern will, dann tut er das - ohne große Rücksicht auf Verluste.
(und da meine ich jetzt nicht diejenigen, welche dies aus irgendwelcher existentieller Not heraus tun, sondern nur die wo es die reine Bereicherungssucht ist)


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10.06.2021 um 14:46
Zitat von TripaneTripane schrieb:shionoro schrieb:
Und genau dabei ist es sehr hinderlich, wenn man irgendwelche ablehnenden Totalmeinungen zu Drogen hat, weil das Kind dann bei diesem Punkt gar kein Vertrauen zu dir aufbauen kann.

Wie auch? Du kennst dich nicht damit aus, du hast vorgefertigte Meinungen, warum soll das Kind mit dir reden?
@shionoro

Ich bin ja nun auch Vater und habe zu ganz vielen Themen ablehnende Totalmeinungen:

Nationalsozialismus, islamistische Terror Anschläge, Serienmord, Kommunismus, Verfolgung von Homosexuellen, to be continued.

Man muss doch nicht vortäuschen bezüglich der dümmsten Scheisse, zu der auch Drogen zählen eine ambivalente oder offene Meinung zu haben. Ganz im Gegenteil, es geht auch um Authentizität. Man muss natürlich offen für ein Gespräch sein,
sollte aber ganz vieles im Leben nie ausprobiert haben, nur um drüber reden zu können.


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