Die EU sollte sich nach Osten erweitern

Vomü62 schrieb:Das ist doch egal. Wenn ich überschuldet bin, nehme ich keine neuen Kredite auf, um mir nen neuen Fernseher zu kaufen.

Wir sind aber gar nicht überschuldet. Die Eu hat durchaus das Geld, um dort Aufzunehmen. Schließlich geht daraus auch wirtschaftswachstum und handelserleichterungen hervor,d ie das wieder auffangen.

Für Kroationen zahlt die gesamte Eu weniger als 2 Milliarden im Jahr, obwohl Kroationen schon ein großes Balkanland ist. Für die EU sind das Peanuts. Für Deutschland auch.

shionoro schrieb:Die aber nichts mit demokratisierung zu tun haben

Hat auch die EU nicht.
@DerKlassiker sagt es deutlich:

DerKlassiker schrieb:Demokratie und Menschenrechte sollten kein an den Mast genagelter Fisch sein, sondern Selbstzweck der Bevölkerung eines Landes. Es kann doch nicht darum gehen, dass man halt Demokratie macht, um dafür mit einer eventuell lukrativen Mitgliedschaft in der EU belohnt zu werden

shionoro schrieb:Und doch: Es ist eine Frage der Moral, ob wir uns als EU dafür einsetzen (und glaubwürdig einsetzen), dass die Bestrebungen im Balkan zur Demokratisierung mit einem Eu Beitritt belohnt werden, oder wir sagen 'wir wollen euch nicht, macht euren scheiß allein'.

Und die demokratische Meinungsbildung innerhalb der EU ist da dann Wurst? Moralischer Idealismus ist in der Politik ein sehr schlechter Ratgeber.

shionoro schrieb:Doch. Das haben wir ja schon gesehen, z.b. an der von der EU angestoßenen Justizreform in Albanien. Sowas wirst du nicht mit den anderen Institutionen erreichen.

Nochmal: das machen die Länder selbst, zum eigenen Vorteil, um mit EU zusammenarbeiten zu können unter anderem. Du willst aber Länder aufnehmen die da meilenweit von entfernt sind und DANN soll irgendwie durch Zauberhand eine unabhängige Justiz entstehen.

shionoro schrieb:Das sind die wichtigen Schritte, um diese LÄnder zu unterstützen. Die kann nur die EU so anreizen, nicht die von dir genannten Institutionen.

Klar, die EU Mitgliedschaft ist da Anreiz (aber nicht nur. Da muss schon auch eine Eigenmotivation vorliegen), aber es ersetzt doch den Prozess nicht.

paxito schrieb:Hat auch die EU nicht.

Doch. Eine Justizreform anzustoßen, die dafür sorgt, dass gerichte unabhängiger arbeiten und korruption bekämpft, gehört zu demokratisierung. Das hat die Eu (unter anderem) in albanien getan, und das erfolgreich.

Oder bestreitest du das?

Ich finde es "herrlich", wie Leute immer so aus dem Handgelenk das Geld anderer Leute verteilen wollen, vor allem, ohne sie vorher zu fragen.
Aber danke, das Du mir wieder mal bestätigst, das es besser ist, so wenig Steuern wie möglich zu zahlen...

@Vomü62

Warum sollte das besser sein? Weil Sozialdarwinismus Trumpf ist?

shionoro schrieb:Doch. Eine Justizreform anzustoßen, die dafür sorgt, dass gerichte unabhängiger arbeiten und korruption bekämpft, gehört zu demokratisierung. Das hat die Eu (unter anderem) in albanien getan, und das erfolgreich.

Sag mal, möchtest du mich veräppeln? Es macht einen Unterschied ob Albanien vor oder nach einem EU Beitritt eine Justizreform durchführt.
Dir ging es um EU Mitgliedschaft zum Zwecke der "Demokratisierung", genau dafür ist Albanien kein Beispiel (und es gibt auch sonst keins).

@paxito

Doch, Albanien ist genau dafür ein Beispiel, weil es diese Justizreform ohne Aussicht auf eine Eu Mitgliedschaft gar nicht geben würde. Aber natürlich fällt das alles in sich zusammen, wenn man den Reformwilligen Ländern im Balkan dann die Tür vor der Nase zuschlägt, wo sich Mazedonien sogar umbenannt hat, nur um in die Eu zu kommen.

@shionoro
Die EU kann wirtschaftliche Anreize bieten und Unterstützung beim Aufbau geben - bestenfalls. Das ersetzt aber doch kein Eigeninteresse der Länder. Die EU kann nie gegen das Interesse der Länder irgendwelche Reformen durchführen.
Und es bleibt dabei, dass diese Prozesse Voraussetzung sind und von den Ländern selbst geleistet werden müssen, wenn sie EU Mitglied werden wollen. Trotzdem kann es da - schon aus demokratischen und rechtsstaatlichen Gründen - keinen Automatismus geben.
Und mehr sag ich da nicht zu, das wird langsam albern.

@paxito

Die EU kann aber auch die klügere Alternative wählen und eine ernsthafte Tür für den Beitritt offen halten.

Inwiefern ist übrigens eine Justizreform, dass Korruption bei richtern bekämpft, gegen das Interesse Albaniens? Damit hat man das Land direkt nach vorn gebracht und friedliche politische Wechsel und unabhängige Richter gestärkt.

Das ist auch das, was das labanische Volk will.

shionoro schrieb:Warum sollte das besser sein? Weil Sozialdarwinismus Trumpf ist?

Weil viel zu viele Leute Steuergelder, die andere gezwungenermaßen abgeliefert haben, nach ihren persönlichen Vorlieben zum Fenster raus werfen wollen, ohne die Ablieferer auch nur zu fragen, ob sie damit einverstanden sind.

Vomü62 schrieb:Weil viel zu viele Leute Steuergelder, die andere gezwungenermaßen abgeliefert haben, nach ihren persönlichen Vorlieben zum Fenster raus werfen wollen, ohne die Ablieferer auch nur zu fragen, ob sie damit einverstanden sind.

Die Leute, die Steuern zahlen, dürfen nicht wählen? Hab ich immer gedacht, komisch.

shionoro schrieb:Wenn wir an die EU denken, sollten wie groß denken: Die EU ist kein kleiner Club von Ländern, die halt offene Grenzen haben. Sie ist ein politischer Zusammenschluss der Staaten Europas, die sich den Menschenrechten verpflichtet sehen (oder bei ihrem Eintritt sahen) und sollte diesen Anspruch gerade in die Regionen ihrer politischen Nachbarschaft tragen, die Probleme bei der Einahltung der Menschenrechte haben.

Ich sehe es auch so. Die EU muss noch viel mehr Kompetenzen bekommen auch über alle Mitgliedsstaaten hinaus. Wir brauchen im Prinzip eine echte europäische Regierung und Parlament die für Europa entscheiden in allen Fragen. Nur so wird man für die Zukunft fit genug sein in Anbtracht der entstehenden Machtbereiche USA und China.

shionoro schrieb:Das ist auch das, was das labanische Volk will.

Schon wieder weißt Du, was andere wollen, sogar was ganze Völker wollen, hört hört...

@McMurdo

Ja, zumindest müssen wir darauf hinarbeiten, dass wir ausgleichende Stellen mit Entscheidungskompetenzen haben. Wir brauchen mehr Kompetenzen im europäischen Parlament.

Vomü62 schrieb:Schon wieder weißt Du, was andere wollen, sogar was ganze Völker wollen, hört hört...

Ja, diesbezüglich gi bt es umfragen. Die meisten albaner sind für einen Eu beitritt. Oder glaubst du, die sind sauer, dass ihre Richter jetzt unabhängiger sind?

shionoro schrieb:Die meisten albaner sind für einen Eu beitritt. Oder glaubst du, die sind sauer, dass ihre Richter jetzt unabhängiger sind?

Mit Albanien kenne ich mich nicht aus, keine Ahnung was deren Motive sind. Wenn Du solche Umfragen kennst, dann wird das wohl so sein, sagt aber wohl nichts aus über die Motive.

@Vomü62

https://www.european-views.com/2018/12/albania-overwhelmingly-wants-eu-membership-serbia-not-so-much/

Asked if EU membership in general would benefit to their countries, 56% of the Serbs said “yes” while 29% replied negatively.

The positive answers in the other Western Balkan candidates were far more: 95% of the Albanians, 71% of the Macedonians, and 61% of the Montenegrins.

Das aber auch nur am Rande. Die EU ist in der Lage, im Balkan und auch in anderen Regionen sehr viel zu erreichen bezüglich demokratie, menschenrechte und auch Armutsbekämpfung.
Dass es im Balkan Reformen gibt, dass es Friedensgespräche zwischen den einzelnen Fraktionen gibt, dass sich auch dort die gesellschaft langsam zu einer humanistischen entwickelt, das hat etwas mit der EU und deren engagement zu tun (nicht ganz allein, aber sehr viel).

Würde es für diese Länder keine Beitrittsalternative geben, obwohl sie sich so bemühen (damit meine ich besonders albanien, montenegro und nordmazedonien), würde dieser Prozess viel schwieriger funktionieren.
Dann würde es nicht so einfach, wie in Albanien, eine Justizreform geben, in der mann massenhaft korrupte richter entlässt und gegen andere austauscht.

Und genau deshalb sollten wir damit weitermachen. Zahlungen, die im EU budget kaum ins Gewicht fallen, können kein ernsthafter Grund dagegen sein.

shionoro schrieb:Und genau deshalb sollten wir damit weitermachen.

Macht ruhig weiter, ohne mich. Ich brauch keine EU und auch keine Leute, die mein Geld irgendwem in den Rachen werfen, egal welche "höheren Ziele" sie verfolgen.

@Vomü62

Du hast jetzt aber auch nicht so schrecklich viele Argumente dagegen und weißt auch nicht, ob das überhaupt 'dein' Geld kosten würde bzw mit eine rSteuererhöhung einherginge.

Aber klar, zwei mark fuffzig sind wichtiger als Menschenrechte.

Boah - braucht Deutschland wieder Billiglohnsklaven? Markterweiterungen um Billigzeug los zu werden?
Gebrauchtwagenmärkte für Dieselfahrzeuge? Müllexport?

Lasst doch bitte diese Ländern in Ruhe, die dämliche EU in der man ungeimpft an Covid stirbt braucht echt keiner.

Es geht nicht um paar Markfuffzig, es geht ums Prinzip. Aber es darf ja jeder mit seinem Geld machen was er will, auch es von anderen zum Fenster raus werfen lassen.