Die EU sollte sich nach Osten erweitern

shionoro schrieb:Nein, das ist keine Worthülse. Das können wir immer wieder sehen: Wenn man Scharfmachern wie Le Pen entgegentreten will, tut man das durch richtigstellung, nciht durch einknicken vor Diffusen ängsten.

Wer knickt denn hier vor diffusen Ängsten ein? Das einzige wo du konsequent bist, ist deine Schwarz-Weiß Denke. Wenn deine Erwiderung auf die Probleme die sich nur allein bei einem Beitritt der Balkanländer ergeben, darin besteht die Menschen mit Worthülsen wie "Neiddebatte" abzuspeisen, ist es kein Wunder wenn die in Scharen zu den Rechten wandern.
Was entgegnest du denn den Billiglöhnern die sich vor noch mehr Konkurrenz aus dem Osten fürchten? Was denjenigen die nicht einsehen wollen, das wenn wir nicht mal unsere eigenen Armutsprobleme lösen können, wir nicht auch noch für den Balkan aufkommen können? Was denjenigen die sich vor einer Abwanderung ihrer Fabriken in die neuen Billiglohnländer in der EU fürchten?
Du tust so als gäbe es eine breite Begeisterung für die EU in der europäischen Bevölkerung - das ist entweder naiv oder blind. Oder beides. Wenn die EU nicht VORHER ihre Probleme löst können Erweiterungsdiskussionen der Todesstoß für die EU sein. Auch wenn du das mit "geht doch gleichzeitig" aus dem Weg haben willst und so tust als gäbe es da keinen Zusammenhang. Den gibt es.

shionoro schrieb:Konsequente wirtschaftliche und soziale unterstützung, konsequente Hilfe im KOnflikt mit Russland, konsequentes Bejahen des Rechts der Ukraine auf EU und Nato beitritt.

Dir ist bewusst, das Russland bei den ersten Tendenzen der Ukraine Richtung Westen die Krim besetzte und die prorussischen Separatisten im Osten massiv unterstützte? Und du denkst ernsthaft es sei eine gute Idee auch nur zu signalisieren die Ukraine könnte NATO oder EU Mitglied werden? Klar, die Russen werden einfach zuschauen wie EU & NATO direkt an ihre Landesgrenzen rücken, 500km Luftlinie nach Moskau. Auch da entweder naiv oder blind. Oder beides. Du kannst dir ja gerne einreden "das da schon nix passieren wird", realistisch ist das nicht. Bevor die Ukraine der EU oder der NATO beitritt stehen russische Panzer in Kiew, darauf würde ich mein linkes Bein verwetten. Gleiches gilt umso mehr für Belarus.

Mit deiner Haltung könnte man problemlos den dritten Weltkrieg auslösen und sich hinterher rausreden "man war ja moralisch im Recht".

paxito schrieb:Wer knickt denn hier vor diffusen Ängsten ein? Das einzige wo du konsequent bist, ist deine Schwarz-Weiß Denke. Wenn deine Erwiderung auf die Probleme die sich nur allein bei einem Beitritt der Balkanländer ergeben, darin besteht die Menschen mit Worthülsen wie "Neiddebatte" abzuspeisen, ist es kein Wunder wenn die in Scharen zu den Rechten wandern.
Was entgegnest du denn den Billiglöhnern die sich vor noch mehr Konkurrenz aus dem Osten fürchten? Was denjenigen die nicht einsehen wollen, das wenn wir nicht mal unsere eigenen Armutsprobleme lösen können, wir nicht auch noch für den Balkan aufkommen können? Was denjenigen die sich vor einer Abwanderung ihrer Fabriken in die neuen Billiglohnländer in der EU fürchten?
Du tust so als gäbe es eine breite Begeisterung für die EU in der europäischen Bevölkerung - das ist entweder naiv oder blind. Oder beides. Wenn die EU nicht VORHER ihre Probleme löst können Erweiterungsdiskussionen der Todesstoß für die EU sein. Auch wenn du das mit "geht doch gleichzeitig" aus dem Weg haben willst und so tust als gäbe es da keinen Zusammenhang. Den gibt es.

Na wir, wenn wir diffusen 'ängsten' einfach recht geben und etwas gutes nicht machen, nur weil rechtsextreme dagegen wettern.

Welche Probleme sollen sich denn groß beim Eintritt z.b. von den jetzigen Beitrittskandidaten Albanien, Montenegro und Nordmazedonien ergeben? Welche haben sich durch Kroatien ergeben?

Haben billiglöhner durch den Kroatischen Beitritt gelitten? Ist unsere Armut gestiegen? Zeig mir mal auf, wo das geschehen sein soll. Du behauptest diese Dinge einfach, ohne irgendwelche Belege dafür.

paxito schrieb:Dir ist bewusst, das Russland bei den ersten Tendenzen der Ukraine Richtung Westen die Krim besetzte und die prorussischen Separatisten im Osten massiv unterstützte? Und du denkst ernsthaft es sei eine gute Idee auch nur zu signalisieren die Ukraine könnte NATO oder EU Mitglied werden? Klar, die Russen werden einfach zuschauen wie EU & NATO direkt an ihre Landesgrenzen rücken, 500km Luftlinie nach Moskau. Auch da entweder naiv oder blind. Oder beides. Du kannst dir ja gerne einreden "das da schon nix passieren wird", realistisch ist das nicht. Bevor die Ukraine der EU oder der NATO beitritt stehen russische Panzer in Kiew, darauf würde ich mein linkes Bein verwetten. Gleiches gilt umso mehr für Belarus.

Mit deiner Haltung könnte man problemlos den dritten Weltkrieg auslösen und sich hinterher rausreden "man war ja moralisch im Recht".

Ja, ich glaub das ist eine gute idee, Russland aufzuzeigen, dass sie so nicht weiterkommen. oder sollen wir für immer kuschen und zulassen, dass sie Osteuropa im Würgegriff halten und hier Menschen umbringen?

Da werden keine russischen Panzer in Kiew stehen, wenn die Russen noch gerne weiter mit uns handeln wollen. Und das müssen sie. Kiew interessiert die Russen nichtmal groß, das haben sie schon lange verloren. Die können die Krim behalten und meinetwegen wie in Nordzypern den kleinen Teil der ostukraine, den sie haben.

Aber letztendlich wird die Ukraine auf kurz oder lang in die Nato eintreten, genau wie Georgien auch.

shionoro schrieb:Da wird die genaue Gattung festgelegt, mit den anderen Bananenarten hat das nichts zu tun. Ist also mal wieder eine anti EU behauptung aus dem Reich der Märchen.

Es hat eher was mit Protektionismus zu tun um in der EU hergestellte Bananen zu puschen. Ich hatte das mit den grünen Banane mal gelesen aber dann habe ich mich wohl geirrt da bitte ich um Verzeihung

Seit 1993 gibt es die Bananenmarktordnung der EU. Ziel war es, die in der EU produzierten Bananen gegenüber Importen aus Mittel- und Südamerika konkurrenzfähig zu halten. Bis dahin waren Bananen von den Kanarischen Inseln und aus einigen ehemaligen französischen Kolonien den Wettbewerbern in Preis und Qualität nicht gewachsen. Zuerst wurde mit der Bananenmarktordnung eine Qualitätsnorm für Bananen eingeführt, damit dem Kunden keine minderwertigen Bananen angeboten werden. Fraglich ist nur, ob das bis dahin der Fall war oder ob der mündige Verbraucher nicht selbst in der Lage war, die Qualität der angebotenen Ware einzuschätzen. Zumindest nach der betriebswirtschaftlichen Theorie ist ein gesunder Markt in der Lage, diese Frage ohne regulierende Eingriffe zu lösen.

Die Qualitätsanforderungen genügten allerdings nicht, Bananen aus europäischer Produktion konkurrenzfähig zu machen, denn die Importbananen waren besser und billiger. Also setzte man mit der Bananenmarktordnung oder besser “gemeinsamen Marktorganisation für Bananen, GMO“ nach.

Quelle: Focus

https://m.focus.de/finanzen/news/tid-31838/regelungswut-der-behoeren-so-irre-ist-die-buerokratie-in-deutschland-2-wie-eine-banane-auszusehen-hat_aid_1014793.html

shionoro schrieb:Mit dem ewigen 'erst wir, dann die'. Denn es gibt ein gleichzeitig. Und das muss man auch immer wieder klar machen. Man muss nicht vor Le Pen einknicken und dann auch rechte Politik machen, nur weil die gegen Volksgruppen hetzt und das narrativ 'die wollen uns alle doch eh nur ausrauben' bedient.
Hilfen und Beitrittsperspektiven für den Balkan schaden keinen heutigen EU Mitglied. Das sollte man so auch vertreten.

Wie gesagt, du ignorierst die Wünsche der Europäischen Bevölkerung. Dies ist äußerst antidemokratisch. Die Bevölkerung muss nicht immer nach deinen Moralischen Maßstäben handeln.

Die EU hat in Frankreich nur eine Zustimmung von 51% in Italien von 57% ja das ist die Mehrheit aber eine knappe die sich auch schnell wieder ändern kann ins negative aber eben auch ins positive.

Am niedrigsten unter den acht untersuchten Ländern ist die Zustimmung zur Europäischen Union in Frankreich. Hier sieht nur eine knappe Mehrheit von 51 Prozent die Staatengemeinschaft als positiv, 19 Prozent sehen sie negativ. Auch in Italien, wo mit der Lega eine sehr EU-kritische Partei an der Macht ist, liegt die Zustimmung bei 57 Prozent, die Ablehnung bei 19 Prozent.

Quelle: Welt

https://www.welt.de/politik/ausland/article193434179/WELT-Umfrage-Europas-Buerger-glauben-trotz-Krisen-an-die-EU.html

Ich bin ein Befürworter der EU meine Familie ist ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus EU Ländern Mutter aus Spanien,Vater aus Deutschland & Schweden. Das ändert aber nichts daran das es auch an der EU etwas zu kritisieren gibt und sie reformiert werden muss.

ribster schrieb:Es hat eher was mit Protektionismus zu tun um in der EU hergestellte Bananen zu puschen. Ich hatte das mit den grünen Banane mal gelesen aber dann habe ich mich wohl geirrt da bitte ich um Verzeihung

Es ist vollkommen in Ordnung, sich zu irren. Was ich damit aber sagen will: Es kursieren viele Mythen über die EU, dass da dauernd irgendwas gemacht wird, was keinem was bringt usw. Und die aller meisten davon sind gar nicht wahr sondern werden eben nur behauptet, um der EU zu schaden.

Die EU nutzt uns allen. Allen Ländern die in ihr drin sind. Und eine weitere Integration anderer Länder (natürlich mit den adäquaten prozessen und Zeiträumen) nutzt uns auch allen.
In der EU geht es um win win situationen und den Kampf gegen das Nullsummenspiel-denken. Es gibt dabei probleme, aber die könne nur anlass sein, sie zu lösen, nicht an der Idee zu zweifeln.

Wenn die Länder des Ostblocks bereit sind, für einen Eu beitritt mit uns zusammen zu arbeiten, Reformen zu erlassen und sich den humanistischen Werten anzuschließen, dann sollten wir ihnen die Tür so weit es geht offen halten, auch wenn es schwierig ist. Auch wenn dabei fehler passieren. Auch wenn manche Dinge lange dauern.

Denn am Ende ist es für uns alle besser.

ribster schrieb:Wie gesagt, du ignorierst die Wünsche der Europäischen Bevölkerung. Dies ist äußerst antidemokratisch. Die Bevölkerung muss nicht immer nach deinen Moralischen Maßstäben handeln.

Die EU hat in Frankreich nur eine Zustimmung von 51% in Italien von 57% ja das ist die Mehrheit aber eine knappe die sich auch schnell wieder ändern kann ins negative aber eben auch ins positive.

Aber eine repräsentative Demokratie muss auch keine Referenden machen. Sonst müssten wir ja genau bei den meinungen, die sich, wie du sagst, schnell ändern können dauernd ein- und austreten.
Repräsentative demokratien sind genau deswegen da, um zu verhindern, dass durch populistische Stimmungsmache gute Reformen nicht gemacht werden.

Wenn es danach geht, wie die Zustimmung in Italien aussieht, dürfte Italien gar keine Regierung haben, weil die dort traditionell eigentlich mehr Misstrauen als Vertrauen haben

https://www.statista.com/statistics/594561/level-of-public-trust-in-institutions-italy/

Nur 33% der Italiener vertrauen ihrem eigenen Staat. Aber trotzdem braucht man den und sollte ihn wohl kaum abschaffen. Warum sollte man dann einen Beitritt nicht durchführen, weil in irgendeinem mitgliedsland (vermutlich auch wegen allerlei propaganda) Menschen dagegen sind? Über den betritt sollte an Hand von Fakten entschieden werden, nicht an Hand von Meinungen in Regionen, die davon kaum betroffen sind (natürlich sollte es im beitittsland selbst ein referendum geben).

Hier mal ein paar Stimmen zur Erweiterung vom Balkan

Die EU-Erweiterung ist eine Erfolgsgeschichte“

Ja, das mag stimmen. Allerdings nur bis 2007. Dann ließ die EU Bulgarien und Rumänien mitmachen, die schon während der Beitrittsprozesse große Probleme aufwiesen. Beide Länder wurden dann vom ersten Tag ihrer Mitgliedschaft an als Mitglieder zweiter Klasse angesehen und ebenso behandelt: Für sie wurde die als „Kooperations- und Kontrollmechanismus“ bekannte Überwachungsmaßnahme eingesetzt; auf den Beitritt zur Schengenzone warten die beiden schon seit 2011.

Judy Dempsey von Carnegie Europe fasste treffend zusammen: „Die illiberale Bewegung in Polen und Ungarn sowie die Korruption in Bulgarien, Kroatien, Rumänien und der Slowakei (was nicht bedeutet, dass die älteren EU-Mitgliedsstaaten Engelchen wären) können leicht als Ausrede für weitere EU-Erweiterungen dienen.“

Quelle: euractiv

Oft heißt es, Alexander Lukaschenko (in Belarus) sei „der letzte Diktator Europas“. Nun, in Montenegro – einem zwar kleinen, aber für die Region wichtigen Staat – führt Milo Đukanović das Land praktisch seit 1987, sei es als Präsident oder als Premierminister. Montenegro ist ein EU-Beitrittskandidat. Ein Land, in dem Journalistinnen und Journalisten bedroht und umgebracht werden, und wo zwei Mafia-Clans ihre Kämpfe offen austragen.

Quelle: So

Die Blockade von Beitrittsgesprächen ist ein Schlag gegen fortschrittliche politische Kräfte in der Region“

Nach dem all dies gesagt ist: Wer bzw. wo sind dann diese „fortschrittlichen politischen Kräfte“? In den Regierungen scheinbar nicht; also vielleicht in der Opposition?

In Montenegro ist die Opposition pro-russisch. Sie wünscht sich ein Ende der Eigenständigkeit und eine „Wiedervereinigung“ mit Serbien. In Nordmazedonien hat die Opposition hart gegen das Prespa-Abkommen gekämpft. Der umstrittene Ex-Premierminister Nikola Gruevski ist nach seinem Rücktritt nach Ungarn geflohen, wo ihm sein Freund Viktor Orbán Asyl gewährt. In Serbien begannen vor einem Jahr Proteste gegen Vučić und fanden große Unterstützung in der Öffentlichkeit. Die Oppositionsführer sind aber zerstritten und kämpften letztendlich gegeneinander, so dass die rechtsextreme Truppe Dveri die Demonstrationen kapern konnte – und die Bürgerinnen und Bürger sich wieder von den Protesten abkehrten.

Quelle: so

Man muss klar und deutlich sagen: Die EU ist die einzige Kraft, die seit über 20 Jahren Unterstützung anbietet. Es sind Milliarden von Euros in die Staaten des Westbalkans geflossen. Ohne dieses Geld und ohne all die Arbeit der EU-Institutionen für und in der Region, wäre die Situation in den sechs Staaten sicherlich deutlich schlechter. Das ist Fakt.

Fakt ist aber auch: Die Ergebnisse sind dennoch bescheiden – beispielsweise, wenn man an Bosnien-Herzegowina denkt, dass es einfach nicht schafft, eine Regierung zu bilden und daher kürzlich von der parlamentarischen Versammlung des Europarates ausgeschlossen wurde.

Quelle: So

Für einen Beitritt braucht es aber eine reformierte EU, die auch in der Lage ist, neue Mitglieder aufzunehmen. Und es braucht neue Mitglieder, die keine neuen Probleme einbringen, sondern die die Union nach vorne bringen – wie es beispielsweise mit Österreich, Finnland und Schweden 1995 der Fall war. Damit dies möglich ist, muss es neue Regelungen geben.

Und die sechs Westbalkanstaaten müssen einsehen, dass die Initiative vor allem von ihnen selbst ausgehen muss. Sie müssen ehrlich auftreten und sagen: „Wir führen Reformen durch, weil wir wollen, dass unser Leben besser wird – nicht, weil die EU das so will.“

Quelle: So

https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/opinion/warum-eu-erweiterung-aktuell-keine-gute-idee-ist/

Der Artikel von Einem kroatischen Journalisten beschreibt es ganz gut es muss erst eine Reform in der EU stattfinden bevor neue Mitglieder aufgenommen werden.

Besonders wenn die Balkan Staaten immer noch nicht genügend Fortschritte machen

Aus Sicht Brüssels kommen dagegen die Reformen in der Region zu langsam voran, Korruption und ethnische Feindseligkeiten sind immer noch an der Tagesordnung.

Quelle: Welt

https://www.welt.de/politik/ausland/article207759343/Balkan-Die-EU-Erweiterung-rueckt-naeher.html

Das zeigt eben auch die Gefahren und Nachteile einer Aufnahme dieser Länder momentan auf.

shionoro schrieb:Warum sollte man dann einen Beitritt nicht durchführen, weil in irgendeinem mitgliedsland (vermutlich auch wegen allerlei propaganda) Menschen dagegen sind?

Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn sich dieses Land oder diese Länder dazu entschließen die EU zu verlassen. Es gibt viele Mutmaßungen, das Großbritannien mit dem Austritt leiden wird. Die Wahrheit bzw wie es in Zukunft aussehen wird, weiß aber keiner. Stellt sich in 10-20 Jahren raus, das es in GB gut läuft, könnte das Schule machen. Dies könnte Nachahmer finden in Frankreich,Italien und andere Ländern. Ich glaube kaum das eine EU nur mit Deutschland als Wirtschaftmacht Sinn machen würde.

@ribster

Du lieferst mir viel Kritik am 'wie'. Aber mir geht es um das 'was',

Es ist schlecht, dass Rumänien noch nicht Schengen beitreten konnte. Aber das heißt nicht, dass der Rumänische Eintritt ein Fehler war. Es ist schlecht, dass Bosnien Herzegowina keine vernünftige Regierung hinbekommt. Das entwertet nicht unser Engagement dort.
Das kann nur heißen, dass wir es klüger anstellen müssen, aber doch nicht, dass wir die Finger davon lassen sollten.

Wenn wir nicht gewillt sind, uns die Finger schmutzig zu machen und auch da zu arbeiten, wo man nicht so angenehme Partner hat wie in Norwegen oder der Schweiz, dann wird man auf ewig instabile Nachbarstaaten haben, die die Spielwiese der Russen und Chinesen sind (worunter die Menschen auch dort leiden).

Die Beitrittsperspektive ist der beste motor für Reformen. Das heißt nicht, dass der Beitritt erfolgen sollte, bevor ein staat bereit ist. Das heißt nicht, dass keine fehler gemacht wurden und werden. Das heißt aber, wenn wir die Tür zumachen, wird sich die Situation dort nicht verbessern, sondern verschlechtern.

ribster schrieb:Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn sich dieses Land oder diese Länder dazu entschließen die EU zu verlassen. Es gibt viele Mutmaßungen, das Großbritannien mit dem Austritt leiden wird. Die Wahrheit bzw wie es in Zukunft aussehen wird, weiß aber keiner. Stellt sich in 10-20 Jahren raus, das es in GB gut läuft, könnte das Schule machen. Dies könnte Nachahmer finden in Frankreich,Italien und andere Ländern. Ich glaube kaum das eine EU nur mit Deutschland als Wirtschaftmacht Sinn machen würde.

Die Briten sind nicht wegen den Erweiterungen ausgetreten, sondern wegen allerlei lügen. Die Volksgruppe, gegen die sich der brexit am meisten gerichtet hat, waren da die polen, nicht die Rumänen, und das war eine Erweiterung von 2004.
Und für die Briten wird das nicht gut laufen. Kann schon sein, dass Schottland und Irland nicht austreten, aber wirtschaftlich ist klar, dass die sich damit keinen Gefallen getan haben.

shionoro schrieb:Na wir, wenn wir diffusen 'ängsten' einfach recht geben und etwas gutes nicht machen, nur weil rechtsextreme dagegen wettern.

Das sind keine "diffusen Ängste" die sind sehr konkret. Und du hast 0 Antworten darauf.

shionoro schrieb:Welche Probleme sollen sich denn groß beim Eintritt z.b. von den jetzigen Beitrittskandidaten Albanien, Montenegro und Nordmazedonien ergeben?

Wieso muss ich dir das eigentlich vorkäuen? Okay, ganz konkret: bereits jetzt werden Pflegekräfte von Deutschland in den Balkanländern angeworben, um damit hier den Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Bei einem Beitritt dürfte das noch deutlich stärker ausfallen. Das führt natürlich zu Problemen, zum Einen sinkt die Notwendigkeit in Deutschland die Arbeitsbedingungen in der Pflege zu verbessern, zum anderen kommt es zum Drain von medizinischem Personal aus diesen Ländern.
Das Problem wäre auch nicht neu, siehe dem chronischem Ärztemangel in Rumänien, obwohl die Rumänen mehr als genügend Ärzte ausbilden - nur wandern die eben ab.
Dazu der ehemalige Gesundheitsminister Rumäniens:

„Wir produzieren sehr viele Ärzte, mehr Ärzte pro Kopf der Bevölkerung als die meisten Länder Europas. Und wir exportieren sehr viele Ärzte, viel mehr als jedes andere europäische Land. Aber wir brauchen sehr viele Ärzte. Wir haben ein Defizit von 13.000 Ärzten!“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/aerztemangel-in-rumaenien-mediziner-verlassen-das-land.1773.de.html?dram:article_id=445728#:~:text=Wir%20haben%20ein%20Defizit%20von,%2C%20Deutschland%2C%20Irland%20und%20Belgien.

Die Pflegekräfte aus den Osteuropäischen Staaten in Deutschland machen einen erheblichen Anteil aus - ganz genau kann es dir niemand sagen, da viele immer noch illegal hier arbeiten. Und natürlich hat das einen Effekt auf die Löhne in der Pflege, wenn das möglich ist (und bewusst möglich gemacht wird); auch wenn das gerne ignoriert wird. Ohne die osteuropäischen Kollegen wäre das deutsche Gesundheitssystem lange kollabiert, schlicht weil der Job völlig unattraktiv ist.
Und das ist nur ein Beispiel, eines bei dem ich mich zufällig auskenne weil es meine Branche ist. Es gibt genügend andere die davon ebenfalls betroffen sind. Und deine Antwort ist ein lapidares

shionoro schrieb:Ist unsere Armut gestiegen? Zeig mir mal auf, wo das geschehen sein soll.

Das hat vielleicht für die Produktivität und die Gesellschaft als Ganzes sogar insgesamt nen finanziellen Gewinn abgeworfen, das wird sehr davon abhängen wie man da rechnet. Das ändert aber nichts daran das einzelne Gruppen von Arbeitnehmern da völlig berechtigte Ängste haben (und hatten).
Das Land das die meisten Einwanderer aus Osteuropa hatte, war übrigens Großbritannien - Zufall, dass dies auch das erste Land ist, was die EU verlassen hat? Oder hatte der Frust derjenigen die eben absolut nicht von der Einwanderung profitiert hatten nicht doch etwas damit zu tun? War Migration eventuell dabei ein Thema?
Ich verrat es dir: Ja, das hat eine Rolle gespielt beim Brexit. Du kannst da eine klare Linie von der Osterweiterung zum Brexit ziehen, auch wenn dir das nicht schmecken mag (und es auch nicht der einzige Grund war, da gab es noch ein paar mehr).

shionoro schrieb:Ja, ich glaub das ist eine gute idee, Russland aufzuzeigen, dass sie so nicht weiterkommen. oder sollen wir für immer kuschen und zulassen, dass sie Osteuropa im Würgegriff halten und hier Menschen umbringen?

Russland hat auf die proeuropäische Revolution in der Ukraine reagiert - die machen das nicht zum Zeitvertreib oder Langeweile. Und deine Idee um die Lage zu entschärfen oder um da Frieden und Stabilität in die Region zu bringen ist es, der Ukraine ne NATO Mitgliedschaft anzubieten? Das konterkariert doch völlig deine Ziele. Um Frieden und Stabilität zu bewirken willst du mal eben einen Konflikt mit der zweitgrößten Atommacht des Planeten riskieren. Tut mir Leid, da hört der Spaß auf.
Es ist nicht so das ich das was die Russen da machen toll finde, aber ich bin ganz sicher nicht bereit für die Demokratie in der Ukraine einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Kein noch so hehres Ideal könnte das begründen.

shionoro schrieb:Da werden keine russischen Panzer in Kiew stehen, wenn die Russen noch gerne weiter mit uns handeln wollen. Und das müssen sie.

Klar. Schau dir die Reaktion Russlands auf die prowestlichen Revolutionen in der Ukraine und Belarus an. Das Risiko ist da einfach zu hoch.

shionoro schrieb:Aber letztendlich wird die Ukraine auf kurz oder lang in die Nato eintreten, genau wie Georgien auch.

Ich hab ja lange als Wahrsager gearbeitet, aber ich glaube du wärst für den Job besser geeignet, bei deiner prophetischen Gabe.

shionoro schrieb:Und für die Briten wird das nicht gut laufen.

Ah echt, das weißt du so, obwohl Experten die dafür bezahlt werden, es nichtmal Genau wissen. Ok.

shionoro schrieb:Kann schon sein, dass Schottland und Irland nicht austreten,

Das ist für mich immer diese heuchlerische Art hier in der EU. Sich Darüber freuen und hoffen das Schottland und NI & Gibraltar und wer auch immer aus dem UK austreten aber bei inneuropäischen Problemen in der Hinsicht ruhig sein, oder bist du auch für einen Austritt Kataloniens aus dem Königreich Spanien ? Setzt du dich auch dafür ein ? Wo war die EU als friedliche Demonstranten darunter viele Senioren von Polizisten zusammengeschlagen wurden ? Wo haben sie da die Rechtsstaatlichkeit Europas verteidigt ? Selbst als Andalusier, der mit den Katalanen nicht viel zu tun hat, möchte ich das es in meinem Land mit rechstaatlichen Mitteln vorangeht ohne auf unschuldige einzuschlagen.

Wo tritt die EU für die Rechtsstaatlichkeit ein, wenn in Katalonien es eine Strafe dafür gibt, wenn Katalanen einen Polizisten auf Katalanisch (einer der Offiziellen Europäischen sprachen) ansprechen und dafür eine Strafe von bis zu 500€ bekommen weil sie ihn nicht auf kastilisch angesprochen haben.

Siehst du dies ist mein Problem. Ich muss erstmal meine eigenen Probleme lösen bevor ich mir neue ins Haus hole. Die innereuropäischen Probleme sind aber nicht mal ansatzweise gelöst. Ja, ich weiß, du kommst gleich wieder mit man kann es ja gleichzeitig machen aber meiner Meinung nach, bringt das nichts. Hilfen für andere Länder, Ja auf jedenfall Beitritt nein. Meine Meinung.

shionoro schrieb:Die Beitrittsperspektive ist der beste motor für Reformen.

Genau das ist ja auch eines der Probleme das beschrieben wird in dem Artikel den ich verlinkt hatte wenn die Reformen nur kommen weil die Eu das will bringt es nichts sie müssen schon von den Ländern selber kommen ansonsten sind sie nichts wert.

paxito schrieb:Das sind keine "diffusen Ängste" die sind sehr konkret. Und du hast 0 Antworten darauf.

Doch, das sind diffuse Ängste. Du rechnest mir da oben im Weiteren vor, dass Deutschland enorm vom Eu Beitritt Rumäniens profitiert hat, weil es so viel leichter Pflegekräfte bekommt.

Der Braindrain vom Balkan ist schlecht, versteh mich da nicht falsch. Aber der Punkt war ja hier, dass die bevölkerung HIER zu recht angst vor einem Beitritt hat. Aber die profitieren ja davon, wenn die billigen pfleger hier hinkommen, sonst hätten wir den pflegemangel.

Das ist irgendwie ein schlechtes Argument, wenn du mir erklären willst, warum wir hier angst vor dem Beitritt albaniens haben sollten.

paxito schrieb:Das hat vielleicht für die Produktivität und die Gesellschaft als Ganzes sogar insgesamt nen finanziellen Gewinn abgeworfen, das wird sehr davon abhängen wie man da rechnet. Das ändert aber nichts daran das einzelne Gruppen von Arbeitnehmern da völlig berechtigte Ängste haben (und hatten).
Das Land das die meisten Einwanderer aus Osteuropa hatte, war übrigens Großbritannien - Zufall, dass dies auch das erste Land ist, was die EU verlassen hat? Oder hatte der Frust derjenigen die eben absolut nicht von der Einwanderung profitiert hatten nicht doch etwas damit zu tun? War Migration eventuell dabei ein Thema?
Ich verrat es dir: Ja, das hat eine Rolle gespielt beim Brexit. Du kannst da eine klare Linie von der Osterweiterung zum Brexit ziehen, auch wenn dir das nicht schmecken mag (und es auch nicht der einzige Grund war, da gab es noch ein paar mehr).

Einzelne Gruppen, klar. Meine großeltern mussten damals beim deutschen EU beitritt (also damals noch EWG) ihre Krautpresse aufgeben, wegen der Konkurrenz aus anderen Ländern. Aber für die Gesellschaft als Ganzes ist es gut.
Auch UK wird jetzt schauen müssen, wie es Pflegekräfte bekommt.

Bevor du von UK auf andere Staaten schließt, müsstest du mir ernstzunehmende Exit Kampagnen zeigen. Ich seh keine. Da , wo es welche gab, sind sie nach dem Brexit gestorben und auch noch nicht wieder aufgestanden.

paxito schrieb:Ich hab ja lange als Wahrsager gearbeitet, aber ich glaube du wärst für den Job besser geeignet, bei deiner prophetischen Gabe.

Das glaub ich auch, denn ich hab so schrecklich oft recht. Und ich werde auch mit Russland, der Nato und so recht haben.

Die Ukraine und Georgien sind doch schon längst sowas wie Nato Beitrittskandidaten. Die Weichen sind schon auf den Beitritt gestellt. Warum sollten die dann nicht in die EU?

shionoro schrieb:Der Braindrain vom Balkan ist schlecht, versteh mich da nicht falsch. Aber der Punkt war ja hier, dass die bevölkerung HIER zu recht angst vor einem Beitritt hat. Aber die profitieren ja davon, wenn die billigen pfleger hier hinkommen, sonst hätten wir den pflegemangel.

Nur die deutschen Pflegekräfte profitieren eben nicht davon. Und die finden noch weitere Einwanderung von Pflegekräften aus Südosteuropa auch überhaupt nicht lustig. Das grundlegende Problem der Unterfinanzierung und die zum Teil gruseligen Arbeitsbedingungen können weiterlaufen. Und diese Pflegekräfte sind teil der Bevölkerung.

shionoro schrieb:Das ist irgendwie ein schlechtes Argument, wenn du mir erklären willst, warum wir hier angst vor dem Beitritt albaniens haben sollten.

"wir hier"? Ich erkläre dir warum eine ganz bestimmte Gruppe das ablehnt. Und du kannst das nahtlos auf andere Bereiche übertragen, in denen sich die gleichen Probleme stellen. Deine Antwort darauf ist das übliche Politiker Blabla - davon das wir da eben "gesamtgesellschaftlich" von profitieren würden, dass das unsere "Produktivität" erhöht. Das ändert an der realen Situation der Menschen herzlich wenig, erklär mir mal warum ich als Pfleger auch nur irgendeinen Grund haben sollte das toll zu finden, wenn demnächst neben Polen, Bosniern und Kroaten, dann noch Albaner und Montenegriner in der Pflege arbeiten? Weils ja "im großen Ganzen" so toll ist?

shionoro schrieb:Einzelne Gruppen, klar. Meine großeltern mussten damals beim deutschen EU beitritt (also damals noch EWG) ihre Krautpresse aufgeben, wegen der Konkurrenz aus anderen Ländern. Aber für die Gesellschaft als Ganzes ist es gut.

Natürlich, mal wieder setzt du die Maßstäbe für "gut". Mal moralisch, hier jetzt wirtschaftlich. Da biste ja flexibel. Derartige Transformationsprozesse mögen im großen, wirtschaftlichen Maßstab die Effizienz erhöhen - die Frage ist aber ob es tatsächlich "gut" ist wenn in der Pflege "effizient" gewirtschaftet wird. Denn das bedeutet in der Pflege mal ganz stumpf möglichst niedrige Löhne und möglichst hohe Belastung. Das ist "gut"? Find ich nicht. Auch wenn die Einsparungen in der Pflegeversicherung bestimmt unsere gesamtgesellschaftliche Produktivität erhöhen. Aber moralisch (ja hier werte ich mal moralisch, sogar in einem humanistischen Kontext) geht das mal überhaupt nicht.

shionoro schrieb:Bevor du von UK auf andere Staaten schließt, müsstest du mir ernstzunehmende Exit Kampagnen zeigen. Ich seh keine. Da , wo es welche gab, sind sie nach dem Brexit gestorben und auch noch nicht wieder aufgestanden.

Es gibt weiter den Rassemblement National in Frankreich oder die AfD in Deutschland. Die mögen im Moment nicht mehr so akut bedrohlich wirken, aber die sind weder gestorben noch verschwunden.
Eine Debatte zur EU-Erweiterung, vor allem in dem Maßstab der dir da vorschwebt, wäre die beste Wahlkampfhilfe die sich die Rechtspopulisten wünschen könnten. Die gewinnen immer hinzu wenn Migration auf der Tagesordnung erscheint, ist dir das noch nicht aufgefallen? Da hilfts auch nichts sich denen "entgegen zu stellen", das würde da einfach eine logische Konsequenz.

shionoro schrieb:Das glaub ich auch, denn ich hab so schrecklich oft recht. Und ich werde auch mit Russland, der Nato und so recht haben.

Es ist immer schön, wenn jemand von sich selbst überzeugt ist.

shionoro schrieb:Die Ukraine und Georgien sind doch schon längst sowas wie Nato Beitrittskandidaten. Die Weichen sind schon auf den Beitritt gestellt. Warum sollten die dann nicht in die EU?

Irgendwie hab ich das Gefühl mit einer Wand zu reden. Oder mit einer kaputten Schaltplatte. Es geht nicht darum, dass diese Länder "nicht in die EU sollen". Sondern dass ernsthafte Ambitionen die jetzt aufzunehmen oder denen auch nur Perspektive zu bieten desaströse Auswirkungen haben könnten. Auswirkungen die du ignorierst oder mal eben deinen inkonsistenten Idealen opferst. Auf der einen Seite von Frieden schwafeln, aber NATO Truppen rings um Russland stellen wollen. Stabilität wünschen, aber die Effekte auf die Rechtspopulisten ignorieren. Demokratisierung herbeifaseln, aber die Mehrheiten in der Bevölkerung ignorieren, mit Verweis auf die Repräsentation. Das passt alles vorne und hinten nicht zusammen.

paxito schrieb:Nur die deutschen Pflegekräfte profitieren eben nicht davon. Und die finden noch weitere Einwanderung von Pflegekräften aus Südosteuropa auch überhaupt nicht lustig. Das grundlegende Problem der Unterfinanzierung und die zum Teil gruseligen Arbeitsbedingungen können weiterlaufen. Und diese Pflegekräfte sind teil der Bevölkerung.

Die schlechte Bezahlung von Pflegekräften ist ja nun kein Problem der EU Erweiterungen sondern der Privatisierung im Gesundheitswesen die damals so hip war weil man glaubte der Markt könne schon alles viel besser regeln.

paxito schrieb:wenn demnächst neben Polen, Bosniern und Kroaten, dann noch Albaner und Montenegriner in der Pflege arbeiten? Weils ja "im großen Ganzen" so toll ist?

Wenn die gute Arbeit mavhen in der Pflege ist doch top. Gibt doch zu wenig Pflegepersonal und ehrlich gesagt hört man da viel mehr wir brauchen mehr Entlastung als, oh wir wollen nivht das es noch mehr Pflegekräfte gibt.

paxito schrieb:Es gibt weiter den Rassemblement National in Frankreich oder die AfD in Deutschland. Die mögen im Moment nicht mehr so akut bedrohlich wirken, aber die sind weder gestorben noch verschwunden.
Eine Debatte zur EU-Erweiterung, vor allem in dem Maßstab der dir da vorschwebt, wäre die beste Wahlkampfhilfe die sich die Rechtspopulisten wünschen könnten. Die gewinnen immer hinzu wenn Migration auf der Tagesordnung erscheint, ist dir das noch nicht aufgefallen? Da hilfts auch nichts sich denen "entgegen zu stellen", das würde da einfach eine logische Konsequenz.

Aus Angst vor anderen das richtige nicht zu tun ist so mit das unvernüftigste Argument das ich je gehört habe.

McMurdo schrieb:Aus Angst vor anderen das richtige nicht zu tun ist so mit das unvernüftigste Argument das ich je gehört habe.

Es ist doch aber noch gar nicht raus, ob es wirklich richtig ist, eine eventuelle Sogwirkung zu erzeugen.

Richtig wäre mMn eine Erweiterung nur dann, wenn in all den Länder welche in die EU aufgenommen werden wollen, die gleichen Lebensverhältnisse herrschen würden wie in den übrigen Ländern.
Ansonsten kann es doch ziemliche Ungleichgewichte geben bis zu sozialen Spannungen.
Und weil es weiter oben um Pflegekräfte ging - hinzu käme beim Abwandern von Fachkräften (allgemein), dass diese dann im entsprechenden Land fehlen würden usw.

shionoro schrieb:Wir haben schließlich auch (und das erfolgreich) Zypern aufgenommen, obwohl es dort einen kalten Konflikt gibt.

Erfolgreich? Jetzt echt? Es wäre damals für die EU ein Leichtes gewesen, den Zypernkonflikt zu lösen, wenn sie sich nur an die eigenen Vorgaben gehalten hätte, die Insel ausschließlich komplett aufzunehmen. Aber nein, da der griechische Teil mit den Bedingungen einer Wiedervereinigung nicht einverstanden war, nahm man halt lieber nur den Süden auf als gar nicht. Dann hatte man in Brüssel nicht mal die Eier, die Konsequenz des eigenen Handelns zu tragen und die Teilung offiziell anzuerkennen, die man damit zementiert hat.

Einen ähnlichen Schindluder betrieb man mit dem unsinnigen Karfreitagsabkommen in Irland, wo man darauf setzte, dass die bestehende Grenze einfach unsichtbar werden würde, da ja UK und Irland beide in der EU waren damals. Der Brexit hat lediglich aufgedeckt, dass das ein politischer Taschenspielertrick und eben keine adäquate tragfähige Lösung eines Konflikts war. Man hat den Dreck einfach unter nur das Sofa gekehrt und jetzt wo das Sofa weg ist, ist man heiß darauf, dass Großbritannien territorial auseinanderfällt und gießt Öl ins Feuer.

Das gleiche in der Ukraine. An der hat man gezerrt, mit dem Beitritt gewunken, was nur dazu führen konnte, dass Russland am anderen Ende zerrte und damit eine junge Nation zerstört wurde. Den blutigen Konflikt dort ignoriert man bis heute, zumindest das, was man selbst dazu beigetragen hat, was allerdings nicht heißt, dass ich den russischen Anteil damit schmälern möchte.

Wegsehen und den Quark, den man veranstaltet, auch noch als erfolgreich verkaufen – das ist EU-Politik seit jeher. Dafür bekommt man schließlich heutzutage auch noch den Friedensnobelpreis. Der Friedensknobelpreis wäre sicher eher angebracht. Da kann man nur sagen, liebe EU, Finger weg vom Frieden, dann gibt es vlt eines Tages auch einen!

McMurdo schrieb:Die schlechte Bezahlung von Pflegekräften ist ja nun kein Problem der EU Erweiterungen sondern der Privatisierung im Gesundheitswesen die damals so hip war weil man glaubte der Markt könne schon alles viel besser regeln.

Das sind doch zwei Seiten einer Medaille. Mit Einwanderung werden arbeitskraftintensive Branchen wie die Pflege erst richtig lukrativ aufgrund von Lohndumping. Geradezu eine Vorlage, alles zu privatisieren!

Warum nur habe ich bei dem Begriff "Osterweiterung" immer diesen ollen Liedertext im Kopf?

Nach Ostland geht unser Ritt,
Hoch wehet das Banner im Winde,
Die Rosse traben geschwinde,
Auf Brüder die Kräfte gespannt,
Wir reiten in neues Land.

Nach Ostland wollen wir reiten,
Tut auch das Scheiden weh.
Das gute Schwert zur Seite
Frisch über die Heiden
Fahr wohl mein Lieb, Ade.

Aber bitte, nachdem das im vorigen Jahrhundert mit militärischen Mitteln in zwei Anläufen misslungen ist, versucht man es jetzt eben mit Geld statt Waffen. Ich habe da so meine Zweifel, ob man wirklich jede dubiose Diktatur in die EU lassen sollte. Wäre ich Türsteher in dem Club, hätte ich gesagt: "Du kommst hier nicht rein! Und Ungarn und Polen fliegen gleich mit raus, wenn sie sich nicht benehmen."

McMurdo schrieb:Die schlechte Bezahlung von Pflegekräften ist ja nun kein Problem der EU Erweiterungen sondern der Privatisierung im Gesundheitswesen die damals so hip war weil man glaubte der Markt könne schon alles viel besser regeln.

Es arbeiten - legal - etwa 3.000.000 Pflegekräfte aus dem Ausland bei uns. Die meisten davon aus Polen, gefolgt von Bosnien. Ohne die EU Osterweiterung wäre das privatisierte Pflegesystem in Deutschland schon lange zusammengebrochen, schlicht weil kein (Einheimischer) mehr zu diesen Bedingungen da arbeiten will. Wie @DerKlassiker völlig richtig feststellt:

DerKlassiker schrieb:Das sind doch zwei Seiten einer Medaille. Mit Einwanderung werden arbeitskraftintensive Branchen wie die Pflege erst richtig lukrativ aufgrund von Lohndumping. Geradezu eine Vorlage, alles zu privatisieren!

McMurdo schrieb:Wenn die gute Arbeit mavhen in der Pflege ist doch top

Nichts gegen meine Kollegen aus dem Ausland, zum großen Teil sind das feine Leute. Ich arbeite selbst mit Tunesiern, Polen, Bosniern und Ukrainern zusammen (der überwiegende Teil der deutschen Pflegekräfte kommt wenig überraschend aus Ostdeutschland, so wie ich selbst). Das ändert nichts daran, dass wir da eine Spirale mit der Anpassung nach unten vorgenommen haben. Die Bedingungen in der Pflege müssen in Deutschland eben nur "etwas" besser sein als in Osteuropa. Und wenn wir den Balkan aufnehmen eben nur "etwas" besser als auf dem Balkan. Das ist weder moralisch zu vertreten noch wünschenswert, denn langfristig ist es keine Lösung.

McMurdo schrieb:Gibt doch zu wenig Pflegepersonal und ehrlich gesagt hört man da viel mehr wir brauchen mehr Entlastung als, oh wir wollen nivht das es noch mehr Pflegekräfte gibt.

Es ist doch keine Lösung des Problems, wenn wir unseren Fachkräftemangel in der Pflege exportieren - und plötzlich Länder Probleme bekommen in der Pflege, die das noch weniger lösen können als wir. Das führt dazu, dass Länder wie Marokko oder die Philippinen Pfleger ausbilden (was Geld kostet) und diese dann nach Deutschland abwandern und im eigenen Land plötzlich ein Mangel an Pflegekräften herrscht.

McMurdo schrieb:Aus Angst vor anderen das richtige nicht zu tun ist so mit das unvernüftigste Argument das ich je gehört habe.

Ich hab da doch keine Angst vor - ich sage nur das genau das eintreten wird und es ist blauäugig das zu ignorieren. Die Pflege ist da nur ein Beispiel unter vielen, wenn man konstant ignoriert wird oder mit einem Verweis auf das "große Ganze" abgespeist wird, wenn wundert es da wenn diese Menschen die einzigen Parteien wählen die dem widersprechen - eben Rechtspopulisten?
Ist ja kein Zufall das jeder zweite meiner Kollegen mit der AfD liebäugelt - und das gilt sogar für die ausländischen Pflegekräfte. Ich kann es ihnen am Ende nicht verdenken.

shionoro schrieb:Gerade weil die Ukraine ein Bürgerkriegsland ist, müssen wir da tätig werden. Eine Schönwetter EU braucht man nicht, sondern eine EU, die konsequent für Menschenrechte und den Frieden eintritt.

Deine Sätze ergeben für mich sprachlich wie auch sachlich immer weniger Sinn. Ich lese Wörter wie "Frieden" und "Menschenrechte" aber zwischen den Zeilen erinnert es mich an Krawall, Unterdrückung und durchgeknallte Allmachtsfantasien.

@Tripane

Hey, wir könnten ja die Bundeswehr in die Ukraine einmarschieren lassen. Da kennt man deutsche Truppen schliesslich noch von 1941 her.
So ein Militäreinsatz hat, siehe Afghanistan, immer Erfolgsgarantie.

paxito schrieb:Klar, die Russen werden einfach zuschauen wie EU & NATO direkt an ihre Landesgrenzen rücken, 500km Luftlinie nach Moskau. Auch da entweder naiv oder blind. Oder beides. Du kannst dir ja gerne einreden "das da schon nix passieren wird", realistisch ist das nicht. Bevor die Ukraine der EU oder der NATO beitritt stehen russische Panzer in Kiew, darauf würde ich mein linkes Bein verwetten. Gleiches gilt umso mehr für Belarus.

Umso mehr, da Russland aus strategischen Überlegungen heraus eine Glacis in dieser Region für obligatorisch hält. Schon das Zarenreich war ständig in der Furcht, dass Truppen aus dem Westen über die von russischer Seite her schwer abzusichernde Tiefebene gen Moskau stürmen, was ja auch mehrmals vorkam (Napoleon 1812, die Wehrmacht 1941). Deshalb ist man dort so erpicht darauf, Gebiete im Westen unter eigener Kontrolle zu halten.

ribster schrieb:Das ist für mich immer diese heuchlerische Art hier in der EU. Sich Darüber freuen und hoffen das Schottland und NI & Gibraltar und wer auch immer aus dem UK austreten aber bei inneuropäischen Problemen in der Hinsicht ruhig sein

Heuchelei ist das allemal, wenn auch verständlich, denn der EU steht das Wasser bis zum Hals, wenn Großbritannien den Brexit eher gut übersteht und das wird es. Denn Großbritannien ist auf Europa viel weniger angewiesen als andere. Aus historischen Verbindungen über das alte Empire hat es sehr enge, gewissermaßen familiäre Kontakte in Übersee. Großbritannien ist halt nicht irgendein Land, sondern noch immer ein klein wenig eine Weltmacht und wirtschaftlich auch nicht gerade von geringfügiger Bedeutung. Deshalb setzt die EU nun eben auf einen territorialen Zusammenbruch. Das ist erbärmlich, aber ebenso wirkungslos.

ribster schrieb:oder bist du auch für einen Austritt Kataloniens aus dem Königreich Spanien ? Setzt du dich auch dafür ein ? Wo war die EU als friedliche Demonstranten darunter viele Senioren von Polizisten zusammengeschlagen wurden ? Wo haben sie da die Rechtsstaatlichkeit Europas verteidigt ?

Man könnte natürlich jetzt sagen, Demonstranten neigen ja häufiger dazu, selber eine Eskalation zu provozieren und läge damit auch gar nicht immer unbedingt so falsch. So wie ich das mitbekommen habe, geschah das aber am Tag des Referendums, als die spanische Polizei gewaltsam versuchte, Bürger davon abzuhalten, ihre Stimme abzugeben. Wofür? Madrid hatte doch bereits angekündigt, das Ergebnis nicht anzuerkennen, lasst die doch ihre ungültige Stimme abgeben, aus welchem Grund haut man da drauf?

paxito schrieb:Es ist doch keine Lösung des Problems, wenn wir unseren Fachkräftemangel in der Pflege exportieren - und plötzlich Länder Probleme bekommen in der Pflege, die das noch weniger lösen können als wir. Das führt dazu, dass Länder wie Marokko oder die Philippinen Pfleger ausbilden (was Geld kostet) und diese dann nach Deutschland abwandern und im eigenen Land plötzlich ein Mangel an Pflegekräften herrscht.

Wir exportieren doch schon lange alles Mögliche, z.B. die ganzen Industrieemissionen. Wir lassen in China unseren Billigmüll produzieren, regen uns aber über deren Schadstoffausstoß auf und fühlen uns als Klimavorreiter und Weltretter.
Und nun importieren wir Arbeitskräfte, die wir nicht ausbilden müssen, mies bezahlen können und dann können wir "denen" vorwerfen, das die "dort" nix auf die Reihe kriegen.
Super Neo-Neo-Kolonialismus, gefickt eingeschädelt...

Und an diesem Wesen soll die Welt genesen, wie es solche Träumer sich vorstellen LOL