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Das traurige Ende des Konservativismus

254 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Konservativismus, Vorraussage ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das traurige Ende des Konservativismus

19.06.2021 um 18:07
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nenn mir doch mal ein konkretes, westliches land, über das wir da reden können.
Frankreich, Österreich, Italien, sogar Deutschland zb. Allgemein Europa? Dänemark, Ungarn, Polen, Serbien, Slowenien, Schweiz, Slowakei, usw.


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Das traurige Ende des Konservativismus

19.06.2021 um 18:13
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Frankreich, Österreich, Italien, sogar Deutschland zb. Allgemein Europa? Dänemark, Ungarn, Polen, Serbien, Slowenien, Schweiz, Slowakei, usw.
Ich kürze das mal ab:

Weil wir uns von vorneherein nie definiert haben, was "Konservativismus" ist, ist natürlich jedes dieser Länder, in denen gerade klassisch konservative Programme gefahren werden (z.B. Polen und Ungarn) nicht "konservativ" sondern "populistisch", womit auf jeden Fall der Threadersteller Recht hat und jede weitere Diskussion unnötig ist.


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Das traurige Ende des Konservativismus

19.06.2021 um 20:07
Ich weiß ja nicht, was man mit reinem Konservativismus gewinnen will. Die CDU sieht sich z.B. als Volkspartei, d.h. sie versucht einen breiten politischen Konsens zu vertreten. Wenn man nur für konservative Menschen Politik würde, dann könnte man nicht die Regierung stellen, weil es zu wenige davon noch in unserer Gesellschaft gibt, ich schätze mal höchstens 10 %.

Technischer und gesellschaftlicher Fortschritt und progressive Problemlösung sind eben Trumpf bei der Entwicklung der Staaten. Konservative würden dieses blockieren.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 10:37
@bgeoweh

Ja, weil das stimmt. Oder ist für dich der RN eine konservative Partei?

@Anti_Venom

Ich wollte EIN Beispiel, damit wir darüber sprechen können. So nehme ich jetzt einfach mal das erste Land, das du genannt hast. Es gibt in Frankreich keinen KOnservativismus mehr:

https://www.zeit.de/kultur/2021-06/frankreich-rechtsradikalismus-lepen-figaro-macron-wahl

Zuerst stirbt die Partei in der Wählergunst, sodass sie bei der letzten Europawahl auf 8% kam. Jetzt sind wir schon ein bisschen weiter, heute ist regionalwahl:
Die politische Rechte in Frankreich zerfließt an ihren Rändern. Dieser Vorgang setzte bereits im Jahr 2012 ein, also mit Beginn des Postsarkozysmus. Der Prozess beschleunigte sich mit dem Wahlsieg Emmanuel Macrons im Jahr 2017 und nimmt zurzeit unkomfortable Formen an. An diesem Sonntag findet der erste Durchgang der Regionalwahlen statt, und die Partei, die heute Les Républicains (LR) heißt, schleppt sich nur scheppernd zum Termin, in unbeholfener Dreierformation: Die einen schließen Bündnisse mit Macrons Lager und nehmen seine Leute in ihre Listen auf, andere erwägen eine Unterstützung der rechtsradikalen Kandidaten um Marine Le Pen in den Stichwahlen und die Mehrheit der einst so selbstbewussten Partei kann sich keinen Reim auf alles das machen. Ihr überforderter Chef sucht noch immer nach dem treffenden Wort.
Dann sucht man den Anschluss an die viel erfolgreicheren Rechtsextremen:
Berührungsängste hat er keine, wenngleich er den Schritt nicht gegangen ist, für eine politische Koalition mit Le Pens Truppe einzustehen. Vielleicht wartet Zemmour nur die Veröffentlichung seines nächsten Buches ab, das im September erscheinen und einen vielsagenden Titel tragen soll: Frankreichs Selbstmord. Klingelt da etwas?

Zemmours Attacken auf Atlantiker und EU-Europäer, auf Weltbürger und Marktliberale sind nicht bloß unterhaltsam, sie sind strategisch und sprechen eine Strömung innerhalb der LR an, die mit dem heutigen RN durchaus zusammengehen könnte. Diese Denkrichtung wird repräsentiert von Guillaume Peltier, Abgeordneter der Nationalversammlung und Nummer zwei der LR. Der Mann baut bereits in aller Öffentlichkeit Brücken ins Lager der Sympathisanten von Marine Le Pen.
Und in dem Land, wo die Konservativen keine Rolle mehr spielen und die verbleibenden sich langsam an den RN anbiedern siehst du einen gesunden Konservativismus? Inwiefern denn? Bei wem?

@Issomad

Das ist ja noch eine andere Frage. Eine Zeit lang hat das aber recht gut geklappt. Wenn sich einer hinstellt und sagt 'keine experimente, ich mach, dass die wirtschaft läuft und was gegen kriminalität, wählt mich' funktioniert das oft erstaunlich gut, wenn er das gut verkaufen kann.

Konservative hatten ja unbestreitbare Erfolge, gerade in Deutschland auch mit Helmut KOhl. Dafür verzeiht man auch Spendenaffären.

Wir sind jetzt nur in einer Phase, wo die Erfolge ausbleiben.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 11:46
Diese Voraussagen sind allesamt vollkommener Quatsch und nichts Neues. Ich erinnere mich noch an all die Journalisten, die nach der Wiederwahl Bill Clintons in 1996 voraussagten, dass kein Republikaner mehr Präsident werden würde, weil alles, politisches Klima, Demographie usw. ganz und gar auf Seiten der Demokraten bei uns seien. Und dann kam GWB.

Und da fanden sich wieder Journalisten, die diesmal den Untergang der Dems voraussagten. Und dann kam Obummer. Und so geht es immer weiter in dem Spiel.

Ein anderes, sehr bekanntes Beispiel, ist das "Ende der Geschichte." Fukuyama sagte 1989 voraus, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unwiderruflich Demokratie und Marktwirtschaft sich weltweit durchsetzen.

Ähnlich wie unser @shionoro hier fabelte er dann davon, dass "das Ende der Geschichte bestehe nun in der Integration und Assimilation nicht-westlicher Kulturen in die westliche Kultur, unter Preisgabe derer Grundsätze zugunsten von Freiheit und Menschenrechten."

Ja klar.

Es gilt der alte Grundsatz: Totgesagte leben länger.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 11:54
@shionoro
Wir sind jetzt nur in einer Phase ? Wer bitte soll "wir"sein? Es wäre echt angenehm, wenn Du deine Wald und Wiesen Analyse mal als Meinung (und zwar deine persönliche) kennzeichnest. Du laberst hier ein Zeug von morgens bis abends und stellst es als Fakt hin, den "wir" hier alle als Fakt zu schlucken haben. Wieviele solcher Threads hast du hier schon eröffnet?
Konservativ zu sein ist vor allem eine Haltung. Weder gut noch schlecht noch irgendwie ein Fleck den es zu tilgen gilt.
Du willst uns hier irgendein diffuses Weltbild andrehen. Bitte zukünftig deine Anreden wie das "wir" überarbeiten. Ersetze es durch ein "ich bin der Meinung" anstatt hier fishing for compliments zu betreiben.
Man kommt sich hier streckenweise vor wie auf einer agit prop Veranstaltung in einem Studentenkeller der 68'er .


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 12:01
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Wieviele solcher Threads hast du hier schon eröffnet?
Zuviele. Da werden Gefängnisse abgeschafft, Schulen abgeschafft, Konservative abgeschafft, die EU bis in die Mongolei erweitert, usw usw. Kann man nicht ernst nehmen.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 12:05
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Zuviele. Da werden Gefängnisse abgeschafft, Schulen abgeschafft, Konservative abgeschafft, die EU bis in die Mongolei erweitert, usw usw. Kann man nicht ernst nehmen.
Im vorliegenden Fall wird halt einfach alles zu einer Sülze gepresst, damit man hinterher die Ami-Labels "Conservative" und "Progressive", die auch schon nicht mehr heißen als "gut" und "schlecht" auf alles pappen kann, scheißegal dass man dazu laizistisch "konservative" Franzosen mit hyperkatholischen Fundi-Polen und -Italienern zusammenrühren muss, oder traditionell libertäre bis marktradikale britische Konservative mit dem "rheinischen Kapitalismus" einer CDU. Gegen Gegenbeispiele hat man sich die "Populisten" zurechtgelegt, damit man nicht auch unangenehme Fälle wie Polen, Ungarn, die Schweiz oder Dänemark eingehen muss.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 12:35
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:von morgens bis abends und stellst es als Fakt hin, den "wir" hier alle als Fakt zu schlucken haben. Wieviele solcher Threads hast du hier schon eröffnet?
Konservativ zu sein ist vor allem eine Haltung. Weder gut noch schlecht noch irgendwie ein Fleck den es zu tilgen gilt.
Das stimmt, es macht auch keinen Spaß das zu diskutieren.. Weil schon einfach Dinge als Fakt verkauft wird, was bestenfalls als Hypothese bezeichnen kann...

Und das bei vielen Themen.. Siehe auch klarer Sieg der Linken Parteien etc.. (wobei die Grünen)

Usw.

Großer Fehler ist erstmal den konservatismus nicht definiert zu haben... Und dann alles zusammenzuwerfen


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 12:39
@Rick_Blaine
Nicht zu vergessen "Gläserrücken wie macht man es richtig" oder "sollte man Arbeitslose zur Arbeit zwingen"
Ein bunter Strauß aus dem Portfolio. Für mich ein Kuriosum, wie man da den Bogen zur Seriösität noch schlagen soll.
Zur Frage mit Zwangsarbeit für Arbeitslose wäre ich im Fall des Fragenden beinahe geneigt sehr konservativ mit ja zu antworten. Evtl würden einem dann solche Wischi Waschi Threads, wegen 24/7 Langeweile erspart bleiben. Nützliche Arbeit könnte da hilfreich sein.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:01
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und in dem Land, wo die Konservativen keine Rolle mehr spielen und die verbleibenden sich langsam an den RN anbiedern siehst du einen gesunden Konservativismus? Inwiefern denn? Bei wem?
Seit wann ist RN keine rechtskonservative Partei? Die sind eindeutig in dem Fall rechtskonservativ, wenn auch sogar mit sozialdemokratischen Elementen.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:10
@Anti_Venom
Im RN gab und gibt es immer wieder islamophobe, xenophobe, rassistische und antisemitische Tendenzen. Das alles hat nix mehr mit "rechtskonservativ" zu tun. Seit Marine Le Pen das Ruder übernommen hat, werden solche Äußerungen zumindest für die Öffentlichkeit verurteilt, aber das scheint mir eher eine Wolf im Schafspelz Nummer zu sein. Ideologisch hat sich der RN auch unter Marine nicht verändert, er tritt nur anders auf.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:21
Zitat von paxitopaxito schrieb:Im RN gab und gibt es immer wieder islamophobe, xenophobe, rassistische und antisemitische Tendenzen. Das alles hat nix mehr mit "rechtskonservativ" zu tun. Seit Marine Le Pen das Ruder übernommen hat, werden solche Äußerungen zumindest für die Öffentlichkeit verurteilt, aber das scheint mir eher eine Wolf im Schafspelz Nummer zu sein. Ideologisch hat sich der RN auch unter Marine nicht verändert, er tritt nur anders auf.
Rassemblement National ist auch mit Rechtspopulismus immer noch eine rechtskonservative Partei. Und auch wenn zum Teil auch Rechtsextremisten da mit ihrer entristischer Strategie versuchen an das Ziel ranzukommen wäre das immer noch eine Partei mit konservativen Inhalten.

Und Frankreich ist eben nur ein Beispiel. Und wir brauchen da auch nicht erst bei rechtspopulistischen Parteien zu gucken, Konservatismus ist auch in linken Parteien zu finden.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:31
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Diese Voraussagen sind allesamt vollkommener Quatsch und nichts Neues. Ich erinnere mich noch an all die Journalisten, die nach der Wiederwahl Bill Clintons in 1996 voraussagten, dass kein Republikaner mehr Präsident werden würde, weil alles, politisches Klima, Demographie usw. ganz und gar auf Seiten der Demokraten bei uns seien. Und dann kam GWB.

Und da fanden sich wieder Journalisten, die diesmal den Untergang der Dems voraussagten. Und dann kam Obummer. Und so geht es immer weiter in dem Spiel.

Ein anderes, sehr bekanntes Beispiel, ist das "Ende der Geschichte." Fukuyama sagte 1989 voraus, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unwiderruflich Demokratie und Marktwirtschaft sich weltweit durchsetzen.

Ähnlich wie unser @shionoro hier fabelte er dann davon, dass "das Ende der Geschichte bestehe nun in der Integration und Assimilation nicht-westlicher Kulturen in die westliche Kultur, unter Preisgabe derer Grundsätze zugunsten von Freiheit und Menschenrechten."

Ja klar.

Es gilt der alte Grundsatz: Totgesagte leben länger.
Manchmal sind Vorraussagen aber auch richtig. Vor allem, wenn man schon weit in einem Prozess drin ist.

Dass Streamingdienste langfristig Videotheken auslöschen würden z.b. ist eine ziemlich klare Kiste, auch wenn das dann noch ein bisschen gedauert hat.

Zurück zu den KOnservativen: hier geht es ja nicht um eine kurzzeitige schwächephase in einem Land. Hier geht es darum, dass in so ziemlich allen westlichen ländern innerhalb relativ kurzer zeit (den letzten 10 Jahren) Konservative einen Beispiellosen Machtverlust erlitten haben und entweder ihre Ideologie aufgeben um zu den Rechtspopulisten zu driften oder selbst dazu zu werden, oder aber in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden.

Das ist keine Prognose, das ist eine feststellung. Wir sind in diesem Prozess schon ziemlich tief drin. Deutschland ist da lediglich eines der letzten Länder, das an der Reihe ist. In Frankreich sind die Konservativen quasi nicht mehr da.
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Wir sind jetzt nur in einer Phase ? Wer bitte soll "wir"sein? Es wäre echt angenehm, wenn Du deine Wald und Wiesen Analyse mal als Meinung (und zwar deine persönliche) kennzeichnest. Du laberst hier ein Zeug von morgens bis abends und stellst es als Fakt hin, den "wir" hier alle als Fakt zu schlucken haben. Wieviele solcher Threads hast du hier schon eröffnet?
Konservativ zu sein ist vor allem eine Haltung. Weder gut noch schlecht noch irgendwie ein Fleck den es zu tilgen gilt.
Du willst uns hier irgendein diffuses Weltbild andrehen. Bitte zukünftig deine Anreden wie das "wir" überarbeiten. Ersetze es durch ein "ich bin der Meinung" anstatt hier fishing for compliments zu betreiben.
Man kommt sich hier streckenweise vor wie auf einer agit prop Veranstaltung in einem Studentenkeller der 68'er .
Ich lass mal die 90% Ad Hominem des posts bei Seite :)

Wir als westliche Gesellschaften sind in dieser Phase. Es gab andere Phasen. Gerade nach dem zweiten Weltkrieg waren konservative Parteien unheimlich erfolgreich und haben zusammen mit den Sozialdemokraten (meist aber stärker als sie) die westlichen Gesellschaften bestimmt.
Das war eine globale Phase des Wachstums, und gerade im Westen auch der Wohlstandssteigerung nach dem Krieg, auch nach Gründung der EU. Da konnten konservative Parteien vor sich hinregieren und nur die ganz großen weichen stellen, die ihnen dann auch meist gelungen sind, wie z.b. Kohls Mauerfall, während die wirtschaft brummte und man den Konservativen dafür dankte.

Das ist in Deutschland so gewesen, das ist auch international so gewesen. Parteien mit einem wirtschaftlichen Öffnungskurs, die aber ansonsten möglichst nicht zu viel zu schnell ändern wollten haben erfolge gefeiert, eben konservative Parteien.

Aber diese Phase ist jetzt vorbei. Es geht nicht einfach als Selbstläufer weiter berg auf. Heute ist die Welt komplexer geworden. Immer mehr menschen, egal aus welcher politischen richtung, wollen einen wandel, viele einen radikalen wandel. Es gründen sich bewegungsparteien wie die AfD und außerparlamentarische bewegungen, die aber bestimmte Parteien unterstützen, wie FFF.
Immer mehr Populisten schaffen es, sich langfristig durchzusetzen gegen typisch Konservative Parteien oder parteiintern durchzusetzen, weil schlichtweg die Konservativen keine guten Gründe mehr liefern können, sie zu wählen.

Genau ihr vormaliges Erfolgsrezept, nicht zu viel ändern aber dafür sorgen, dass die wirtschaft läuft, klappt nicht mehr. Weil Menschen genau diese Nichtänderung als Misserfolg werden und eher bereit sind, den Aktionismus von Populisten als Erfolg wahrzunehmen.
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Seit wann ist RN keine rechtskonservative Partei? Die sind eindeutig in dem Fall rechtskonservativ, wenn auch sogar mit sozialdemokratischen Elementen.
Seit der eine rechtsextreme partei ist. Konservative sind das nicht. Guck dir mal an, was die so fordern.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:42
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Rassemblement National ist auch mit Rechtspopulismus immer noch eine rechtskonservative Partei.
Die sind weder rechtspopulistisch, noch rechtskonservativ sondern rechtsextrem. Muss ich dir da erst klare rechtsextreme Äußerungen raussuchen zu denen sich die Partei noch unter Jean-Marie schlicht mal überhaupt nicht äußern wollte, die einfach toleriert wurden? Es ändert nix das da im Parteiprogramm auch Punkte von Konservativen oder Sozialdemokraten zu finden sind, wer sich über Jahrzehnte nicht von Rassismus, Antisemitismus und Xenophobie distanzieren kann und will, der ist schlicht rechtsextrem.
Und die heutige Haltung ist aus meiner Sicht eben nur ein Anbiedern an die Konservativen, mehr nicht. Weder personell noch inhaltlich hat sich der RN seit der Zeit von Jean-Marie wesentlich verändert, nur der Sprachgebrauch änderte sich.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:46
Meine persönliche Faustregel dazu:

Konservative sind FÜR das Establishment, weil sie sich als Establishment sehen. Die stellen sich hin und sagen: Das System ist gut, wählt Angela Merkel, die kennt ihr.
Rechtspopulisten (oder auch rechtsextremisten) machen das nicht. Die sind gegen das estbalishment und sagen 'die da oben rauben euch aus, wählt uns, damit wir das beenden'. Das ist ein großer Unterschied.

und RN machen zweiteres. Ob da bestimmte talking points sich überschneiden, tut dabei nichts zur Sache.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:51
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Rechtspopulisten (oder auch rechtsextremisten) machen das nicht. Die sind gegen das estbalishment und sagen 'die da oben rauben euch aus, wählt uns, damit wir das beenden'. Das ist ein großer Unterschied.
@shionoro
Solche Parolen mit „die da oben rauben euch aus“ würde ich politisch eher weiter links einordnen.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 13:54
Zitat von F.EinstoffF.Einstoff schrieb:Solche Parolen mit „die da oben rauben euch aus“ würde ich politisch eher weiter links einordnen.
Die sind unabhängig von der Richtung, sondern Populisten zu eigen. Was dem linken sein 'eat the rich' ist dem rechtsextremen seine jüdische Weltverschwörung.
In jedem fall sehen sich doch parteien wie RN und AfD nicht als das Establishment. Die AfD sagt dir alle 5 Minuten, dass die Altparteien schrecklich gemein zu ihnen sind und die Wähler nicht ernstnehmen.

Sowas würde die CDU (noch wenigstens) nicht machen. Die sagen: "Natürlich werden wir regieren, denn es ist doch unter Merkel eigentlich alles gut gelaufen".
Parteien wie die AfD dagegen greifen Organe wie das Verfassungsgericht oder den Bundespräsidenten an.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 14:00
@F.Einstoff
Der Sprachgebrauch der "Fleischtröge" und "Futternäpfe" mit denen den demokratischen Parteien attestiert wird, sie wären nur an Posten und Steuergeldern interessiert um sich selbst zu bereichern, ist klar ne extrem rechte Erzählung.


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Das traurige Ende des Konservativismus

20.06.2021 um 14:00
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Seit der eine rechtsextreme partei ist. Konservative sind das nicht. Guck dir mal an, was die so fordern.
Natürlich ist das eine rechtskonservative und rechtspopulistische Partei. Und selbst wenn das offiziell eine rechtsextreme Partei wäre (was sie momentan nicht ist, ich meine derselbe Scheiß wird auch über unsere FPÖ gesagt), das schließt ja keinen Konservatismus aus. Konservative Positionen kann so ziemlich jeder haben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die sind weder rechtspopulistisch, noch rechtskonservativ sondern rechtsextrem.
Wirklich? Sind sich alle einig, dass RN eine eindeutig rechtsextreme Partei ist die das Ziel hat den Rechtsstaat zu sabotieren und eine faschistische Diktatur einzurichten? Ich glaube das nicht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Meine persönliche Faustregel dazu:
Das ist aber DEINE Faustregel.


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