Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

paxito schrieb:Worum dann? Eine "Stabilität" kannst du auch mit Militärdiktaturen und Islamistischen Regimen schaffen, aber das wäre zynisch.

Die Logik dahinter ist, dass ich letztendlich solcherlei Regime nicht abschaffen kann, wenn ich nicht für mehr Stabilität sorge.
Ja, wir könnten z.b. in Burma die Militärjunta ausradieren und wieder irgendwen anders einsetzen, und vielleicht könnten wir sogar mit waffengewalt verhindern, dass weitere Massaker an den Rohynga passieren. Aber wir werden so die Situation nicht stabilisieren können, sondern destabilisieren (mal als Beispiel).

Es macht mehr sinn, zu schauen, was mit unseren werten vereinbar ist und dem land dienlich ist, aber zugleich eine Unterstützung von dem lokalen Machthabe erfährt (möglicherweise als Deal, wenn er das nicht will, aber etwas anderes will).

Es ist nicht zynisch, auch in Regionen, die sehr weit von unseren Werten weg sind Kompromisse zur Verbesserung der Situation zu suchen.
Wenn ich erreichen kann, dass die Taliban teilweise Bildung von Frauen zulassen, ist das letztendlich besser, als die taliban umzubringen und in einem vollkommen instabilen Land in einigen Bubbles ein paar Mädchenschulen aufzubauen, die dann aber mehr Rechte haben.

Aber das Grundproblem sind wie gesagt NICHT die werte. Da, wo besonders hilfsbedarf ist, geht es um wirtschaft, existenz und lebensgrundlagen. Ich muss mich in Äthiopien nicht über Frauenrechte streiten, wenn ich langfristig den Hunger dort bekämpfen will. Das schließt nicht aus, dass ich nicht anderweitig dort auch Konsense Suche, um Frauenrechte zu erwirken. Dazu ist es aber ohnehin gut, wenn ich bereits dort eine Vertrauensbasis habe und nicht nur alle zehn jahre mal vorbeischaue, um zu sagen, dass bitteschön Frauenrechte umgesetzt werden sollen.

paxito schrieb:Es sind Unsummen an Entwicklungshilfe allein nach Afrika geflossen und auch "good governance" Ansätze wurden da verfolgt. Es gibt Erfolge, durchaus, aber die sind sehr überschaubar und setzen ein Mindestmaß an politischer Stabilität voraus.
Ein rein ziviler Ansatz in einem Land wie Libyen? Was sollte der bringen, mitten in Bürgerkriegswirren? Noch absurder sieht es im nahen Osten aus, dort geht es nicht mal im Kern um Armut sondern um eine explosive politische Mischung, der Iran-Saudi Arabien Konflikt, die destabilisierten Länder Syrien und Irak, das Israel - Palästina Problem, nichts davon lässt sich mit zivilen Mitteln von Außen lösen. Oder mir fehlt die Phantasie dafür.

Es geht nicht nur um die Summen (und auch da geht deutlich mehr als weltweit 150 milliarden im Jahr an Entwicklungshilfe). Es geht um das 'wie'. Es geht hier ja vorrangig um die Frage, wie man als internationale Gemeinschaft helfen kann, Stabilität auf der Welt zu erreichen.

Da sollte es nicht nur um die Frage gehen: "Wie kann ein Staat denn selbst beispielsweise gegen Geldverschwendung vorgehen?" sondern eben auch um die Frage "welche anderen Staaten könnten hier wie unterstützend tätig werden" und natürlich darum, welche dieser anderen Staaten dazu bereit sind und wie man da einen Kompromiss finden kann.

Am Beispiel Nordafrika z.B. wissen wir, dass Arbeitslosigkeit ein starker Treiber für die Bürgerkriege war (also Jugendarbeitslosigkeit). Hier wäre z.B. eine Frage gewesen, ob Europa nicht mit allerlei Arbeitsvisa, Investitionen und ggf. durch erzwungene Lohnsteigerungen lokaler westlicher Firmen dem hätte entgegenwirken können und so der Region langfristig auch wirtschaftlich helfen könnte (und nebenbei sogar selbst davon profitieren könnte).
Das muss natürlich diealer weise passieren, bevor der Bürgerkrieg ausbricht.

paxito schrieb:Konflikt und Friedensforschung gibt es jetzt schon ein bisschen länger, aber manches kannst du eben nicht von Außen in ein Land hinein tragen. Das funktioniert nicht, weder mit viel Geld noch mit vielen Waffen.

Und wo gibt es da wirklich institutionen, die das bündeln und sowohl mit budget als auch authorität ausgestattet sind, um z.B. Internationale Verträge vorzuschlagen und zu kommunizieren? Sowas gibt es nicht.

paxito schrieb:Du machst es dir sehr einfach, wenn du glaubst man bräuchte "nur" die richtigen Experten, die richtigen Pläne, die richtige Strategie. Ist ja alles nicht völlig falsch, aber ist dir mal in den Sinn gekommen, dass du gerade bei den wirklich großen Krisenherden selbst mit der besten Strategie nichts ausrichten kannst? Das manche Entwicklung aus einem Land selbst, aus der Bevölkerung selbst kommen muss und nicht von Außen geschaffen werden kann? Diese Mutmaßung (und Haltung meinerseits) lässt sich zumindest recht gut historisch belegen. Während die Idee des politischen Interventionismus relativ bescheidene Erfolge erzielt hat.

Was heißt denn eigentlich "aus der bevölkerung selbst"? Will die lybische Bevölkerung Krieg? Die syrische? Will man in Somalia Arm sein und im Yemen verhungern?
Wir leben in einer Zeit, in der alle Länder miteinander vernetzt sind. Die Probleme in einem Land sind häufig nicht aus dem Land selbst heraus lösbar. Yemen kann seine Probleme nicht lösen, wenn der Iranisch/Saudische Machtkampf weiter geht.

Und nach wie vor: Wenn man in einem Land, von Experten verbrieft, nichts oder nur wenig ausrichten kann, dann kann man ja zum nächst stabileren Land gehen. Was ist das Problem daran? Wenn du glaubst, in Somalia nichts machen zu können, alles klar, dann lass uns in den Libanon gehen und da ernsthafte Stabilitätshilfe leisten.

shionoro schrieb:Es ist nicht zynisch, auch in Regionen, die sehr weit von unseren Werten weg sind Kompromisse zur Verbesserung der Situation zu suchen.
Wenn ich erreichen kann, dass die Taliban teilweise Bildung von Frauen zulassen, ist das letztendlich besser, als die taliban umzubringen und in einem vollkommen instabilen Land in einigen Bubbles ein paar Mädchenschulen aufzubauen, die dann aber mehr Rechte haben.

Doch das ist und bleibt zynisch, weil du damit das du Situation vor Ort verbesserst am Ende derartige System am Leben hältst. Das wird auch in Afghanistan passieren, wenn wir dort für die Ernährungssicherheit der Bevölkerung sorgen, wird dass das Taliban Regime am Leben erhalten. Und vollends zynisch wird es dann, wenn wir dort nicht mal helfen, weil uns etwas an den Leuten liegt, sondern wenn es nur darum geht das diese nicht als Flüchtlinge bei uns auf der Matte stehen.
Nicht das ich viel bessere Vorschläge in der Schublade habe, aber wo die Unterstützung von solchen autokratischen, religiösen System hinführt weiß man, es gibt genug Beispiele. Ein Fass ohne Boden.

shionoro schrieb:Die Logik dahinter ist, dass ich letztendlich solcherlei Regime nicht abschaffen kann, wenn ich nicht für mehr Stabilität sorge.

Das ist keine Logik sondern das Gegenteil. Stabilisierst du ein Regime, wird es sich sicher nicht selbst abschaffen. Wenn es jemand anders wollte, kann er es nicht mehr - es ist ja stabil. Genau das bedeutet Stabilität.

shionoro schrieb:Es geht nicht nur um die Summen (und auch da geht deutlich mehr als weltweit 150 milliarden im Jahr an Entwicklungshilfe).

Mehr ist nicht immer besser. In der Entwicklungshilfe schon mal gar nicht.

shionoro schrieb:Es geht hier ja vorrangig um die Frage, wie man als internationale Gemeinschaft helfen kann, Stabilität auf der Welt zu erreichen.

"Stabilität" kann nicht als Wert an sich stehen. Selbst das perfideste, menschenfeindlichste System kann in sich völlig "stabil" sein.

shionoro schrieb:Am Beispiel Nordafrika z.B. wissen wir, dass Arbeitslosigkeit ein starker Treiber für die Bürgerkriege war (also Jugendarbeitslosigkeit).

Für die Bürgerkriege? Das war ein Treiber für die Unruhen und Aufstände. Arbeitslose beginnen keine Kriege, auch keine Bürgerkriege.

shionoro schrieb:Hier wäre z.B. eine Frage gewesen, ob Europa nicht mit allerlei Arbeitsvisa, Investitionen und ggf. durch erzwungene Lohnsteigerungen lokaler westlicher Firmen dem hätte entgegenwirken können und so der Region langfristig auch wirtschaftlich helfen könnte (und nebenbei sogar selbst davon profitieren könnte).

Kurz und bündig: nein. Hätte Europa nicht leisten können. Du gehst weiter davon aus, dass man mal eben mit viel Geld und ein paar Gesetzes massive Änderungen bewirken könnte. Oder auch nur einen nennenswerten Effekt auf die Wirtschaft nehmen könnte. Du kannst aber westliche Firmen nicht zwingen in ein Land wie Libyen zu investieren und selbst mit bester Förderung wird das keinen nennenswerten Effekt haben. Genauso wenig kannst du dem Land "Arbeitsplätze" kaufen oder dort durch die EU Löhne diktieren. Du kannst das Land mit Geld zu sch..ßen aber das würde in dem Fall auch keine Arbeitsplätze schaffen, sondern eine dauerhafte Abhängigkeit von Finanztransfers erzeugen.
Die EU kann mit Müh und Not den wirtschaftlichen Zusammenbruch eines eigenen Mitglieds verhindern, aber es kann selbst bei den eigenen Mitgliedern keine Arbeitsplätze herbeizaubern.

shionoro schrieb:Das muss natürlich diealer weise passieren, bevor der Bürgerkrieg ausbricht.

Mal abgesehen von der völligen Undurchführbarkeit gilt also auch noch der Konjunktiv. Der Bürgerkrieg ist ja da - was willst du da also noch mit zivilen Maßnahmen erreichen?

shionoro schrieb:Und wo gibt es da wirklich institutionen, die das bündeln und sowohl mit budget als auch authorität ausgestattet sind, um z.B. Internationale Verträge vorzuschlagen und zu kommunizieren? Sowas gibt es nicht.

Sowas ist auch nicht erwünscht. Weder International noch im europäischen Rahmen. Kann man bedauerlich finden, ändert aber nichts. Auf absehbare Zeit ist das beste was wir haben der hohe Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik der EU.

shionoro schrieb:Was heißt denn eigentlich "aus der bevölkerung selbst"? Will die lybische Bevölkerung Krieg? Die syrische? Will man in Somalia Arm sein und im Yemen verhungern?

Nein, sicher wollen diese Menschen das nicht. Aber nur sie können die Kriege, den Hunger und die Armut beenden, wenn es überhaupt irgendwer kann. Wir können ihnen helfen - aber eben auch nur helfen, nur unterstützen. Dafür muss eine Aktivität aus der Bevölkerung selbst existieren. Ohne oder gar gegen die Bevölkerung kannst du nix bewirken.

shionoro schrieb:Wir leben in einer Zeit, in der alle Länder miteinander vernetzt sind. Die Probleme in einem Land sind häufig nicht aus dem Land selbst heraus lösbar.

Sie sind auch nicht aus anderen Ländern heraus lösbar.

shionoro schrieb:Yemen kann seine Probleme nicht lösen, wenn der Iranisch/Saudische Machtkampf weiter geht.

Und weder die EU, noch UNO, noch USA, noch Iran, noch Saudi Arabien, noch die vereinigten arabischen Emirate können es. Traurig aber wahr - egal was einer dieser Player macht oder nicht macht, der Krieg dort wird weiter gehen. Wahrscheinlich auf Jahre hinaus.

shionoro schrieb:Und nach wie vor: Wenn man in einem Land, von Experten verbrieft, nichts oder nur wenig ausrichten kann, dann kann man ja zum nächst stabileren Land gehen. Was ist das Problem daran?

Weil du da reihum gehen kannst. Israel/Palästina? Syrien? Lybien? Iran/Saudi Arabien? Ägypten? Algerien? Kannste alles knicken, da kann die EU bestenfalls humanitäre Katastrophen vermeiden.
Die einzigen Staaten denen wir in Sachen Stabilität - vielleicht - helfen können im Raum Nordafrika / naher Osten sind aus meiner Sicht Libanon und Tunesien. Und selbst da sind das monumentale Herausforderungen die sehr leicht scheitern können - aus Gründen die nicht in unserer Hand liegen.
Da bleibt dann von deinem Träumchen der EU als Stabilitätsbringer nicht mehr sonderlich viel übrig.

paxito schrieb:Doch das ist und bleibt zynisch, weil du damit das du Situation vor Ort verbesserst am Ende derartige System am Leben hältst. Das wird auch in Afghanistan passieren, wenn wir dort für die Ernährungssicherheit der Bevölkerung sorgen, wird dass das Taliban Regime am Leben erhalten. Und vollends zynisch wird es dann, wenn wir dort nicht mal helfen, weil uns etwas an den Leuten liegt, sondern wenn es nur darum geht das diese nicht als Flüchtlinge bei uns auf der Matte stehen.
Nicht das ich viel bessere Vorschläge in der Schublade habe, aber wo die Unterstützung von solchen autokratischen, religiösen System hinführt weiß man, es gibt genug Beispiele. Ein Fass ohne Boden.

Ist es nicht eher zynisch zu sagen, dass wir nicht helfen sollten, nur weil dort ein autokratisches Regime regiert?

"ein Regime am Leben erhalten", was heißt das für dich? Es ist ja nicht so, dass wir denen waffen und geld schenken, damit sie sich so gerade noch an der Macht halten können.
Im gegenteil, wenn es dir wirklich darum geht, etwas in der Bevölkerung zu ändern, dann ist klar, dass die chance, dass ein positiver Wandel entstehen kann, davon abhängt, ob die grundsätzlichen Bedürfnisse der Bevölkerung gedeckt sind und ob es dort genug sicherheit gibt, um bildung und krankenversorgung gewährleisten zu können.

Wenn du nicht schaust, wo du für stabilität auch in ländern sorgen kannst, in denen autokratische Regime regieren, dann stützt du vielleicht zwar nicht das momentane system, aber du stützt, dass es dort nur solche Systeme geben wird. Ein Teufelskreis.

Da aber, wo Sicherheit entsteht und Armut abgebaut wird, da ist es wesentlich warscheinlicher, dass demokratische Reformen und Freiheitsrechte irgendwann folgen.

paxito schrieb:"Stabilität" kann nicht als Wert an sich stehen. Selbst das perfideste, menschenfeindlichste System kann in sich völlig "stabil" sein.

Dann nenn es halt nicht Stabilität sondern anders. Was jedenfalls gemeint ist, ist, dass es überhaupt in dem Staat Lebensgrundlagen gibt und eine Sicherheit für die Bevölkerung, sodass Bildung und Krankenversorgung überhaupt möglich werden und DANN geht man von da aus weiter und stärkt Wirtschaft, Bildung, Krankenversorgung und andere solche Parameter.

Dabei ist es in den meisten Ländern halt eben nicht der Punkt, wer da regiert sondern es geht da um grundlegendere Dinge, wie um die Frage, ob es überhaupt eine Wasserversorgung und Straßen gibt.

paxito schrieb:Sowas ist auch nicht erwünscht. Weder International noch im europäischen Rahmen. Kann man bedauerlich finden, ändert aber nichts. Auf absehbare Zeit ist das beste was wir haben der hohe Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik der EU.

Man kann aber auch nicht beim "bedauerlich finden" aufhören, sondern so etwas fordern. In jedem Falle lasse ich mir nicht sagen, dass es überhaupt gar nicht möglich ist, von Experten ein breites Paket an Maßnahmen erarbeiten zu lassen die z.B. die EU ergreifen könnte um z.B. Nordafrika oder den nahen Osten zu stabilisieren und dort massaker, krieg, armut usw. zu bekämpfen, bis es dazu nicht entsprechende Expertenmeinungen gibt.

Und die gibt es nicht. Es hat noch nie jemand versucht, und es sollte getan werden. Ansonsten macht man sich das ja sehr einfach: Wir lassen einfach nie ermitteln, was wir tun könnten. Und sagen wir können doch gar nichts tun. Außer, wenn wir bock drauf haben, wie in Lybien oder Afghanistan, dann sind wir dabei.

@paxito

Im Fall von Qyrien muss das Wohl sein oder ändert sich die Lage? Verliert Assad dir Zustimmung von Putin? Wird seine Amtszeit verkürzt, die von Assad?

Nein!

Wenn ich aber als BRD mit der Bundeswehr in Syrien gewesen wäre, hätten sich die Kurden nicht hintergangen gefühlt, wie es jetzt unter Trump geschehen ist.

Ein Teil der Syrer könnte zurückkehren, ins kurdisch-deutsch-kontrollierte Gebiet.
In diesem Gebiet könnte ein Teil Wiederaufbaiu gemacht werden. Das ist allemal besser, als wenn ich "nur" 1 Präsidenten Erdogan Milliarden Euro hinter-her-werfe.

Warum partizipieren nicht auch der Libanon und Jordanien von den Geldern?
Warum nur ausschließlich die Türkei?

Und dann wurden noch deutsche Soldaten an der türkischen Grenze von Teilen der Bevölkerung besucht
Als Willkommensgruß.
Obwohl die Türkei drum gebeten hat, das Hilfestwllung gegeben wird.

Und De, hätte alle Gebiete in ein neues Syrien integriert.
Wird diese Türkei alle besetzten Gebiete ungeniert und uneigennützlich an Syrien zurückgeben?

Darüber darf man 2 mal Nachdenken.

Lieber, gebe ich den Syrern die Möglichkeit in Ihrem Land zu bleiben als das Kinder am Strand sterben müssen.

Um Assad zu beseitigen, weil einem das System nicht gefällt, wer diese Forderung stellt, muss auch den Arsch in der Hose haben und die Bundeswehr einsetzen und nicht nur die US Armee.

tomkyle schrieb:Nun, wenn ich selbst dafür sorgen kann, daß ich vollkommen Unabhängig meine Truppen bewegen kann, schliesse ich Verträge mit Somalia. Zb ein Stationierungs-Abkommen.
Deutsche Soldaten sind eh angesehener in der Welt als US Soldaten.

Klingt planlos. Was soll das politische Ziel sein? Du willst die Kriege anderer Länder kämpfen?

tomkyle schrieb:Der Vorschlag von AKK die US Soldaten 1:1 in Syrien zu ersetzen, war gut gewesen.
Denn, wären deutsche Soldaten im kurdisch kontrolliertem Gebiet gewesen, hätte es den Einmsrsch der Türken nicht gegeben. Alles, wäre wohl friedlicher abgelaufen. Der syrische Staat, wäre ohne Gebiets erlöst in dem Bereich ausgekommen

Nee nicht wirklich die Kurden wollten das eher weniger.

Und was hätte das jetzt mit dem Thema zu tun?

tomkyle schrieb:Wäre man nach Syrien gegangen, hätte man Leo 2 mitnehmen müssen.

Aber dazu hat Frau Merkel keinen Mumm. Anders Schröder, der. Leo 2 wenigstens mal eingesetzt

Warum sollte man nach Syrien gehen... Gegen russland und Wagner...

Schröder war tv Kanzler der ging bestimmt nicht nach Syrien

paxito schrieb:Du sagst es selbst, an guten Beispielen Regionen militärisch zu stabilisieren fehlt es, bis auf wenige Ausnahmen

Der Haken ist doch das man Libyen nicht Militärisch gestützt hat. Im Gegendatz zu Russland was eben die Regierungsopposition stützt.

paxito schrieb:Worum dann? Eine "Stabilität" kannst du auch mit Militärdiktaturen und Islamistischen Regimen schaffen, aber das wäre zynisch.

Das sage ich die ganze Zeit, das wäre die logische Schlussfolgerung

shionoro schrieb:Aber das Grundproblem sind wie gesagt NICHT die werte. Da, wo besonders hilfsbedarf ist, geht es um wirtschaft, existenz und lebensgrundlagen. Ich muss mich in Äthiopien nicht über Frauenrechte streiten, wenn ich langfristig den Hunger dort bekämpfen will. Das schließt nicht

Nein du musst aber dann eben das Verhalten in Tigray akzeptieren.

Aber schön das man hier das, Afrika oder Äthiopien der 80er sieht..

shionoro schrieb:kann, dann kann man ja zum nächst stabileren Land gehen. Was ist das Problem daran? Wenn du glaubst, in Somalia nichts machen zu können, alles klar, dann lass uns in den Libanon gehen und da ernsthafte Stabilitätshilfe leisten.

Krieg gegen die Hisbollah?

@Fedaykin

Warum schieb ich dem Erdogan Milliarden hinterher?
Dieser provoziert Griechenland, Türken besuchen deutsche Soldaten und bezichtigt Frau Merkel Nazi-Methoden...

Sind aber Mitglied der Nato.

Da Helf ich mit Milliarden auch dem Libanon, Jordanien, Irak und den von deutschen Soldaten und Kurden kontrollierten Syrien.

Und gebe nicht nur Geld dem lieben Erdogan.

Wenn ich Erdogan aushalten mit seiner Diktatur, die an die Nazi-Zeit erinnert, dann kann ich auch ein Assad aushalten oder dem Libanon helfen.
Und vielleicht versucht man Einfluss zu gewinnen damit moderatere Kräfte Oberland gewinnen.

Es geht zm Flüchtlingsströme zu Reduzieren.

Stabilität ist neben fairen Preisen für Produkte aus Syrien mehr gewonnen als würde die halbe Bevölkerung Syriens nach Europa kommen.

tomkyle schrieb:Warum schieb ich dem Erdogan Milliarden hinterher?
Dieser provoziert Griechenland, Türken besuchen deutsche Soldaten und bezichtigt Frau Merkel Nazi-Methoden...

Damit er die Flüchtlinge nicht auf die EU loslässt

tomkyle schrieb:Da Helf ich mit Milliarden auch dem Libanon, Jordanien, Irak und den von deutschen Soldaten und Kurden kontrollierten

Auch das ist eben fragwürdig. Ich bezweifle das der Bundestag noch das Volk einen Einsatz in Syrien gutheißen würde.

Fedaykin schrieb:Krieg gegen die Hisbollah?

Wer sagt denn, dass ich gegen die Hisbollah kämpfen muss um im Libanon Stablität zu steigern?

@Fedaykin

Jetzt, sowieso nicht mehr. Aber als Trump gefragt hatte und AKK die Idee aufgeworfen hatte, dann hätte man das machen müssen!

Der Lubanon und Jordanien, hat genauso wie die Türkei Millionen Flüchtlinge aufgenommen, der eine mehr der andere weniger.

Dennoch dulde ich eine halbe brutale Diktatur Erdogan, die der Zeit im Dritten Reich sehr ähnlich ist.
Wenn ich damit kein Problem habe, dann kann ich auch einem Libanon Geld geben.

Wenn ich zb einem Aktienpaket meine Zustimmung erteile, sollte es möglichst breit gefächert sein.

In der Außenpolitik stütze ich aber nur 1 Staat.
Und das nur weil Frau Merkel kein 2015 mehr haben will, im Nachinein.

Wieso helfe ich nicht dann ein paar mehr Ländern?

Bevor ein Trump die Oberhand behält und den Plänen Israels zustimmt 90% des West Jordanlandes zu annektieren um somit noch mehr Öl ins Feuer zu kippen.

Wobei ich nicht gegen Israel per se bin.

Aber von der Welt Vetgeltungsschläge einfordern, medial-gekonnt in Szene gesetzt, gegen Assad aber nicht den Arsch in der Hose haben das selbst zumachen.

Deutschland hat eine Null Nah,Ost Strategie.

tomkyle schrieb:Jetzt, sowieso nicht mehr. Aber als Trump gefragt hatte und AKK die Idee aufgeworfen hatte, dann hätte man das machen müssen!

@tomkyle

Und bei aktuellen Zustand der Bundeswehr wäre das auch 1:1 gegangen, ganz unabhängig davon, ob man es gewollt hätte?

Weil die Bundeswehr als weltweite Supermacht konzipiert und finanziert ist? Weil die technische Ausstattung genau so gut ist wie die der USA?

Wir hätten ja einige unserer Flugzeugträger hinschicken können... oder unser Superschlachtschiff, die Gorch Fock....

Das scheitert nicht nur an den Trägern, sondern auch an den Flugzeugen.
Wir hätten ja die Berater Armeen von Flintenuschi dahin schicken können. Die waren wenigstens nicht unterfinanziert.

Die Bundeswehr hat auch eine Null-Nah-Ost-Finanzierung.

@sacredheart

Ganz unabhängig ob man es gewollt hätte, wäre es technisch Umsetzbar.
Wir haben ja auch die Einsätze in Afghanistan geschafft, ISAF und Resolute Support.

Die Bundeswehr hatte zum Beginn von ISAF nur die immer älter werdende Transall, die nicht für Auslandseinsätze in der Form gedacht war.
Man hat dafür die Antonov An angemietet.

Das, war aber ein kleiner Denkfehler.
Wenn ich als Politik sage, die Bundeswehr solle nur noch Auslandseinsätze fahren, muss ich sie entsprechend Ausrüsten.
Zb mit "eigenen" C-17 Grossraumflugzeugen die ab 2005 auf den Markt gekommen sind.

Wenn ich aber als Bundeskanzlerin die Bundeswehr massiver Reduziere, als es vielleicht eine Kanzlerin der Linken machen würde, komme ich Natürlich in Schwierigkeiten.

Oder warum hat das Heer nur noch 60.000 Soldaten und die Bundeswehr hat 80.000 Zivilbeschäftigte?

Warum hat die Deutsche Marine nur noch 16.300 Soldaten?
Die kleinste Truppenstärke der Bundesmarine Betrug mal: 21.000 Soldaten und da war De noch geteilt, politisch.

Wieso, beschaffen ich vom neuen Gerät immer weniger als ich vom Vorgänger habe?

Wieso gehe ich in 5.000 Km entfernte Gebiete wie AFG und Mali und habe nur noch 40 A400M in nur noch 1 LTG?

Finde ich, ehrlich gesagt, alles mehr als knapp auf Kante genäht. Um zb den GTK Boxer zu transportieren, 2 Stück, benötige ich 3 A400M. 1 C-17 kann 2 GTK Boxer am Stück, aufnehmen.
Wieso habe ich nicht als wirtschaftlich starkes De, 2 Militättransporter, verschiedener Kategorie, um für Auslandseinsätze gerüstet zu sein?

Wo war der Kampfhubschrauber von 2000-2008/ 09?

Wieso hat der UHT Tiger keine bewegl Bordkanone, zumindest für Auslandseinsätze?

Wieso hat die Marine die Schiffsanzshl insgesamt von über 70 auf unter 50 abgebaut?
Warum gibt es nur 5 neue P8A Poseidon als P3 Orion Ersatz?
Warum haben wir nur lächerliche 6 U-Boote, davon waren mal 6 nicht einsatzfähig, fast 1 Jahr.

Frau Merkel hatte ein Problem mit der Bundeswehr, deswegen liess sie die Reduzierungspläne ohne Sinn und Verstand zu!!
Sie läuft aber fast jeden Einsstz hinterher.

shionoro schrieb:Wer sagt denn, dass ich gegen die Hisbollah kämpfen muss um im Libanon Stablität zu steigern?

Mmhh weil die da das reale sagen haben.

Ohne deren okay wird es nichts. Ebenso wahrscheinlich das sie eben wieder die freien Ressourcen nutzen für ihren Krieg gegen Israel und was bleibt dann wieder?

Sieht man in Gaza. Die EU finanzierte Infrastruktur und die Hamas spielt Krieg

Fedaykin schrieb:Mmhh weil die da das reale sagen haben.

Ohne deren okay wird es nichts. Ebenso wahrscheinlich das sie eben wieder die freien Ressourcen nutzen für ihren Krieg gegen Israel und was bleibt dann wieder?

Sieht man in Gaza. Die EU finanzierte Infrastruktur und die Hamas spielt Krieg

Wieder mal: Nein, ich frag nicht dich, warum du das glaubst. Ich frage, wer das sagt. Welcher entwicklungsexperte sagt: Nein, beim Libanon, da kann man gar nichts machen, außer man führt Krieg gegen die HIsbollah?

Link mal einen.

@tomkyle

Das mag ja alles sein, ist aber doch ein Argument, die Soldaten jetzt nicht schlecht ausgerüstet in die Welt zu schicken und erst recht nicht die Idee zu haben, man könne mal eben eine Supermacht wie die USA irgendwo ersetzen.

tomkyle schrieb:Wenn ich aber als Bundeskanzlerin die Bundeswehr massiver Reduziere, als es vielleicht eine Kanzlerin der Linken machen würde, komme ich Natürlich in Schwierigkeiten.

Jetzt folgt ein Zitat:

.und Abrüsten!

Die Bundesregierung steuert weiter auf das Ziel der NATO zu, 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Rüstung auszugeben. Wir setzen auf Abrüstung, Demokratie und friedliche Außenpolitik, die Ausgaben für Rüstung müssen sinken. Wir rufen dazu auf, im kommenden Jahr in allen Staaten weltweit die Militär-Ausgaben um 10 Prozent zu senken.

Quelle: https://www.die-linke.de/themen/frieden/

Also dass eine Kanzlerin der Linken die Bundeswehr besser ausgestattet hätte, da wissen Die Linke aber selbst gar nichts von.

shionoro schrieb:Wieder mal: Nein, ich frag nicht dich, warum du das glaubst. Ich frage, wer das sagt. Welcher entwicklungsexperte sagt: Nein, beim Libanon, da kann man gar nichts machen, außer man führt Krieg gegen die HIsbollah?

@shionoro

Das wird sicher kein empathischer Mensch wollen, der Hisbollah als faktische Herrschaft im Libanon, mehr Geld in die Hand bekommt und dann unsere Entwicklungshilfe auf Israel in Form von Raketen runterkommt. Nein danke. Um das nicht zu wollen, brauche ich keinen Experten.

Das sehe ich bei den Palästinensern ebenso.

Seit Beginn der jüngsten Eskalation vor einer Woche hat die Hamas laut israelischer Zählung bereits rund 3150 Raketen auf Israel abgefeuert.

Quelle: https://www.dw.com/de/israel-schon-3150-raketen-aus-gaza-abgefeuert/a-57550700

Wer in gut einer Woche 3150 Raketen abfeuern kann, hat ganz offensichtlich viel zu viel Geld und ganz sicher nicht zu wenig.

@sacredheart

Es geht ja erstmal darum, zu klären, wie man denn am besten Stabilität schaffen und negativeffekte wie Resourcenknappheit, Unsicherheit oder politische Instabilität verhindern kann.

Wenn @Fedaykin da behauptet, man müsse dazu gegen die Hisbollah kämpfen, sollte er eine Quelle liefern mit einem Experten, der das findet.

Meine Ansicht dazu ist, das man erstmal überhaupt strukturen aufbauen muss, die Expertenwissen bündeln und Fakten in erfahrung bringen können durch Studien und Arbeit vor Ort, damit ein realistischer Plan erarbeitet werden kann, Staat für Staat, bzw. Teile von Strategien zur Verbesserung der Situation.
Mit realistisch meine ich hier, dass der Plan auch eine Chance hat, von den lokalen machthabern, in welcher Form auch immer, zumindest geduldet zu werden bzw. der plan realistisch durchführbar ist, weil die notwendige Mitarbeit von Strukturen im Land, die man dazu benötigt, vorhanden ist.

Sowas haben wir aber schlicht noch nicht. Die UN kann das (zumindest noch) nicht leisten. Da gibt es viele verschiedene Institutionen und verschiedene Experten, die auch gute Arbeit leisten und Ahnung haben. Aber die greifen noch nicht gut genug ineinander und es gibt keine Stelle, die da bündelt und mit politischer authorität und budget ausgestattet ist, um wirklich selbstständig tätig zu werden und solcherlei programme mit den entsprechend dazu notwendigen staaten auszuarbeiten und zu verhandeln.

Und das bräuchten wir erstmal. Wenn eine solche Institution dannz um Ergebnis käme, dass in einem Staat erstmal nichts direkt zu machen ist, dann akzeptiere ich das. Wer bin ich, da Experten zu widersprechen?
Aber das lasse ich mir nicht so einfach von vornherein sagen, dass man ja nirgendwo tätig werden kann, wo bewaffnete Gruppen existieren. Dazu gibt es auch keine vernünftige Quelle, die das meint.

Richtig ist, dass Entwicklungsarbeit oft dadurch erschwert wird, dass bewaffnete gruppen den zugang zu gebieten verhindern (Tigray ist hier ein Beispiel). Aber das ist keine äquivalente Aussage.
Und das verhindert auch nicht, dass man dann halt in den Staaten tätig wird, wo das potenzial zur positiven veränderung höher ist. Wie gesagt, wenn ein Gremium aus Experten zu dem Schluss kommt, dass in Somalia und Afghanistan erstmal nichts zu holen ist, dafür aber in Ägypten und Peru schon, gerne, da werd ich nicht den Experten sagen, wie sie ihren job zu machen.

Aber dann muss man halt auch in Ägypten und Peru tätig werden und immer wieder evaluieren und in frage stellen, wo man etwas tun kann.

tomkyle schrieb:Jetzt, sowieso nicht mehr. Aber als Trump gefragt hatte und AKK die Idee aufgeworfen hatte, dann hätte man das machen müssen!

Keine Chance politisch

tomkyle schrieb:Dennoch dulde ich eine halbe brutale Diktatur Erdogan, die der Zeit im Dritten Reich sehr ähnlich ist.
Wenn ich damit kein Problem habe, dann kann ich auch einem Libanon Geld geben

Der Vergleich ist doch noch etwas übertrieben, trotz autoritären Strukturen von Erdogan.

Wie kommst du darauf das der Libanon nicht unterstützt wird.

https://ec.europa.eu/germany/news/20191205-eu-hilfe-syrische-fluechtlinge_de


Warum schaust du vorher nicht nach? Damit entfällt auch dein Rest zum Thema

tomkyle schrieb:Wir haben ja auch die Einsätze in Afghanistan geschafft, ISAF und Resolute Support

Ähem das es waren keine nationalen Aktionen.

Resolute support war ja auch "nur" noch Ausbildung.

tomkyle schrieb:entsprechend Ausrüsten.
Zb mit "eigenen" C-17 Grossraumflugzeugen die ab 2005 auf den Markt gekommen sind.

Das war nie geplant wer weiß wo zu agieren. Schon gar nicht auf eigene Faust.

Da der a 400 kam macht es logistisch wenig Sinn noch die teuren c 17 zu ordern. (nicht mal Frankreich nutzt die und die machen viel)

Es ging ja nie um den Transport von Panzern etc.

Noch um Alleingange

tomkyle schrieb:Wenn ich aber als Bundeskanzlerin die Bundeswehr massiver Reduziere, als es vielleicht eine Kanzlerin der Linken machen würde, komme ich Natürlich in Schwierigkeiten

Zitiere mal bitte wann denn die Kanzlerin das gemacht hat.

Ich glaube du musst dir wer wo was entschieden wurde vund ausgearbeitet mal nachlesen.

tomkyle schrieb:Warum hat die Deutsche Marine nur noch 16.300 Soldaten?
Die kleinste Truppenstärke der Bundesmarine Betrug mal: 21.000 Soldaten und da war De noch geteilt, politisch.

Wieso, beschaffen ich vom neuen Gerät immer weniger als ich vom Vorgänger habe?

Weil sich nicht mehr so viele Leute melden?

Ebenso sollte test du dir das generationen Problem bei größerät vorstellen.

Es wird immer bedeutend teuer, sofern man das Geld nicht entsprechend erhöht. Wird das auf weniger Material hinaus laufen.

Das betrifft aber alle Länder.

tomkyle schrieb:Wieso hat der UHT Tiger keine bewegl Bordkanone, zumindest für Auslandseinsätze

Weil bei der Bestellung das noch nicht Thema

tomkyle schrieb:Frau Merkel hatte ein Problem mit der Bundeswehr, deswegen liess sie die Reduzierungspläne ohne Sinn und Verstand zu!!
Sie läuft aber fast jeden Einsstz hinterher.

Eigentlich nicht.