Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

shionoro schrieb:wir unser staatliches verhalten ändern könnten um andere staaten zu unterstützen.
Warum sollte das nicht gehen?

Hängt von der Zielsetzung ab.

Wollen wir denn zb Assads Herrschaft stabilisieren?

Oder die Hisbollah?

shionoro schrieb:NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit typisch Deutsch zu tun, dass man Experten beruft um Wissen und Handlungsindikatoren zu erstellen. Das ist einfach, wie man klugerweise vorgeht.

Oh Expertenbefragung wird als Mittel überschätzt oft gibt ja widersprüchliche Phasen, als auch das Problem der Filterblase.

Natürlich kannst du sowas aufbauen...ob es die Wirksamkeit verbessert....geschweige hochgestochone Ziele erreicht ist fragwürdig.

Wenn es allein darum geht den "Deckel" drauf zu halten unterstützt man eben die "starke Hand"

shionoro schrieb:olitikwissenschaftler, wirtschaftsiwssenschaftler usw. auch aus Algerien sitzen haben, oder zumindest Leute

Tja und schon machst du dich zum Spielball.

Fedaykin schrieb:Hängt von der Zielsetzung ab.

Wollen wir denn zb Assads Herrschaft stabilisieren?

Oder die Hisbollah?

Ich verstehe die Frage nicht, es geht ja gerade darum, eine Institution aufzubauen, in der Experten sich genau damit beschäftigen, in welchen Staaten Entwicklungshilfe besonders sinnvoll ist und wie man sie leisten kann, bzw. in welcher anderen Form man dort Stabilität schaffen kann.

Fedaykin schrieb:Oh Expertenbefragung wird als Mittel überschätzt oft gibt ja widersprüchliche Phasen, als auch das Problem der Filterblase.

Natürlich kannst du sowas aufbauen...ob es die Wirksamkeit verbessert....geschweige hochgestochone Ziele erreicht ist fragwürdig.

Wenn es allein darum geht den "Deckel" drauf zu halten unterstützt man eben die "starke Hand"

Das käme ja erstmal auf einen Versuch an, und wenn fehler gemacht werden, kann man die evaluieren. Auch bei Wirtschaftswissenschaften kommt es vor, dass sich vieel Wirtschaftswissenschaftler bei etwas irren. Trotzdem wird kaum jemand sagen, wir sollten am besten niemals auf wirtschaftswissenschaftler hören und Laien entscheiden lassen.

Fedaykin schrieb:Tja und schon machst du dich zum Spielball.

Nein, warum sollte ich? Ob jemand wirklich internationalen Rang hat und als ernsthafter Experte gelten kann, oder ob das einfach irgendein Algerier ist, das kann ich schon nachprüfen und natürlich entscheidet der auch nicht allein.

shionoro schrieb:Entwicklungshilfe besonders sinnvoll ist und wie man sie leisten kann, bzw. in welcher anderen Form man dort Stabilität schaffen kann

Das führt ja wieder zu dem was ich sagte.

Die Länder mit dem größten internen Schwierigkeiten sind die wo am wenigsten möglich ist.. Oder unerwünschte Nebeneffekte auftreten.

shionoro schrieb:Das käme ja erstmal auf einen Versuch an, und wenn fehler gemacht werden, kann man die evaluieren. Auch bei Wirtschaftswissenschaften kommt es vor, dass sich vieel Wirtschaftswissenschaftler bei etwas irren.

Wir hatten in afgahnistan den Versuch. In allen Kulturwissenschaften gibt es keine absoluten Wahrheiten.

shionoro schrieb:Nein, warum sollte ich? Ob jemand wirklich internationalen Rang hat und als ernsthafter Experte gelten kann, oder ob das einfach irgendein Algerier ist, das kann ich schon nachprüfen und natürlich entscheidet der auch nicht allein

Und wieso sollte der Wissenschaftler keine Einstellung haben bzgl einer Seite, Ziel?

Wenn der dir empfiehlt seine bevorzugten zu unterstützen? Sagst du dann nein.?

Fedaykin schrieb:Das führt ja wieder zu dem was ich sagte.

Die Länder mit dem größten internen Schwierigkeiten sind die wo am wenigsten möglich ist.. Oder unerwünschte Nebeneffekte auftreten.

Das führt erstmal zu einer Bestandsaufnahme darüber, was getan werden kann und wofür man sich dann global einsetzen sollte. Was da rauskommt, wird man dann erstmal sehen müssen. Ohne entsprechendes Wissen darüber, kann man dem kaum vorgreifen. Dafür ist es ja gedacht, überhaupt die ganze Entwicklungshilfe auf ein Faktenbasiertes Element zu stellen.

Einen solchen Versuch hat es aber leider noch nie gegeben.

@Fedaykin
Das Afghanistan gescheitert ist, lag ja an vielen Parametern.
Wobei die deutschen Soldaten, in ihrem Einsatzgebiet, es besser hinbekommen haben wie die US Soldaten.
Deutsche Soldaten sind gar nicht oder selten in Häuser gegangen, nach dem man die Tür eingetreten hat.
Das war schonmal ein respektvollerer Umgang.
Was ich mir gewünscht hätte, wäre eine weit bessere Ausstattung mit ausreichend SPz Marder, auch Kampfpanzer Leo 2, Kampfhubschrauber Mil-Mi24 oder Mi 35, ab 2008/ 09 Tiger UHT mit Bugkinn und ab 2005-2015 C-Globemastwr III im eigenem Bestand.
Da die Bundeswehr ja eh nur noch Auslandseinsätze machen sollte. War sie mit dem Militärtransporter Transall, ungenügend ausgerüstet.
Dann hätte man den Afghanen russisches Gerät geben müssen, statt komplizierteres US Gerät, das nur von US Firmen instandgesetzt wird.

Ich versteh such nicht, wieso man den Bagram Airport so schnell schluss/ übergab, statt ihn weiter zu Nutzen.
Hätte die Bundeswehr Leo 2 in Kunduz gehabt, hätte man den Tanklaster nicht bombardieren lassen müssen.
Warum musste man die US um Hilfe bitten? Weil De kein Tornado Kampfjet vor Ort hatte, sondern nur die Aufklärer Version.
Wenn ich nur noch Auslandseinsätze machen will, dann muss ich das auch in aller Konsequenz machen, und muss die Bundeswehr so ausstatten, daß sie möglichst viele Fähigkeiten abdeckt.


Warum AFG gescheitert ist, lag auch an Afghanistan selbst.

Vermutlich, hätte man im Osten Syriens, weit mehr Erfolg, so das Geflüchtete, wieder zurückkehren könnten. Man hätte dort ein Konsulat, in Syrien aufbauen können, das jeder der wollte, dort ein Antrag hätte stellen können, statt sich in die Hände von Menschen-Schmugglern zu begeben.

@tomkyle

In Afghanistan war ja auch nicht der Hintergrund, dass man das Land stabilisieren wollte und dann Experten nach Monaten und Jahren der Forschung sagten: "Wisst ihr was, am besten ihr stürzt die Taliban!"

Worum es mir geht, ist ja, dass man sich in Ruhe mit entsprechend langer Zeit zum Forschen und diskutieren mit Experten, sowohl lokalen vor ort als auch internationalen, zu konkreten Handlungskonzepten kommt, die man dann umsetzen und schnell evaluieren kann bezüglich anpassungen.
Wenn man eine solche Institution aufbaut, dann kann man mit einigermaßen hand und fuß schauen, wie man wo stabilität schaffen kann.

Eine solche Institution gibt es aber noch nicht, schon gar nicht wurde in Afghanistan im großen Rahmen überlegt, wie man wohl am besten die Jahrzehntelangen Probleme des Landes löst.

Es geht aber auch gar nicht nur um Afghanistan, es geht gerade auch im länder, die NOCh stabil sind aber drohen, abzurutschen, wie in NOrdafrika.

shionoro schrieb:Das führt erstmal zu einer Bestandsaufnahme darüber, was getan werden kann und wofür man sich dann global einsetzen sollte

Nee bottom up klappt Das nicht.

Also steht am Anfang eben die Zielsetzung.

shionoro schrieb:Entwicklungshilfe auf ein Faktenbasiertes Element zu stellen.

Wieso kommst darauf das es heute nicht ähnlich erfolgt.

Hast du dir denn angeschaut wie es heute läuft?

Die NGOs musst du schon mal rausnehmen.

tomkyle schrieb:Wobei die deutschen Soldaten, in ihrem Einsatzgebiet, es besser hinbekommen haben wie die US Soldaten.
Deutsche Soldaten sind gar nicht oder selten in Häuser gegangen, nach dem man die Tür eingetreten hat.
Das war schonmal ein respektvollerer Umgang

Du hängst da zu sehr auf der operativen Ebene.

Das macht alles nicht den braten Fett. Sondern das Problem war...

tomkyle schrieb:Ich versteh such nicht, wieso man den Bagram Airport so schnell schluss/ übergab, statt ihn weiter zu Nutzen.
Hätte die Bundeswehr Leo 2 in Kunduz gehabt, hätte man den Tanklaster nicht bombardieren lassen müssen.

Sondern? Es gab Gründe warum man da nicht mit fustruppen los ging. Die BW fällt auf weil sie wenig offensiv war und in den Basen blieb.

Im übrigen unterschätz du den logistischen Aufwand.

tomkyle schrieb:Ausstattung mit ausreichend SPz Marder, auch Kampfpanzer Leo 2, Kampfhubschrauber Mil-Mi24 oder Mi 35, ab 2008/ 09 Tiger UHT mit Bugkinn und ab 2005-2015 C-Globemastwr III im eigenem Bestand.

Und dann steht das da rum. Und dann? Die ROE gaben es nicht her... Und bei den ersten zivilen Toten ist dann ganz schnell Feierabend.

So wie du ja erzählst musste das uk am erfolgreichsten gewesen sein... Wenn es nur ne material Frage ist.

tomkyle schrieb:Warum musste man die US um Hilfe bitten? Weil De kein Tornado Kampfjet vor Ort hatte, sondern nur die Aufklärer Version

Die Bundestag Debatte hätte ich ja gern gesehen. Schon die Aufklärer war ein gedönst..

tomkyle schrieb:Vermutlich, hätte man im Osten Syriens, weit mehr Erfolg, so das Geflüchtete, wieder zurückkehren könnten.

Nein, weil die meisten flüchtlinge keine Kurden waren aus dem Gebiet.

tomkyle schrieb:Wenn ich nur noch Auslandseinsätze machen will, dann muss ich das auch in aller Konsequenz machen, und muss die Bundeswehr so ausstatten, daß sie möglichst viele Fähigkeiten abdeckt.

Da warte ich immer noch auf diese angebliche Agenda? In welchem weißbuch steht das?

@Fedaykin
Ich bin nicht Verantwortlich, für Weissbücher....

Es waren Syrer und darum geht es. Kurden, sind übrigens sind Kurden auch Syrer, die seit Jahrzehnten in Syrien leben geboren und aufgewachsen sind!?

tomkyle schrieb:Ich bin nicht Verantwortlich, für Weissbücher....

Nein aber du kannst mir doch nennen wo deine Aussage bzgl auslandseinsatzagenda der Politik zu finden ist.

tomkyle schrieb:Es waren Syrer und darum geht es.

Nein eben nicht, deswegen gab es ja den Bürgerkrieg weil eben nicht sich alle als Syrer betrachten.

tomkyle schrieb:übrigens sind Kurden auch Syrer, die seit Jahrzehnten in Syrien leben geboren und aufgewachsen sind!?

Jo auf dem Papier... Und deshalb haben sie ja auch als Fraktion gekämpft und nicht einfach bei Assad.... Weil sich alle als Syrer sehen

@Fedaykin
Ich zeig ja nur auf wie ich es machen würde, bevor ich "nur" einem Erdogan Milliarden Euro zuschiebe. Jener aber Deutschland Nazi-Methoden vorwirft, er selbst aber die Presse gleichschaltet, Gegner ausschaltet.
Da kann man Fragen wer, wer schlimmer ist: Erdogan oder die Hamas?
Und man arbeitet mit Erdogan zusammen.

Und mit AKKs Idee die US Soldaten 1:1 wäre es ein besserer Weg gewesen, wie es letztlich dann gekommen ist.
De, hätte mit Sicherheit versucht, das besagte Gebiet an Syrien zurückzugeben. Während man zeitgleich, den Wiederaufbau macht. Lieber, investiere ich in Syrien Milliarden, als das ich den mir unangenehmen Erdogan, in den Hals stecke. ;)

Fedaykin schrieb:Nee bottom up klappt Das nicht.

Also steht am Anfang eben die Zielsetzung.

Die ist doch aber auch gegeben: Wie kann man es schaffen, die globalen Flüchtlingsprobleme zu präventieren (unter berücksichtigung der Menschenrechte)

Fedaykin schrieb:Wieso kommst darauf das es heute nicht ähnlich erfolgt.

Hast du dir denn angeschaut wie es heute läuft?

Die NGOs musst du schon mal rausnehmen.

Weil es eine solche Organisation nicht gibt.

tomkyle schrieb:Da kann man Fragen wer, wer schlimmer ist: Erdogan oder die Hamas?

Erdogan beschließt momentan nicht israelische Wohngebiete..

tomkyle schrieb:Und mit AKKs Idee die US Soldaten 1:1 wäre es ein besserer Weg gewesen, wie es letztlich dann gekommen ist

Oh immer schwer zu sagen bei was wäre wenn.

Wäre man denn bereit gewesen Gefechte zu führen.
Nö way.

tomkyle schrieb:De, hätte mit Sicherheit versucht, das besagte Gebiet an Syrien zurückzugeben

Genau das was die Kurden Ja eigentlich nicht wollten. Das war doch der Witz.

tomkyle schrieb:Wiederaufbau macht. Lieber, investiere ich in Syrien Milliarden, als das ich den mir unangenehmen Erdogan,

Aha also Assad Millionen reinwerfen.

Blöde Sache, Erdogan geht irgendwann.
Assad bleibt. Und die Leute bei uns wollen eigentlich nicht wieder zu Assad...

shionoro schrieb:Die ist doch aber auch gegeben: Wie kann man es schaffen, die globalen Flüchtlingsprobleme zu präventieren (unter berücksichtigung der Menschenrechte

Global.... Da fängt es schon an.

Landflucht, Binnenflucht

Aber dann müsstest du einfach das unhcr als institution nehmen

Fedaykin schrieb:Global.... Da fängt es schon an.

Landflucht, Binnenflucht

Aber dann müsstest du einfach das unhcr als institution nehmen

Nein. Ich müsste eine EU INstitution aufbauen, die sich damit beschäftigt, welche Projekte die EU unterstützen sollte und wie sie sich (bzw. auch ihre eizelnen Mitgliedsstaaten) verhalten sollte, um selbst zumindest nicht zu Problemen in anderen Staaten beizutragen.

@Fedaykin
Das ist es Ja, wer sagt das Erdogan freiwillig seine Ämter in Personalunion aufgibt?
Welcher Diktator, hat freiwillig dein Regierungsamt aufgegeben?
Assad, wird gehen, wenn er ablebt, wie Erdogan. Beide, werden bleiben, so lange es geht.
Und die Syrer, die in der Türkei leben müssen, würden eher nach Syrien gehen, als noch länger in der Türkei zu bleiben.
Vor allem dann, wenn die Bundeswehr, vor Ort ist.
Wem, vertrauen die Geflüchteten eher: Erdogan, bei dem die Jahre leben konnten, oder Assad? Oder der Bundeswehr?
Die Frage dürfte leicht zu beantworten sein.
Wie viele Syrer sind denn jetzt, nach Yyrien gegangen? Die Mehrzahl lebt immer noch in der Türkei und hätten jeden Grund, weiter nach Europa zu flüchten. Auch, wenn sie ihre Heimat nicht verlassen wollten..

tomkyle schrieb:Das ist es Ja, wer sagt das Erdogan freiwillig seine Ämter in Personalunion aufgibt?

Er ist kein Diktator..

tomkyle schrieb:Assad, wird gehen, wenn er ablebt, wie Erdogan. Beide, werden bleiben, so lange es geht

Assad dynasty aber nicht.

Noch ist die Türkei keine Diktatur

@Fedaykin
Dann war Adolf auch kein Diktator. Oder wollen wir Erdogan als harmlos betiteln?

Adolf war auch Reichskanzler und Reichspräsident, Erdogsn ist Miniterspräsident und Präsident und hatte noch ein paar Ämter inne.

Medien werden Gleichgeschaltet, ähnlich wie im Dritten Reich. Oder täusche ich mich?
Erdogan, bedrohte Griechenland und Erdogan verlangte eine Revision von 1 Vertrag, den zb Rhodos betraf.

Was ist denn ein Diktator? Wollen wir uns darüber erst Unterhalten müssen? Ich hoffe nicht.
Und wenn man schon Milliarden an Erdogan zahlt, zweck-gebunden, kann ich das auch mit dem Libanon machen.

tomkyle schrieb:Wie viele Syrer sind denn jetzt, nach Yyrien gegangen? Die Mehrzahl lebt immer noch in der Türkei und hätten jeden Grund, weiter nach Europa zu flüchten. Auch, wenn sie ihre Heimat nicht verlassen wollten

Und wegen Assad

tomkyle schrieb:Dann war Adolf auch kein Diktator. Oder wollen wir Erdogan als harmlos betiteln?

Der Vergleich hinkt schon das weist du grade.

Ja Erdogan wäre gerne etwas Sultan.

Aber dafür reicht es nicht wirklich. Die Chancen das er angewählt wird ist immerhin gegeben.

tomkyle schrieb:Was ist denn ein Diktator? Wollen wir uns darüber erst Unterhalten müssen? Ich hoffe nicht

Angesichts deiner Vergleiche muss man das vielleicht schon

tomkyle schrieb:Und wenn man schon Milliarden an Erdogan zahlt, zweck-gebunden, kann ich das auch mit dem Libanon machen.

Mit wem im Libanon? Mit der Registrierung oder mit der Hisbollah?

Oh, dann müssen wir den Begriff Diktator neu definieren.
Weil der Verglrich hinkt.

Dann ist Erdogan ein Friedensfürst?

Erdogan ist Staatspräsident, der die Aufgaben des MP übernommen hat. Richtig?
Erdogan versuchte die Justiz zu beeinflussen, Richtig? Und hat es auch geschafft.
Erdogan sagt, wo es lang geht. Wer nicht folgt wird abgesetzt, egal wie.

Das sind schon diktatorische Züge.

Die Gleichschaltung der Presse, ähnelt das nicht der Zeit aus den 1930er Jahren?

Wie definiert man sonst Diktatoren? Das sie die Macht Teilen? Das sie kritische Medien zulassen?
Was anderes, hat Adolf auch nicht gemacht, nur war er noch springende.


Ich hätte nie mit Erdogan alleine paktiert. Was ich gemacht hätte, hab ich gesagt. Lieber nach Syrien rein, als der Zeitpunkt da war. Man hätte versuchen können mit Assad eine Lösung zu schaffen.
Mit 3 Milliarden Euro hätte man im Osten Syrien vielmehr erreicht, wahrscheinlich.

Man muss auch mit Erdogan auskommen, Richtig, wie man mit Trump auskommen musste. Aber Erdogan als Vollbart Demokraten hinstellen, ist mir zu Suspekt.

tomkyle schrieb:Dann ist Erdogan ein Friedensfürst?

Ein autoritärer Präsident der trickst.

tomkyle schrieb:Das sind schon diktatorische Züge.

Das durchaus... Aber noch keine Diktatur

tomkyle schrieb:als der Zeitpunkt da war. Man hätte versuchen können mit Assad eine Lösung zu schaffen.
Mit 3 Milliarden Euro hätte man im Osten Syrien vielmehr erreicht, wahrscheinlich.

Oh hätte man mit Assad paktieren wollen hätte man ihn 2012 alles niederschießen lassen.

tomkyle schrieb:Aber Erdogan als Vollbart Demokraten hinstellen, ist mir zu Suspekt

Es gibt zwischen Diktator und vollblut Demokrat noch ein paar Abstufungen