Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Fedaykin schrieb:Nicht das Problem von Europa

Das Problem ist es wie auch in der europäischen Geschichte dad die Gesellschaften und ihre Einwohner sich selber ordnen. Das ist ein Prozess den wir nicht erledigen können.

Naja, doch. Langfristig ist es ein riesiges Problem für Europa, wenn um es herum in Afrika und im nahen osten Chaos und humanitäre Katastrophen sowie bewaffnete Konflikte eskalieren.

Wenn in Afrika millionen von Menschen umherwandern und immer mehr Staaten wegen fehlender Lebensgrundlagen scheitern, ist es naiv, anzunehmen, dass wir uns davon durch wegschauen und ein paar Zäune abschotten können.

shionoro schrieb:Naja, doch. Langfristig ist es ein riesiges Problem für Europa, wenn um es herum in Afrika und im nahen osten Chaos und humanitäre Katastrophen sowie bewaffnete Konflikte eskalieren.

Nicht unser Problem, das müssen die Menschen dort untereinander klären. Dabei kann man auf Wunsch vermittlerisch helfen, nur heisst das nicht, die Menschen aufzunehmen

abberline schrieb:Nicht unser Problem, das müssen die Menschen dort untereinander klären.

Wie darf ich mir das vorstellen? Wird Somalia die Äthiopischen Probleme lösen?

shionoro schrieb:Naja, doch. Langfristig ist es ein riesiges Problem für Europa, wenn um es herum in Afrika und im nahen osten Chaos und humanitäre Katastrophen sowie bewaffnete Konflikte eskalieren

Dann ist das Mittelmeer im Weg.

shionoro schrieb:Wenn in Afrika millionen von Menschen umherwandern und immer mehr Staaten wegen fehlender Lebensgrundlagen scheitern, ist es naiv, anzunehmen, dass wir uns davon durch wegschauen und ein paar Zäune abschotten können.

Daad mittlermeer. Wenn man es will kann man sich gut davon Abschotten

abberline schrieb:Nicht unser Problem, das müssen die Menschen dort untereinander klären. Dabei kann man auf Wunsch vermittlerisch helfen, nur heisst das nicht, die Menschen aufzunehmen

Eben, es wäre fatal Europa zu destabilieren.

@shionoro
Somalia wird gar nichts lösen, nicht einmal für sich selbst, die sind kein richtiger Staat mehr.
Was die Probleme in Tigray angeht, ist das die Aufgabe der äthiopischen Regierung, evtl mit Hilfe europäischer oder besser afrikanischer Vermittler

Fedaykin schrieb:Dann ist das Mittelmeer im Weg.

Klappt aber ja schon jetzt nicht so gut. Und selbst wenn du das denkst, es gibt ja auch noch den nahen Osten. Die Destabilisierung, selbst wenn Europa den höchsten Widerstand bietet, wird sich weiter durch alle angrenzenden Länder fortsetzen. Irgendwann wird uns das erreichen.

abberline schrieb:Somalia wird gar nichts lösen, nicht einmal für sich selbst, die sind kein richtiger Staat mehr.
Was die Probleme in Tigray angeht, ist das die Aufgabe der äthiopischen Regierung, evtl mit Hilfe europäischer oder besser afrikanischer Vermittler

Wer denn dann? Da sind drumherum nur failed states und eventuell ist Äthiopien bald auch einer. Wie gesagt, lass 20 Jahre KLimawandel noch ein paar mehr Dürren verursachen, und einige staaten die wir heute für stabil halten rutschen in den Bürgerkrieg. Und wenn du jetzt sagst "nicht mein problem" werden dann in ein paar jahren weitere große Flüchtlingswellen hier stehen. Und soll keiner glauben, dass irgendwelche "hier gibt es doch auch keine jobs!" oder ein paar Mauern das Problem für uns von selbst erledigen werden.

shionoro schrieb:Klappt aber ja schon jetzt nicht so gut. Und selbst wenn du das denkst, es gibt ja auch noch den nahen Osten. Die Destabilisierung, selbst wenn Europa den höchsten Widerstand bietet, wird sich weiter durch alle angrenzenden Länder fortsetzen. Irgendwann wird uns das erreichen

Weil man nicht konsequent ist

Nein, auch der Nähe Osten lässt sich abschottem dank Energiewende besser denn je..

shionoro schrieb:Wer denn dann? Da sind drumherum nur failed states und eventuell ist Äthiopien bald auch einer

Müssen sie selber hinkommen. Vielleicht hat Russland oder China noch Bock.

shionoro schrieb:jahren weitere große Flüchtlingswellen hier stehen. Und soll keiner glauben, dass irgendwelche "hier gibt es doch auch keine jobs!" oder ein paar Mauern das Problem für uns von selbst erledigen werden

Vermutlich erledigt das schon Nordafrika selbst.

shionoro schrieb:Da sind drumherum nur failed states und eventuell ist Äthiopien bald auch einer.

Nicht Äthiopien, Tigray und dafür ist die äthiopische Regierung zuständig.
Europa zu destabilisieren wäre wohl die denkbar schlechteste Option

Fedaykin schrieb:Weil man nicht konsequent ist

Was heißt konsequent für dich?

Fedaykin schrieb:Müssen sie selber hinkommen. Vielleicht hat Russland oder China noch Bock.

Wie denn?

Fedaykin schrieb:Vermutlich erledigt das schon Nordafrika selbst.

Was genau meinst du damit?

abberline schrieb:Nicht Äthiopien, Tigray und dafür ist die äthiopische Regierung zuständig.
Europa zu destabilisieren wäre wohl die denkbar schlechteste Option

Die beste Option wäre es, Äthiopien und umliegende Staaten zu stabilisieren. Das wird mit der Haltung "sollen die ihre Probleme selber lösen" aber nicht gehen. Am Ende wird dann auch eine Destabilisierung Europas stehen, weil man nicht tätig werden wollte, als man konnte.

Dann wird nicht mehr die Frage sein, ob du aufnehmen willst, oder nicht, dann werden die Menschen da sein. Wir haben heute in Afrika über 20 mio Binnenvertriebene. Die gurken noch rigendwo durch Afrika herum. Je weniger Lebensgrundlagen es dort gibt, je weniger stabile staaten es dort gibt die aufnehmen können und hilfe leisten können, um so mehr werden zu uns kommen. Und das kann schneller gehen als man glaubt, wenn da eine kettenreaktion in gang gesetzt wird weil einige der stabileren staaten scheitern.

shionoro schrieb:Was heißt konsequent für dich?

Anfangen zurück auf start, wie das Australien machte.

shionoro schrieb:Wie denn?

Ich arbeite mal nen plan aus, Europa müsste das auch selbst schaffen.

shionoro schrieb:Was genau meinst du damit?

Die werden die Flüchtlinge schon nicht in ihr Ressourcengebiet reinlassen.

shionoro schrieb:gehen. Am Ende wird dann auch eine Destabilisierung Europas stehen, weil man nicht tätig werden wollte, als man konnte.

Nope egal was in Tigray passiert es tangiert Europa Stabilität eher weniger.

Du machst einfach mal wieder Schlussfolgerungen auf.

shionoro schrieb:gibt, je weniger stabile staaten es dort gibt die aufnehmen können und hilfe leisten können, um so mehr werden zu uns kommen

Wie gesagt das Mittelmeer 8st breiter als man denkt.

shionoro schrieb:Und das kann schneller gehen als man glaubt, wenn da eine kettenreaktion in gang gesetzt wird weil einige der stabileren staaten scheitern.

Klingt wie deine persönliche Dominotheorie

Fedaykin schrieb:Anfangen zurück auf start, wie das Australien machte.

Erklär das mal genauer.

Fedaykin schrieb:Die werden die Flüchtlinge schon nicht in ihr Ressourcengebiet reinlassen.

Und was wird dann passieren?

Fedaykin schrieb:Nope egal was in Tigray passiert es tangiert Europa Stabilität eher weniger.

Indirekt eben schon, wenn die Anzahl der Flüchtlinge in Afrika weiter steigt. https://euobserver.com/foreign/151038

We're seeing the beginning of one more potentially big refugee crisis in the world," Pekka Haavisto told press in Brussels on Tuesday (23 February), according to the AFP news agency.

"If you don't influence it now, then the circumstances will build so that there are more and more refugees coming [toward Europe]," he added.

Sudan was struggling to cope with the 60,000 Ethiopians who had already fled the fighting, Haavisto said.

"You have come to a situation which is militarily and human rights-wise, humanitarian-wise very out of control," he said.

Der Sudan hat schon Probleme, nur 60k Flüchtlinge aufzunehmen, aber diese Länder haben keine ernsthafte Möglichkeit, sich langfristig abzuschotten.
Da sind wir schon schnell wieder beim Niederschießen, von dem mir dauernd gesagt wird, dass das doch übertrieben ist. Das ist es nicht. Nur soll hier mal keiner glauben, dass wenn wirklich eine noch deutlich schlimmerer Destabilisierung herrscht, die Flüchtlinge nicht zurückschießen werden.

shionoro schrieb:Erklär das mal genauer.

Australien schickte sie zurück zum ablegeort.

shionoro schrieb:Und was wird dann passieren?

Sieht man dann.

shionoro schrieb:Der Sudan hat schon Probleme, nur 60k Flüchtlinge aufzunehmen, aber diese Länder haben keine ernsthafte Möglichkeit, sich langfristig abzuschotten.
Da sind wir schon schnell wieder beim Niederschießen, von dem mir dauernd gesagt wird, dass das doch übertrieben ist. Das ist es nicht

Dann wird der Druck in den Ursprungslandern erhöht.

Das ist der Punkt. Die müssen sich dort ordnen.

Die Franz Revolution kam auch nicht aus dem Ausland

shionoro schrieb:glauben, dass wenn wirklich eine noch deutlich schlimmerer Destabilisierung herrscht, die Flüchtlinge nicht zurückschießen werden.

Womit? Wenn sie kämpfen wollten wäre es in der Heimat am sinnvollsten

Fedaykin schrieb:Dann wird der Druck in den Ursprungslandern erhöht.

Das ist der Punkt. Die müssen sich dort ordnen.

Die Franz Revolution kam auch nicht aus dem Ausland

Wie ordnet man sich denn in einem Land, wo weder noch etwas wächst, niemand Geld für Lebensmittelhat und wo hundertausende im Jahr verhungern, wenn es in den Ländern drumherum nicht besser aussieht?

shionoro schrieb:Die beste Option wäre es, Äthiopien und umliegende Staaten zu stabilisieren. Das wird mit der Haltung "sollen die ihre Probleme selber lösen" aber nicht gehen. Am Ende wird dann auch eine Destabilisierung Europas stehen, weil man nicht tätig werden wollte, als man konnte.

@shionoro

Also mal eben Äthiopien stabilisieren, sprich ein kulturell absolut fremdes Land, in dem es sogar noch weniger Strukturen gibt als in Afghanistan. Man könnte da ja 20 Jahre lang eine Präsenz mit den USA unterhalten, um zu stabilisieren, um dann wie schon in Afghanistan festzustellen, dass das eine Nachwirkung von<48h nach 20 Jahren Bemühungen hat.

Wenn Du nicht völlig neue Ansätze hast, Arbeitszeitverküruzngstage, Pendlerpauschalen, Ehegattensplitting, Straßenkarneval, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Anschlussheilbehandlungen, Kegeltouren und den Christopher Street Day nach Äthiopien zu bringen und die Warlords nachhaltig dafür zu begeistern, dann ist die Stabilisierung von außen wohl reines Wunschdenken.

Eher macht man aus dem Kongo eine führende Biathlon Nation.

Man kann eine Bevölkerung nicht von außen gegen den erklärten Willen der Meinungsführer und ihrer religiösen Führer aus dem Mittelalter holen. Das sollte eigentlich spätestens nach Afghanistan jedem klar sein.

Allerdings spricht das auch nicht dafür, stattdessen das Mittelalter hierhin zu holen. Und entgegen der Behauptung mancher Politiker ist Mittelalter auch keine kulturelle Bereicherung.

Es erscheint mir auch immer reichlich kolonial gedacht, dass wir unsere Art zu Leben da mal eben mit dem Scheckbuch implementieren.

sacredheart schrieb:Also mal eben Äthiopien stabilisieren, sprich ein kulturell absolut fremdes Land, in dem es sogar noch weniger Strukturen gibt als in Afghanistan. Man könnte da ja 20 Jahre lang eine Präsenz mit den USA unterhalten, um zu stabilisieren, um dann wie schon in Afghanistan festzustellen, dass das eine Nachwirkung von<48h nach 20 Jahren Bemühungen hat.

Wenn Du nicht völlig neue Ansätze hast, Arbeitszeitverküruzngstage, Pendlerpauschalen, Ehegattensplitting, Straßenkarneval, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Anschlussheilbehandlungen, Kegeltouren und den Christopher Street Day nach Äthiopien zu bringen und die Warlords nachhaltig dafür zu begeistern, dann ist die Stabilisierung von außen wohl reines Wunschdenken.

Eher macht man aus dem Kongo eine führende Biathlon Nation.

Man kann eine Bevölkerung nicht von außen gegen den erklärten Willen der Meinungsführer und ihrer religiösen Führer aus dem Mittelalter holen. Das sollte eigentlich spätestens nach Afghanistan jedem klar sein.

Allerdings spricht das auch nicht dafür, stattdessen das Mittelalter hierhin zu holen. Und entgegen der Behauptung mancher Politiker ist Mittelalter auch keine kulturelle bereicherung.

Wer sprach von mal eben?

Wo siehst du denn, dass jemand darauf hinwirkt, ein 20 jahre Projekt anzustoßen oder eine internationale gemeinschaft dafür zu bilden, auf solche Probleme zu reagieren? Wenn nirgendwo, warum sollten wir das nicht tun?

Wer spricht davon, die bevölkerung von außen zu verändern? Ich spreche davon, ein Land zu stabilisieren, nicht, es zu konolialisieren. Dabei geht es nicht darum, irgendwelche werte aufzuzwingen. Dabei geht es um infrastrukturprojekte und wirtschaft, dabei geht es auch um know how.

Du kannst dir dieses Video mal ab Minute 9.20 geben.

Äthiopien: Grüner Hunger | ARTE Reportage

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Da geht es darum, dass durch Klimawandel Nomaden in Äthiopien ihre Lebensgrundlage verlieren. Ein aus Deutschland angestoßenes Projekt hilft dabei, diesen Prozess wenigstens zu verlangsamen, damit man überhaupt darauf reagieren kann. Das kostet nicht schrecklich viel, ist aber wichtig.
Um solcherlei Projekte geht es, nur in einem wesentlich größeren Stil. Schon sowas kann Regionen stabilisieren, es bleibt aber eben leider dabei meist bei kleineren Modellprojekten und keinem groß angelegten Plan, der internationale Unterstützung hat.

shionoro schrieb:Wo siehst du denn, dass jemand darauf hinwirkt, ein 20 jahre Projekt anzustoßen oder eine internationale gemeinschaft dafür zu bilden, auf solche Probleme zu reagieren? Wenn nirgendwo, warum sollten wir das nicht tun?

Wer spricht davon, die bevölkerung von außen zu verändern? Ich spreche davon, ein Land zu stabilisieren, nicht, es zu konolialisieren. Dabei geht es nicht darum, irgendwelche werte aufzuzwingen. Dabei geht es um infrastrukturprojekte und wirtschaft, dabei geht es auch um know how.

@shionoro

In Afghanistan waren es 20 Jahre und es hat außer ein paar sinnlos gestorbenen Soldaten gar nichts gebracht.

Wie willst Du denn ein Land stabiliseren, wenn Du nichts von außen veränderst? Wenn weiterhin lokale Warlords gegeneinander Verteilungskriege führen, kann man nichts stabilisieren. Solange das, was Menschen dort vor Ort auch mit Hilfe aus Deutschland mit ihren Händen aufbauen, von den anderen wieder mit dem Arsch umgerissen wird, hat das wenig Sinn. Leider.

Tatsächlich muss Entwicklung von innen kommen und da sehe ich derzeit, wiederum leider, in so gut wie allen vom Islam geprägten Ländern, Entwicklungen ausschließlich rückwärts laufen. Leider ist es so, dass zumindest die lautstärksten Bewegungen innerhalb des Islam zu seinen Ursprüngen zurückwollen. Und - Überraschung - geht damit eben auch die Infrastruktur des 7. Jahrhunderts einher.
Den Irrweg müssen die alleine verlassen.

Wir hatten unsere Aufklärung. Jetzt können andere ihre machen oder sie lassen es bleiben.

'Wir' sollten aber klarstellen, dass wir Mittelalterfestspiele nicht finanzieren, was zB bedeutet, keinen Cent für die Taliban.

shionoro schrieb:Wo siehst du denn, dass jemand darauf hinwirkt, ein 20 jahre Projekt anzustoßen oder eine internationale gemeinschaft dafür zu bilden, auf solche Probleme zu reagieren? Wenn nirgendwo, warum sollten wir das nicht tun?

Warum sollten wir das tun? Seh ich nicht ein. Das sind keine dummen Jungs, die ohne Hilfe von den grosszügigen und intelligenten Europäern nicht klarkommen. Das müssen sie halt auf ihre Weise. Finde Deine Vorstellungen ziemlich überheblich und arrogant diesen Ländern gegenüber. Die schaffen das schon irgendwann allein und wenn nicht, dürfen wir das nicht zu unserem Problem machen.

shionoro schrieb:glauben, dass wenn wirklich eine noch deutlich schlimmerer Destabilisierung herrscht, die Flüchtlinge nicht zurückschießen werden.

Wenn sie kämpfen wollen, sollen sie das bei sich tun.

@sacredheart

Aber was hat Afghanistan damit zu tun? In Afghanistan haben wir eine militärintervention gestartet, das land haben wir da nicht stabilisiert. Dafür gab es überhaupt kein Konzept, wir kamen da als Invasoren hin.

Wie man dabei unterstützen kann, in ländern stabilität zu schaffen, habe ich an einem Beispiel festgemacht.

Wir müssten dazu Gremien aufbauen, am besten international, die dann einen plan entwerfen, wo man idealerweise helfen kann und was das land zurückhält, und das mit den jeweiligen strukturen in dem Land abstimmen.

Erklär mir doch mall, wie denn eine entwicklung von innen kommen soll? Wie stellst du dir das vor, z.b. in dem video, das ich verlinkt habe? Was sollen Nomaden, die seit hunderten Jahren leben, wie sie leben, da von sich heraus verändern? Kommen die allein auf die Idee, einen von experten erdachtes Modellprojekt zum Erhalt ihrer Lebensgrundlage zu planen und durchzuführen, wenn dort niemand studiert hat oder das notwendige geld dazu hätte?

abberline schrieb:Warum sollten wir das tun? Seh ich nicht ein. Das sind keine dummen Jungs, die ohne Hilfe von den grosszügigen und intelligenten Europäern nicht klarkommen. Das müssen sie halt auf ihre Weise. Finde Deinr Vorstellungen ziemlich überheblich und arrogant diesen Ländern gegenüber. Die schaffen das schon irgendwann allein und wenn nicht, dürfen wir das nicht zu unserem Problem machen.

Man ist hier im forum immer überheblich und arrogant, wenn man niemanden verhungern lassen will. Hab ich schon gelernt. Man muss auf augenhöhe sterben lassen. Wie nobel.

shionoro schrieb:Wir müssten

Gar nichts "müssten wir" (wer ist wir?)

shionoro schrieb:Erklär mir doch mall, wie denn eine entwicklung von innen kommen soll?

Nicht unser Problem. Die Franzosen haben es ja auch allein geschafft.

shionoro schrieb:Kommen die allein auf die Idee, einen von experten erdachtes Modellprojekt zum Erhalt ihrer Lebensgrundlage zu planen und durchzuführen, wenn dort niemand studiert hat oder das notwendige geld dazu hätte?

Dafür sind nicht "wir" zuständig, sondern deren Regierung. Wenn Du die beraten möchtest, kannst Du Dich ja gerne dort melden

abberline schrieb:Gar nichts "müssten wir" (wer ist wir?)

Wir als Westen. UNd doch, das müssten wir, wenn wir nicht wollen, dass die KOnflikte dort eskalieren und irgendwann zu uns kommen.

abberline schrieb:Nicht unser Problem. Die Franzosen haben es ja auch allein geschafft.

Und inwiefern ist diese Situation vergleichbar zu der der Franzosen? Erzähl mal.

abberline schrieb:Dafür sind nicht "wir" zuständig, sondern deren Regierung

Eine Regierung, die es oft gar nicht mehr gibt. Das sind nur nette worte dafür, dass es ok ist, wenn die MEnschen dort sterben, obwohl wir etwas daran ändern könnten und zum Teil sogar für ihr Leid verantwortlich sind.