Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

@nilsm

Das war ja auch bei Leibe nicht die einzige Maßnahme, die wir durchführen können.

Was wir definitiv unilateral machen können, ist, aufzuhören, durch Subventionen die Wirtschaften Afrikas zu schädigen und wir können ein Arbeitsmigrationssystem errichten, welches das Flüchtlignssystem entlastet und für die, die ernsthafte chancen auf arbeit haben, eine Perspektive bietet und so einen know how und finanziellen transfer startet.

Stan_Marsh schrieb:Und ich eben auch nur bis zu einem bestimmten Punkt bereit bin, auf Dinge zu verzichten und jetzt erst mal auf die anderen warte, bis ich weitere Einsparungen akzeptiere.

Es gibt alleine in Europa noch eine Menge hinsichtlich Umweltschutz zu tun, bevor wir im irgend einer Weise überhaupt dem Klimawandel entgegen wirken können. Solange das nicht angegangen ist halte ich Klimasteuern für Betrug. Ich glaube nicht, dass diese Abgaben für den Klimaschutz verwendet werden.

Und da ich unsprünglich aus der Energiebranche komme, kenne ich mich mit vielen Schönrechnungen hinsichtlich CO2 ein wenig aus.

shionoro schrieb:Was wir definitiv unilateral machen können, ist, aufzuhören, durch Subventionen die Wirtschaften Afrikas zu schädigen und wir können ein Arbeitsmigrationssystem errichten, welches das Flüchtlignssystem entlastet und für die, die ernsthafte chancen auf arbeit haben, eine Perspektive bietet und so einen know how und finanziellen transfer startet.

brain drain ist das LETZTE, was Schwellen-und Entwicklungsländer für eine erfolgreiche Zukunft brauchen

was diese Länder viel mehr brauchen ist, dass sich ihre korrupten Politiker und Wirtschaftsleute ins Ausland absetzen und ihre Länder nicht weiter schädigen

was ärmeren Ländern auch entlasten würde: dass sie Menschen ohne reale Chance auf ein eigenständiges Erwerbsleben, sei es wegen Bildungsmangel, fehlender Jobs, wegen Krankheit oder was auch immer in reichere Länder schicken und darauf zu vertrauen können, dass sie dort im sozialen Netz aufgefangen werden.

Also nicht die gut augebildeten und chancenreichen Menschen nach Europa holen/kommen lassen, sondern die ohne Chance.

Vorschlag: warum zahlen wir nicht Einheimische die in den Ländern auswandern und dort arbeiten und quasi die Länder auf Vordermann bringen?
Ich meine Deutschland ist jetzt auch nicht mehr so der Hit.

Seidenraupe schrieb:brain drain ist das LETZTE, was Schwellen-und Entwicklungsländer für eine erfolgreiche Zukunft brauchen

was diese Länder viel mehr brauchen ist, dass sich ihre korrupten Politiker und Wirtschaftsleute ins Ausland absetzen und ihre Länder nicht weiter schädigen

was ärmeren Ländern auch entlasten würde: dass sie Menschen ohne reale Chance auf ein eigenständiges Erwerbsleben, sei es wegen Bildungsmangel, fehlender Jobs, wegen Krankheit oder was auch immer in reichere Länder schicken und darauf zu vertrauen können, dass sie dort im sozialen Netz aufgefangen werden.

Also nicht die gut augebildeten und chancenreichen Menschen nach Europa holen/kommen lassen, sondern die ohne Chance.

Richtig, darum sollten wir das auch nicht machen. Eine Arbeitsmigration wäre allerdings kein Braindrain, wenn man es richtig aufzieht, sondern das Gegenteil. Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen, dann wäre das langfristig eine Hilfe für die Herkunftsländer, weil die dann gut ausgebildete Kräfte zurückkriegen, nachdem sie hier ihre Verpflichtungen erfüllt haben.
Das wäre ein Gewinn für beide Regionen.

Abahatschi schrieb:Vorschlag: warum zahlen wir nicht Einheimische die in den Ländern auswandern und dort arbeiten und quasi die Länder auf Vordermann bringen?

Macht man das nicht schon bereits mit der Entwicklungshilfe?

Im Jahr 2019 haben die OECD-DAC-Mitgliedsstaaten Zahlungen in Höhe von 152,3 Milliarden US$ an offizieller Entwicklungshilfe geleistet. Die größten Geberländer waren 2019 die USA, Deutschland, Großbritannien, Japan und Frankreich. Top-Empfängerländer von Entwicklungshilfe sind Afghanistan, Syrien, Bangladesch, Indien und Äthiopien.

https://www.gtai.de/gtai-de/trade/wirtschaftsumfeld/bericht-wirtschaftsumfeld/entwicklungslaender/laenderliste-der-empfaenger-von-entwicklungshilfe-ueberarbeitet-603148

Die meisten Flüchtlinge kommen auch nicht weil sie im eigenen Land keine Arbeit finden, sondern wegen Krieg und Gewalt:

In Deutschland kommen, nach Angaben des BAMF, mehr als 70 Prozent der Asylsuchenden aus Kriegs- und Krisengebieten. Mehr als die Hälfte aller Menschen, die nach Deutschland geflohen sind, kommen aus Syrien, Afghanistan und Irak. In allen drei Ländern gibt es seit vielen Jahren gewaltsame Konflikte.

https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/informieren/fluchtursachen/krieg-und-gewalt

Solche krisengeplagte Länder haben durch ihre Konflikte dann auch noch weniger Kapazitäten um gegen Umweltveränderungen anzukämpfen, ein Teufelskreis, was wiederum zu Flüchtlingsströmen aufgrund von Hunger und Klimaveränderung führt...

shionoro schrieb:Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen, dann wäre das langfristig eine Hilfe für die Herkunftsländer, weil die dann gut ausgebildete Kräfte zurückkriegen, nachdem sie hier ihre Verpflichtungen erfüllt haben.
Das wäre ein Gewinn für beide Regionen.

Die Frage ist wie sinnvoll eine solche Ausbildung ist. 5 Jahre Ausbildung in einem Land mit völlig anderer Kultur, dessen Sprache man nicht spricht. Vielleicht will der ein oder andere gar nicht mehr zurück, weil die Arbeit hier gesichert und der Lebensstandart besser ist, oder man vielleicht auch Freunde bzw. ein Leben hier aufgebaut hat. Ist es nicht besser gleich vor Ort auszubilden, Schulen bzw. Ausbildungsstätten in den Entwicklungsgebieten aufzubauen?

Nashima schrieb:Macht man das nicht schon bereits mit der Entwicklungshilfe?

Richtig - aber hier (auch im Forum) gibt es ja so viele Leute die lauter Vorschläge machen und es besser wissen - die können doch vor Ort am besten helfen!
Nicht reden, selber machen! darum gehts ;)

shionoro schrieb:Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen, dann wäre das langfristig eine Hilfe für die Herkunftsländer, weil die dann gut ausgebildete Kräfte zurückkriegen, nachdem sie hier ihre Verpflichtungen erfüllt haben.

Bei guter Infrastruktur wüßte ich nicht, warum sie in Europa oder anderswo ausgebildet werden sollten.
Macht also bei fehlender Infrastruktur keinen Sinn bzgl. Heimkehr.

shionoro schrieb:Richtig, darum sollten wir das auch nicht machen. Eine Arbeitsmigration wäre allerdings kein Braindrain, wenn man es richtig aufzieht, sondern das Gegenteil. Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen, dann wäre das langfristig eine Hilfe für die Herkunftsländer, weil die dann gut ausgebildete Kräfte zurückkriegen, nachdem sie hier ihre Verpflichtungen erfüllt haben.
Das wäre ein Gewinn für beide Regionen.

@shionoro

Das klingt ja erst mal gut. Aber wie willst DU die Leute, die hier dann 5 Jahre lang gut gelebt haben, vielleicht sogar hier Eltern wurden, dann wieder zurückschicken? Es wird nicht so attraktiv sein, erst hier Expertise zu bekommen, um dann nach einigen Jahren nur noch einen Bruchteil dessen zu verdienen, was sie hier verdienen? Das macht doch keiner. Ich kenne auch keinen einzigen rumänischen Arzt, der wieder nach Rumänien ging. Die Entscheidung ist ja auch nicht so schwer, ob 5000€ netto oder 350€ netto jetzt besser sind.

shionoro schrieb:Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen

Warum sollten sie zurück gehen wenn hier alleine durch die Ausbildungszeit H4 Ansprüche erwerben und kriegen für nichts tun mehr als in der Heimat? Warme Wohnung wird auch noch bezahlt, Krankenversicherung...
Also, echt weltfremd.

Nashima schrieb:Die Frage ist wie sinnvoll eine solche Ausbildung ist. 5 Jahre Ausbildung in einem Land mit völlig anderer Kultur, dessen Sprache man nicht spricht. Vielleicht will der ein oder andere gar nicht mehr zurück, weil die Arbeit hier gesichert und der Lebensstandart besser ist, oder man vielleicht auch Freunde bzw. ein Leben hier aufgebaut hat. Ist es nicht besser gleich vor Ort auszubilden, Schulen bzw. Ausbildungsstätten in den Entwicklungsgebieten aufzubauen?

Das ist eine Ausgestaltungsfrage und das kann man ja regeln. Mit einer Ausbildung vor Ort hätte ich persönlich kein Problem, stelle mir das aber noch wesentlich schwerer vor.

Wenn ein Afrikaner hier in einen bestehenden Betrieb kommt und ausgebildet wird, wird das einfacher sein, als wenn ein deutscher Handwerkermeister nach Afrika geht, wo sowieso keine Aufträge da sind, und da halt irgendwem Handwerk beibringt.

Weil der Bedarf ist erstmal bei uns da. Dadurch, dass dann von hier aus Geld zurück nach Afrika fließt und die afrikanischen Arbeitsmärkte entlastet werden wird aber dort die Wirtschaft langfristig gestärkt.

Diese Visa müssen natürlich so geregelt sein, dass man danach nicht so einfach hier bleiben darf.

Da ist immer das problem, dass einige Kinder hier bekommen werden, aber das wird nicht die Mehrheit sein, die dann wirklich so weit gehen, mit einer Scheinehe hier bleiben zu wollen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Das klingt ja erst mal gut. Aber wie willst DU die Leute, die hier dann 5 Jahre lang gut gelebt haben, vielleicht sogar hier Eltern wurden, dann wieder zurückschicken? Es wird nicht so attraktiv sein, erst hier Expertise zu bekommen, um dann nach einigen Jahren nur noch einen Bruchteil dessen zu verdienen, was sie hier verdienen? Das macht doch keiner. Ich kenne auch keinen einzigen rumänischen Arzt, der wieder nach Rumänien ging. Die Entscheidung ist ja auch nicht so schwer, ob 5000€ netto oder 350€ netto jetzt besser sind.

Es muss natürlich mehr als nur diesen Schritt geben. In rumänien war das problem, dass es ein reiner Braindrain war. Wir wollten rumänische ärzte, die kamen hier wegen den löhnen hin. Das schwebt mir nicht vor.

Zunächst mal muss vertraglich festgehalten werden, dass zumindest die, die hier keine Ehe geschlossen haben zurück müssen. Das wird Scheinehen nicht komplett ausschließen, aber eine Scheinehe ist durchaus eine hohe hürde, weil da ja auch eine Frau bei mitmachen muss. Begrenz das ding meientwegen auf 3 Jahre Ausbildung statt 5 und die Chance, dass jemand so schnell eine Frau kennen lernt und die bereit ist, ihn zu heiraten, ist klein.

Dann ist da natürlich noch ein anderer Schritt: Wir müssen dafür sorgen, dass westlichen Firmen in Afrika höhere Löhne zahlen. Dann lohnt es sich auch mehr, als gut ausgebildete Kraft zurückzugehen, wenn man dann gute Chancen hat, einen Job zu bekommen, der dir im Heimatland einen guten Lebensstil ermöglicht.

Das wichtige ist wirklich, dafür zu sorgen, dass Geld nach Afrika fließt, sowohl durch die, die wir hier ausbilden und es zurückschicken, als auch dadurch, dass wir die westlichen Firmen, die dort sind, dazu anhalten, gute löhne zu zahlen und ihnen anreize zum investieren geben.

@Abahatschi

Ist ja eine reine Ausgestaltungsfrage, ob sie dieses Ansprüche dann bekommen. Kann man ja anders regeln.

shionoro schrieb:Ist ja eine reine Ausgestaltungsfrage, ob sie dieses Ansprüche dann bekommen. Kann man ja anders regeln.

Wovon träumst Nachts sozusagen? Du muss in DE alle gleich behandeln, weil DE in dem Punkt besonders dämlich ist.
In anderen EU Staaten darfst Dich niederlassen aber muss unterschreiben dass Du deinen Lebensunterhalt selbst verdienen kannst und keinen Anspruch auf Sozialleistungen erheben wirst.

@Abahatschi

Wie gesagt ist das eine Ausgestaltungsfrage. Du musst nicht Menschen mit einem Arbeitsvisum hartz 4 befähigen.

shionoro schrieb:Da ist immer das problem, dass einige Kinder hier bekommen werden, aber das wird nicht die Mehrheit sein, die dann wirklich so weit gehen, mit einer Scheinehe hier bleiben zu wollen.

Das Problem ist, dass wir doch bereits wissen, dass temporär in den meisten Fällen für immer bedeutet und das ist auch nicht überraschend, sondern vorhersehbar.

Je besser die Arbeitsintegration funktioniert (und das muss sie ja per Definition, sonst ist das Konzept eines Arbeitsvisums sinnlos), desto besser integrieren sich die Menschen insgesamt und desto unmenschlicher und unsinniger ist es, sie wieder wegzuschicken. Spätestens, wenn es Probleme im Heimatland gibt, funktioniert das mit der Ausreise nicht mehr.

Warum also den gleichen Annahmefehler machen wie mit den Gastarbeitern in den 60ern?

shionoro schrieb:Eine Arbeitsmigration wäre allerdings kein Braindrain

Die Flüchtlingsmigration ist sehr wohl ein Braindrain, sieht man z.B. in Afghanistan und eigentlich überall wo Leute flüchten, dass das sich negativ auf das Herkunftsland auswirkt.
Und Arbeitsmigration ist auch ein Braindrain, wenn es die Fachkräfte betrifft.

Abahatschi schrieb:In EU Staaten darfst Dich niederlassen aber muss unterschreiben dass Du deinen Lebensunterhalt selbst verdienen

Ist das so? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es da große Unterschiede zwischen D und Rest EU gibt

Stan_Marsh schrieb:Das Problem ist, dass wir doch bereits wissen, dass temporär in den meisten Fällen für immer bedeutet und das ist auch nicht überraschend, sondern vorhersehbar.

Je besser die Arbeitsintegration funktioniert (und das muss sie ja per Definition, sonst ist das Konzept eines Arbeitsvisums sinnlos), desto besser integrieren sich die Menschen insgesamt und desto unmenschlicher und unsinniger ist es, sie wieder wegzuschicken. Spätestens, wenn es Probleme im Heimatland gibt, funktioniert das mit der Ausreise nicht mehr.

Warum also den gleichen Annahmefehler machen wie mit den Gastarbeitern in den 60ern?

In den 60ern hat man den Fehler gemacht, dass man kein wirklich tragfähiges Konzept hatte. Es war einfach unheimlich viel Bedarf da und die idee, dass die Verträge auf 12 Monate befristet sind, hat deswegen so nie funktionieren können.

Aber heute ist da doch eine ganz andere Zeit.Wenn du von Anfang an vertraglich festhälst, dass da jemand nur im Rahmen der Ausbildung hier ist und Geld verdienen kann und du Hürden aufstellst zur Einbürgerung (z.B. die Ehe oder meinetwegen ein guter, sicherer Job wenn das Sinn macht)wäre das ja nicht schlimm, wenn eine gewisse Anzahl hier bleibt.
Die, die hier blieben, wären dann gut integrierte Menschen mit einem Job, keine Flüchtlinge. Geld würde trotzdem zurück nach Afrika fließen und der dortige Arbeitsmarkt wäre trotzdem (sogar mehr) entlastet, während die meisten eben zurückgehen und dort als Fachkräfte arbeiten können.

Wenn das keine Flüchtlinge sind, sondern Arbeitsmigranten, hast du eine ganz andere Handhabe. Wenn das Arbeitsvisum endet, haben sie keinen Job und keine sozialleistungen. Denen wird die Ausreise dann bezahlt, aber ansonsten ist man dann damit durch. Weil hier ja dann keine Schutzbedürftigkeit geltend gemacht werden kann.

shionoro schrieb:hast du eine ganz andere Handhabe.

Aha, was denn für eine? Wir schieben ja nicht mal ausreisepflichtige Menschen ab (wie gut oder schlecht das ist, lassen wir mal an dieser Stelle offen)
Warum sollte es mit gut in das Arbeitsleben integrierte Leute besser funktionieren? Zumal die sich auch dumm vorkommen, wenn sie wieder gehen müssen, während andere hier bleiben können.

shionoro schrieb:Richtig, darum sollten wir das auch nicht machen. Eine Arbeitsmigration wäre allerdings kein Braindrain, wenn man es richtig aufzieht, sondern das Gegenteil. Wenn junge Leute eine Weile in Europa arbeiten können, hier sogar ggf ausgebildet werden können für hier fehlende Berufe (handwerk z.B.) und dann nach 5 Jahren zurückgehen

Weil das mit der Gastarbeite so gut geklappt hat dieses Konzept...

shionoro schrieb:kommt und ausgebildet wird, wird das einfacher sein, als wenn ein deutscher Handwerkermeister nach Afrika geht, wo sowieso keine Aufträge da sind, und da halt irgendwem Handwerk beibringt.

Ach du redest schlichtweg davon ne Berufsschule aufzumachen

Stan_Marsh schrieb:Aha, was denn für eine? Wir schieben ja nicht mal ausreisepflichtige Menschen ab (wie gut oder schlecht das ist, lassen wir mal an dieser Stelle offen)
Warum sollte es mit gut in das Arbeitsleben integrierte Leute besser funktionieren? Zumal die sich auch dumm vorkommen, wenn sie wieder gehen müssen, während andere hier bleiben können.

Naja punkt 1 mal hat es einen psychologischen effekt, wenn von anfang an klar ist, dass man nach der Ausbildung gehen muss. Du weißt von anfang an, dass du zurück musst, deine familie weiß das auch. Für dich gibt es, im gegensatz zu flüchtlingen, keinen familiennachzug, heißt, wenn du mama papa freundin usw. in Tunesien hast, werden die hier nicht herkommen können.

Punkt 2 hast du nicht das Problem, dass du Menschen in unsichere Gebiete abschieben müsstest, wo sie gar kein zu hause mehr haben, oder es gar nicht klar ist, wo die Menschen herkommen. Wenn ich da jemanden habe, dessen Identität ich kenne und weiß, wo der vorher gewohnt hat in Nordafrika, dann ist die Abschiebung ein deutlich kleineres Problem, moralisch gesehen, wenn die Person es darauf ankommen lässt.

Das muss natürlich, damit sie sich nicht 'dumm vorkommen', damit einhergehen, dass wir unsere Asylsystem ebenfalls ändern. Die Arbeitsmigraiton ist ja gerade auch dafür gedacht, zu verhindern, dass jemand, der zum Arbeiten kommen will stattdessen Asyl beantragt. Es muss sich also finanziell auszahlen, hier als Arbeitsmigrant herzukommen.
Hier würde es sich für mich anbieten, die Länder, mit denen wir entsprechende Verträge schließen, vorher so zu unterstützen und zu überprüfen, dass wir sie für sichere Herkunftsländer erklären können und nur in Ausnahmefällen Asyl von dort zulassen, wenn die Asylsuchenden wirklich eine Gefahrensituation nachweisen können (z.b. wenn sie dort zu einer gefährdeten Volksgruppe gehören in einer bestimmten Region, oder Journalist sind und MOrddrohungen bekommen haben oder sowas).