Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

shionoro schrieb:doch, das müssten wir, wenn wir nicht wollen, dass die KOnflikte dort eskalieren und irgendwann zu uns kommen.

Nein, "die" müssen ihre Probleme allein in den Griff bekommen. Wär mir auch neu, dass "die" "uns" fragen würden, ob wir dort nicht "unser" System aufbauen

abberline schrieb:Nein, "die" müssen ihre Probleme allein in den Griff bekommen. Wär mir auch neu, dass "die" "uns" fragen würden, ob wir dort nicht "unser" System aufbauen

Wer sind denn "die" eigentlich? Die Nomaden die dort verhundern und verdursten, weil der Klimawandel ihnen ihre Lebensgrundlage stiehlt? Also in den Video waren die ganz froh über Hilfe.
Wie sollen die genau ihre Probleme selbst lösen?

shionoro schrieb:Wie ordnet man sich denn in einem Land, wo weder noch etwas wächst, niemand Geld für Lebensmittelhat und wo hundertausende im Jahr verhungern, wenn es in den Ländern drumherum nicht besser aussieht

Welches Land sollte das denn sein?
Mit reiner Fantasie kommen wir nicht weit.

Also wo sitzen Millionen Menschen einfach auf ner leeren Ebene?

shionoro schrieb:Dafür gab es überhaupt kein Konzept, wir kamen da als Invasoren hin.

@shionoro

Wir haben also in Afghanistan einen Angriffskrieg geführt? Das wäre mir echt neu. Warum sitzen dann die verantwortlichen deutschen Politiker nicht in Den Haag in UHaft?

shionoro schrieb:Wir müssten dazu Gremien aufbauen, am besten international, die dann einen plan entwerfen,

Das heisst, wir finanzieren erst mal jede Menge Buffets für Diplomaten, bei denen zum Hummer dann ein paar Powerpointpräsentationen gereicht werden?

shionoro schrieb:Erklär mir doch mall, wie denn eine entwicklung von innen kommen soll?

So wie in all den andere Ländern, deren Entwicklung von innen kam, würde ich sagen. Ein Land, das von außen entwickelt wurde, ist mir eigentlich gar nicht bekannt, wenn man die Brutalo Beispiele weglässt.

shionoro schrieb:Wir als Westen. UNd doch, das müssten wir, wenn wir nicht wollen, dass die KOnflikte dort eskalieren und irgendwann zu uns kommen.

Sie eskalieren aber mit oder ohne unsere Interventionitis. Und meistens führen Interventionen dazu, dass man involviert wird.

Das heisst nicht, dass man keine Projekte machen kann. Das ist aber so neu nicht. Manchmal funktioniert es, manchmal nicht, aber es führt eben nicht zu rasanten Entwicklungen. Das ist mühsame, wertvolle Graswurzelarbeit, aber das Gegenteil von 'wir machen das mal eben'.

Fedaykin schrieb:Welches Land sollte das denn sein?
Mit reiner Fantasie kommen wir nicht weit.

Also wo sitzen Millionen Menschen einfach auf ner leeren Ebene?

Wir haben in Äthiopien ein Land, dass sich ernsthaft bemüht hat, seine Probleme zu lösen https://www.sueddeutsche.de/politik/afrika-der-hunger-ist-zurueck-1.2845720

Äthiopien selbst, sagt Smentek, habe zusammen mit den Hilfsorganisationen schon früh um Unterstützung gebeten und sich finanziell stark selbst an den Nothilfemaßnahmen beteiligt - mit bisher 300 Millionen Dollar. Vizeministerpräsident Demeke Mekonen sagte am Sonntag beim Besuch des UN-Generalsekretärs in Addis Abeba, die Regierung schichte gerade Gelder im Haushalt um, damit sie knapp die Hälfte der 2016 benötigten Mittel selbst bereitstellen kann.

"Zudem hat die Regierung in den vergangenen Jahren viel getan, um die Bevölkerung besser vor den Folgen von Dürren zu schützen", sagt Smentek. Es gebe sehr gute Frühwarnsysteme, außerdem Hunderte Gesundheitszentren im ganzen Land, die die Ernährungssituation der Bevölkerung überwachen. Diese Arbeit trage jetzt Früchte, sagt die WFP-Sprecherin; ohne sie wäre die aktuelle Lage noch viel dramatischer.

Da ist ein land, das nach Hilfe fragt und selbst tätig wird. Das hat nichts daran ändern können, dass es dort Hungersnöte gibt und einen Bürgerkrieg. Das narrativ 'die wollen ja gar nicht, kann man nicht smachen' ist in der Realität überhaupt nicht aufrecht zu erhalten.

sacredheart schrieb:Wir haben also in Afghanistan einen Angriffskrieg geführt? Das wäre mir echt neu. Warum sitzen dann die verantwortlichen deutschen Politiker nicht in Den Haag in UHaft?

Wir sind nach Afghanistan als Invasoren gekommen. Nicht als Stabilisatoren. Man hat dort auch ein paar Brunnen gebaut, aber es gibt gerade auf dem Land in Afghanistan dörfer, in denen jeder mehrere Familienmitglieder an die amerikaner und ihre Verbündeten verloren hat. Das stabilisiert ein Land nicht.

sacredheart schrieb:Das heisst, wir finanzieren erst mal jede Menge Buffets für Diplomaten, bei denen zum Hummer dann ein paar Powerpointpräsentationen gereicht werden?

Nein, das heißt das, was ich geschrieben habe. Wenn du mir erzählst, dass das ein 20 Jahres projekt sei, dann sollte man wohl jetzt planen, wie die nächsten 20 jahre aussehen sollen. Also wenn du das ernst gemeint hast und das nicht nur eine faule Ausrede war.

sacredheart schrieb:So wie in all den andere Ländern, deren Entwicklung von innen kam, würde ich sagen. Ein Land, das von außen entwickelt wurde, ist mir eigentlich gar nicht bekannt, wenn man die Brutalo Beispiele weglässt.

Also hast du darauf keine Antwort.

sacredheart schrieb:Sie eskalieren aber mit oder ohne unsere Interventionitis. Und meistens führen Interventionen dazu, dass man involviert wird.

Das heisst nicht, dass man keine Projekte machen kann. Das ist aber so neu nicht. Manchmal funktioniert es, manchmal nicht, aber es führt eben nicht zu rasanten Entwicklungen. Das ist mühsame, wertvolle Graswurzelarbeit, aber das Gegenteil von 'wir machen das mal eben'.

Welche Experten sagen denn eigentlich, man soll am besten gar nichts machen?

shionoro schrieb:Das narrativ 'die wollen ja gar nicht, kann man nicht smachen' ist in der Realität überhaupt nicht aufrecht zu erhalten.

Doch, genau das ist die Realität. Bezogen auf die Bevölkerung und Regierung in den führenden Industriestaaten.

vincent schrieb:Doch, genau das ist die Realität. Bezogen auf die Bevölkerung und Regierung in den führenden Industriestaaten.

Ja, da sind wir wohl wirklich leider schon näher an der Realität. Es ist erstaunlich, wie viele mentale Verrenkungen man anstellen kann, wenn es darum geht, das Leid anderer Menschen zu ignorieren.

Am Ende kommt immer heraus, dass es unmöglich ist, etwas zu tun. Außer es nützt einem gerade was. Diktatoren Geld schenk um Flüchtlinge fernzuhalten ist kein Problem, mit Ländern deals abschließen die den Ländern etwas nützen ist unmöglich und naiv.

shionoro schrieb:Außer es nützt einem gerade was.

Naja, das kann aber auch mangeln Alternative als Anknüpfung dienen. Mit deinem Gerede über Leid und Tod in Äthiopien erreichst du denke ich wenig. Wenn man neue Absatzmärkte schaffen will, Flüchtlingsströme verhindern will, wird man vermutlich eher auf offene Ohren stoßen.

@vincent

Versuch ich ja schon, momentan sind wir an dem punkt, wo man zwar natürlich flüchtlinge vermeiden will, aber behauptet, man könne halt einfach die Grenzen dicht machen. Man will aber noch nicht zugeben, dass man dann wohl irgendwann wird schießen müssen.

@shionoro

Wenn Du von mir zur Entwicklung einige Ideen hören möchtest, habe ich schon welche:

Erst mal Finger weg von internationalen Gremien. Da treffen sich dann Leute wie der besorgte heiko und tauschen beim hochpreisigen Buffet kleine Bonmots aus.

Mein Vorschlag, schon in einem vergleichbaren Thread unterbreitet wäre eine Länderpatenschaft. Dann kümmert sich ein Land um ein Land. Da kann dann auch Erfahrung gebündelt, statt Entwicklungshilfe mit der Gießkanne an Kleptokraten ausgezahlt werden.

Und dann würde ich genau das tun, was das Wort Entwicklungshilfe eigentlich bedeutet. Man schaut sich gemeinsam an, welche Dinge schon vor Ort angefangen wurden und unterstützt sinnvolle Projekte als Graswurzelbewegung. Das wird immer noch viel Zeit kosten, das wird Rückschläge geben, dürfte aber perspektivisisch noch die besten Chancen haben. Wenn man die 35 Frauen eines Dorfes dabei unterstützen kann, Produkte international oder auch vor Ort sinnvoll zu verkaufen, ist mehr gewonnen als mit jeder Konferenz.

Man darf nur nicht glauben, dass es die Grundprobleme Afrikas löst, wie die Kleptokraten selbst, rückständige Religionen mit irren Anführern, etc.

Und bezüglich des eigentlichen Thread Themas: Es hat einfach keinen Sinn so zu tun, als könnten alle Menschen aus nicht funktionierenden Ländern dann eben hier leben. Weder ist das möglich, noch Asyl dafür gedacht.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Mein Vorschlag, schon in einem vergleichbaren Thread unterbreitet wäre eine Länderpatenschaft. Dann kümmert sich ein Land um ein Land. Da kann dann auch Erfahrung gebündelt, statt Entwicklungshilfe mit der Gießkanne an Kleptokraten ausgezahlt werden.

Auch dafür brauchst du aber ein Gremium, wo darüber gesprochen wird, wie man einema nderen Land sinnvoll helfen kann.

sacredheart schrieb:Und dann würde ich genau das tun, was das Wort Entwicklungshilfe eigentlich bedeutet. Man schaut sich gemeinsam an, welche Dinge schon vor Ort angefangen wurden und unterstützt sinnvolle Projekte als Graswurzelbewegung. Das wird immer noch viel Zeit kosten, das wird Rückschläge geben, dürfte aber perspektivisisch noch die besten Chancen haben. Wenn man die 35 Frauen eines Dorfes dabei unterstützen kann, Produkte international oder auch vor Ort sinnvoll zu verkaufen, ist mehr gewonnen als mit jeder Konferenz.

Genau das was du hier beschreibst, dafür wäre dieses Gremium, ob national oder international da. GENAU dafür. Aber das muss man dann eben auch ernsthaft anstoßen und nicht nur einzelne modellprojekte einzelner Hilfsorgas machen. Man muss da dann ernsthaft und ambitioniert rangehen.

sacredheart schrieb:Man darf nur nicht glauben, dass es die Grundprobleme Afrikas löst, wie die Kleptokraten selbst, rückständige Religionen mit irren Anführern, etc.

Und bezüglich des eigentlichen Thread Themas: Es hat einfach keinen Sinn so zu tun, als könnten alle Menschen aus nicht funktionierenden Ländern dann eben hier leben. Weder ist das möglich, noch Asyl dafür gedacht.

Das kann sich überhaupt erst ändern, wenn sich bestimmte rahmenbedinungen ändern. Man kann nicht gegen korruption vorgehen, wenn nichtmal annähernd genügend resourcen und stabilität da ist. Weil natürlich dann Menschen käuflich sind und natürlich machthaber auch nur so macht behalten, wenn sie mit dieser realität umgehen.

shionoro schrieb:Man will aber noch nicht zugeben, dass man dann wohl irgendwann wird schießen müssen.

@shionoro

Es kann schon sein, dass es sinnvoll wäre, dass mit solchen Methoden vorgegangen wird und zwar gegen die Schleuser. Die verdienen sich mit dem eingepreisten Tod von Menschen und der damit bezweckten Erpressung Europas eine goldene Nase. Da kann man drüber nachdenken, ob man nicht da mal gezielt gegen vorgeht.

shionoro schrieb:Man kann nicht gegen korruption vorgehen, wenn nichtmal annähernd genügend resourcen und stabilität da ist. Weil natürlich dann Menschen käuflich sind und natürlich machthaber auch nur so macht behalten, wenn sie mit dieser realität umgehen.

@shionoro

Das ist der springende Punkt. Allerdings sind korrupte Diktatoren nicht deshalb korrupt, weil ihr Land arm ist, sondern weil es in der Natur ihres Charakters liegt. Wer sich den nächsten goldenen Rolls in die Palastgarage stellt, ist nicht saturierbar.

Wenn man allerdings korrupte Diktatoren, Warlords und religiöse Führer die zum Morden aufrufen, beseitigen will, dann geht das nur militärisch. Das klappt auch nicht mit einem Gremium nach dem Motto: 'Wenn ich nicht mehr weiter weiss, bilde ich nen Arbeitskreis'.
Die Idi Amins dieser Welt wird man nicht auf dem Verhandlungsweg los, sondern nur mit sehr rustikalen Methoden.

Und dann bleibt, wie schon oft erlebt, ein Machtvakuum zurück, das sich dann rasch mit Ähnlichem oder Schlimmerem füllt als zuvor.

Und ob man das will und ob das eine Option ist, ist eben die große Frage. Afghanistan hat darauf eine klare Antwort gegeben.

sacredheart schrieb:Es hat einfach keinen Sinn so zu tun, als könnten alle Menschen aus nicht funktionierenden Ländern dann eben hier leben. Weder ist das möglich, noch Asyl dafür gedacht.

Wieso nicht? Wo ist das Problem?

@vincent

Ist die Frage Dein ernst?

In Afrika leben 1,26 Milliarden Menschen, davon über 1 Milliarde in Ländern, die man nicht als gut funktionierend bezeichnen kann.
Rechnen wir mal gut 200 Millionen Menschen aus Pakistan und 160 Mio Menschen aus Bangladesh dazu und die ärmeren Inder,

dann wären wir schon bei >1,5 Milliarden Menschen.

Zwar hatte Katja Dörner (Die Grünen) mal behauptet es gäbe in Deutschland 2 Milliarden leerstehende Wohnungen, es handelte sich aber um einen Versprecher, wie sie später versicherte.

Wo wollen wir denn in Deutschland als einziges Land, das voraussichtlich eine 'Koalition der Willigen' bilden würde, 1,5 Milliarden Menschen aufnehmen? Das kriegt man mit nem Mietendeckel nicht hin.

sacredheart schrieb:Es kann schon sein, dass es sinnvoll wäre, dass mit solchen Methoden vorgegangen wird und zwar gegen die Schleuser. Die verdienen sich mit dem eingepreisten Tod von Menschen und der damit bezweckten Erpressung Europas eine goldene Nase. Da kann man drüber nachdenken, ob man nicht da mal gezielt gegen vorgeht.

Die schleuser sind doch nur die konsequenz davon, dass Menschen in Afrika keine Lebensperspektive haben. Die Schleuser dämonisieren wir, weil wir unseren eigenen Anteil daran nicht zugeben wollen und sie ein dankbares ziel sind.
Ja wären nur diese Schleuser nicht da, dann würden die Menschen brav in Afrika dahinsiechen.

sacredheart schrieb:Das ist der springende Punkt. Allerdings sind korrupte Diktatoren nicht deshalb korrupt, weil ihr Land arm ist, sondern weil es in der Natur ihres Charakters liegt. Wer sich den nächsten goldenen Rolls in die Palastgarage stellt, ist nicht saturierbar.

Wenn man allerdings korrupte Diktatoren, Warlords und religiöse Führer die zum Morden aufrufen, beseitigen will, dann geht das nur militärisch. Das klappt auch nicht mit einem Gremium nach dem Motto: 'Wenn ich nicht mehr weiter weiss, bilde ich nen Arbeitskreis'.
Die Idi Amins dieser Welt wird man nicht auf dem Verhandlungsweg los, sondern nur mit sehr rustikalen Methoden.

Und dann bleibt, wie schon oft erlebt, ein Machtvakuum zurück, das sich dann rasch mit Ähnlichem oder Schlimmerem füllt als zuvor.

Und ob man das will und ob das eine Option ist, ist eben die große Frage. Afghanistan hat darauf eine klare Antwort gegeben.

Und in Äthiopien ist ein solcher an der Macht? Warum hat der dann international hilfe angefordert und ernsthaft versucht, die Armut in seinem Land zu verringern? Und warum hat das trotzdem nicht geklappt?

Das korruption und warlordnarrativ ist ebenfalls nur eine faule ausrede. Als könnte man in ländern, wo korruption herrscht, gar nicht helfen. Natürlich kann man das.

sacredheart schrieb:Wo wollen wir denn in Deutschland als einziges Land, das voraussichtlich eine 'Koalition der Willigen' bilden würde, 1,5 Milliarden Menschen aufnehmen?

Vor allen Dingen: Warum sollten wir das tun? Es gibt über 190 Länder auf dieser Welt, 27 Länder alleine in der EU, aber immer soll Deutschland Menschen aufnehmen bzw. wollen alle die nach Europa kommen nach Deutschland. Nun wären doch langsam auch einmal andere Länder an der Reihe Menschen aufzunehmen und nicht immer nur Deutschland.

@sacredheart
Ja, die Frage ist ernst. Und deine Rechnung verstehe ich nicht. Es gibt weltweit ca. 80 Millionen Flüchtlinge. Es ist doch völlig unsinnig davon auszugehen, dass alle nach Deutschland wollen. Selbst wenn man nur die EU-Staaten nimmt kämen von den 80 Millionen Flüchtlingen, die zur Hälfte ca. aus Binnenflüchtlingen bestehen, also ca. 40 Millionen Flüchtlinge auf eine Bevölkerung von über 400 Millionen, also 10 %. Nur mal um zu verstehen, was selbst an deinem Extrembeispiel so völlig unvorstellbar sein soll.

@-VOLLSTRECKER-

Kann man so sehen. Man kann es aber auch so sehen, dass es mal an Deutschland wäre, da ebenfalls deutlich auf die Bremse zu treten.

@shionoro

Ich bin ganz sicher kein Experte für Athiopien, aber man kann sicher sein, dass in vielen Ländern Afrikas, wie in Somalia, zahllose Warlords und örtliche Banden gar kein Interesse haben, dass es den Menschen besser geht. Und solange die ein relevanter Machtfaktor sind, ist Hilfe nicht völlig unmöglich, aber wird oft auch wieder zerstört bzw kommt gar nicht erst an.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Warum sollten wir das tun? Es gibt über 190 Länder auf dieser Welt, 27 Länder alleine in der EU, aber immer soll Deutschland Menschen aufnehmen bzw. wollen alle die nach Europa kommen nach Deutschland. Nun wären doch langsam auch einmal andere Länder an der Reihe Menschen aufzunehmen und nicht immer nur Deutschland.

Wie kommt man denn darauf, dass nur Deutschland Flüchtlinge aufnehmen würde? Wir sind in der Statistik nicht mal vorne, geschweige denn irgendwie allein..

https://de.statista.com/infografik/18439/fluechtlinge-und-asylbewerber-in-eu-laendern/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156549/umfrage/asylbewerber-in-europa-2010/