Wieso sind islamische Länder im Durchschnitt eigentlich so arm?

Die Arbeitskraft der Frau fehlt größtenteils in den islamischen Ländern.
Hausfrauen mit Kopftüchern können logischerweise nichts zum Bruttosozialprodukt beitragen.

Manche Auslegung des Islam verbietet im Grunde Konsum (Musik und Film nicht erlaubt) und das zigmal Beten unterbricht die Arbeitsabläufe. Man lebt in einer statischen Welt.

Mit dem Islam, oder seinen Regeln hat das eher weniger zu tun.

Tatsächlich waren die islamischen Länder von 800 bis ca. 1500 eher extrem wohlhabend und technisch weit voraus.
Von Persien gar nicht erst zu sprechen.
Was ist dann passiert?
Etwas wo von die islamische Welt sich jetzt erst so richtig erholt: Die mongolische Invasion.
Alleine Bagdad, musste gewaltig federn lassen.

Zeitgleich konnte der Westen weltweit gewaltige Schätze durch den Kolonialhandel einsammeln.
So war ein "Einholen" nur schwer möglich.

Bis jetzt.
Mittlerweile holen die islamischen Länder wieder auf.

@juvenilea

Das ist Unsinn eine Invasion im 14 Jahrhundert ist nicht verantwortlich für den Niedergang im 16.

@Fedaykin
@juvenilea
Zumal das Osmanische Reich, Safawidenreich und Mogulreich im 16. Jahrhundert erst ihren Höhepunkt erreichten.

@alle

juvenilea schrieb:Tatsächlich waren die islamischen Länder von 800 bis ca. 1500 eher extrem wohlhabend und technisch weit voraus.
Von Persien gar nicht erst zu sprechen.

Vollkommen richtig. Das sind wichtige Gründe. Jedoch gehen manche schon viel weiter zurück und gehen davon aus, das viele der alten Kulturen im goldenen oder fruchtbaren Halbmond durch Völkerwanderungen unter gingen. Wenn man nun bedenkt, das Syrer und andere Stämme in der Zeit der kleinen Eiszeit vor 10.000 Jahren wohl aus der Region um das Schwarze Meer umher zogen, den Kulturen der Tracen, aus denen später viele weitere Stämme abstammten. Wie Slavische Sächsische und wohlmöglich die griechischen Volksgruppen abstammten, weil gerade durch Alpen und andere Gebirgszüge im Bereich des Balkangebirges und schwarzen Meeres, wo früher sehr wahrscheinlich wesentlich weniger Wasser drin gewesen sein muss,

Beachtet man die zeitliche Verbreitung von der Entdeckung von Bronze und später Eisen. Sieht man, das dieses erst im Bereich des Fruchtbaren Halbmondes entdeckt wurde und später erst nach Europa kam. Auch die Griechen waren später dabei. Sollten die Weißen Volksgruppen aus dem Bereich um Schwarzen Meer kommen, dann erst von dort im Goldenen, fruchtbaren Halbmond eingewandert sein, waren sie es, die die dortigen Kulturen erst durch eingeschleppte Krankheiten, dann durch Aneignung deren Wissens und weiterhin Unterdrückung der Volksgruppen um den Nil herum, zum Bauen der großen Pyramiden genutzt haben? Weil diese Ursprünglich aus dem Bereich des afrikanischen Grabenbruchs herkommen sollen. Denn die Geschichten der Bibel, scheinen zusammengetragene Geschichten der Menschheit zu sein, aus den sich später die Christen und weitere 600 Jahre die Muslimische Religion gebildet hat. Jedoch das gegenseitige bekämpfen der einzelnen Volksgruppen dort, geht zumindest auf gute 2000 3000 Jahre zurück.

https://www.derstandard.at/story/2000105111331/9-000-jahre-alte-steinzeit-stadt-litt-an-modernen-urbanen

Da fehlen

Freiheit
freie Bildung
Frauenrechte

.

juvenilea schrieb:Mit dem Islam, oder seinen Regeln hat das eher weniger zu tun.

Im besten Fall ist das Blödsinn.

Wikipedia: Hamas
Wikipedia: Islamischer Dschihad in Palästina
Wikipedia: Muslimbrüder

Da erinnere ich gerne an meinen post,von wegen die auslegung des islams wäre nicht wichtig oder zusammenhängend was die Weiterentwicklung angeht!

Freigeist38 schrieb am 07.10.2023:anwesend
Es liegt auch an der falschen Auslegung des islams

Es gab mal ein türkischen prof.dr nuri yasar öztürk der Jahrzehnte lang versucht hat den türken beizubringen und zu VERSTEHEN was der koran eigentlich von einem will,was er in seinem wortlaut eigentlich bedeutet nämlich"zu lesen" und wie die zitate und versen richtig zu deuten sind und das insb.die ummayaden und yazid den koran so ausgelegt haben das die gläubigen sich eben kaum weiterentwickeln können..

Zb das nicht das gebet an höchster Priorität steht sondern eben das lernen/wissen und lesen..

Das zb auch gebete am totengräbern überhaupt nicht üblich waren zu Mohammeds zeiten..

Oder das bestimmte heiligen tage garnicht heilig sind sondern schlicht hinzugedichtet worden sind(zb die regaib kandil nacht)

Oder das der kopftuch kein zwang ist..

Das man der koran am besten immer ganz oben im haus stellen soll(aus hintergrund nicht immer dran kommen und lesen zu können,denn dann würde man ihn evtl ja verstehen)
und am besten nur in moscheen lesen usw usf..

Und er plädierte sehr dafür das es in türkisch übersetzt wird da selbst die meisten hodschas und muizzine nicht wissen WAS sie da lesen.

Eine kleine Anekdote erzählt der prof:

Es wird der koran verlesen,rezitiert von einem saudischen gelehrten,in einer türk.moschee.
Daraufhin fangen alle gläubige und türki.hodschas zu heulen zu weinen..

Daraufhin fragt der saud.gelehrte" warum heulen denn alle so gibt es ein problem?"

"Ja aber sie rezitieren doch mit ihrer schönen stimme den koran...."

Gelehrte" es geht hier aber um einen erbfall":))

Und daran sah der prof eben das viele den koran nicht mal verstehen und insbs die

!!!Sunnitisch/ummayadisch/von muaviya und seinen söhnen yazid I /II/wahabistisch
ausgelegte variante des islam diesem überhaupt nicht gut tut!!!.

Daher plädiere ich ausdrücklich dafür das insb die alevitische auslegung des islam in der welt gefördert wird.
Beschäftigt euch mit dieser bitte und ihr alle werder ein ganz anderen einblick in diese Religion bekommen.

Es fehlt auch an der Laizität, der Trennung von Religion und Staat.
In meinen Augen ist das nicht die Schuld des Islam, denn die Trennung von Religion und Staat fluppte im christlichen Raum nicht von alleine.
Ungefähr vom 9. bis 13. Jahrhundert blühten die Wissenschaften im islamischen Raum, waren die dortigen Gelehrten den christlichen weit voraus. Vieles, auf das wir heute noch täglich zurückgreifen, wurde damals beschrieben und erfunden.
Mit der Rückeroberung von Cordoba und der Eroberung von Bagdad durch die Hunnen verlor der Islam seine beiden großen kulturellen Zentren. Derart auf den Topf gesetzt, nach Jahrhunderten der Expansion ging es an nahezu allen Fronten plötzlich in die entgegengesetzte Richtung, suchten die Muslime natürlich nach Lösungen. Die Kalifen waren von Gott eingesetzt, die Muslime laut Koran

Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht worden ist.

Sure 3, 110

das Beste, was der Menschheit passieren konnte, also warum lief alles schief?
Früher liefs besser also, und da liegt meiner Meinung nach der Fehler, orientierte man sich immer mehr in die Vergangenheit und die Bewahrung des Glaubens. Das ist nun mal kein Klima in dem Wissenschaften gedeihen können. Denen geht es nicht um Rückzug und die Bewahrung der Vergangenheit, sondern um ein Fortschreiten, eine Erweiterung des Wissens und die Pflege der Lehre. Den durch das Schrumpfen der Wissenschaft frei werdenden Raum füllte dann der Glaube und so lernen einige dann erst mal den Koran auswendig, bevor es an nützlicheres Wissen geht.
Interessant wäre mal zu eruieren, wie viel ihres BIP die einzelnen Staaten in Bildung und Forschung investieren und in welchem Verhältnis das zu den Aufwendungen westlicher Staaten steht.

Freigeist38 schrieb:Daher plädiere ich ausdrücklich dafür das insb die alevitische auslegung des islam in der welt gefördert wird.

Ich halte die Trennung von Religion und Staat sowie die Trennung von Religion und Wissenschaft für den wichtigsten Schritt.

emanon schrieb:gefördert wird.
Ich halte die Trennung von Religion und Staat sowie die Trennung von Religion und Wissenschaft für den wichtigsten Schritt.

Das tut die türkei ja zb,noch.
Aber ja das wäre der erste Schritt,der 2.eben die faschistischen auslegungen und deren führer des islams endgültig zu bekämpfen und diejenigen zu unterstützen die wirklich für einen offenen moderaten islam einstehen eben wie die aleviten(die meisten leben übrigens auch in der türkei mit ca 20 mio)
Kilicdaroglu ist zb einer,aber ein grosser Teil der türken war für diesen Fortschritt eben noch nicht bereit,es wäre für die türkei eine enorme bereicherung gewesen wenn er gewählt worden wäre als Präsident.

Freigeist38 schrieb:Das tut die türkei ja zb,noch.

Wenn man die gesammelten Eseleien Erdowahns mal außen vor lässt, dann stimmt es. Der Türkei geht es allerdings auch relativ gut. Mit einer besseren Führung hat sie noch Luft nach oben.

Hat es sich irgendwann ausgeölt, geht der Luxus in zb den Arabischen Emiraten auch wieder auf ein anderes Level.
Die Drecksarbeit müssen asiatische Glaubensgenossen machen, die Wolkenkratzer entwerfen die Ungläubigen.
Selbst bekommen die Araber doch eine spitzen Kohle monatlich und arbeiten meist nicht.
Ist der Boom vorbei, gucken die dumm aus dem Nachthemd.
Mit der vielen Kohle sollten die mal besser Universitäten aufbauen, die mit Oxford und Co konkurrieren können, und nicht eine lächerliche Palmeninsel ins Wasser bauen.

Fedaykin schrieb:Das ist Unsinn eine Invasion im 14 Jahrhundert ist nicht verantwortlich für den Niedergang im 16.

Du meinst wahrscheinlich 12. bis 13. Jahrhundert.
Wieso Unsinn?

sooma schrieb:Im besten Fall ist das Blödsinn.

Wieso Blödsinn?
Bagdad wurde niedergebrannt, das ist doch keine Erfindung.
Die Verlinkungen mit der Hamas habe ich nicht ganz verstanden. Die Hamas gilt für die Region der Levante. Die Muslimbrüder kenne ich, sie wurden jedoch vor etwa 100 Jahren gegründet, mit dem Ziel den Islamismus zu verbreiten.
Das sind eher Symptome eines islamischen Weltbildes, aber mit der Gründung des islamischen Weltbild haben die wenig zu tun. Auch nicht mit der islamischen Wirtschaft. Im Gegenteil: Rein wirtschaftlich betrachtet, gründen sie jede Menge Unternehmen. Al Jazeera ist zum Beispiel ein Produkt der Muslimbrüder.

Borromini schrieb:Zumal das Osmanische Reich, Safawidenreich und Mogulreich im 16. Jahrhundert erst ihren Höhepunkt erreichten.

Richtig ja, jedoch sollten wir hier etwas unterscheiden: zwischen der Größe des Imperiums und der Wirtschaft.
Die Osmanen setzten alle Kraft in die Expansion. Da blieb für wirtschaftlichen Fortschritt wenig übrig. Die Safawiden streiteten im Osten mit den Moguln um die Herrschaft und im Westen mit den Osmanen um die Herrschaft.

Die Frage, die ich mir hier stelle: Geht es um Wirtschaft oder Macht? Reden wir hier über Wirtschaft oder darüber wie mächtig ein Staat ist oder sein sollte?

@lutzifer
@emanon

Historisch gesehen ist es eindeutig:
Seit dem Zusammenbruch des Kalifats durch die Mongolen, kämpfen die islamischen Staaten untereinander um die Führerschaft. Erst jetzt erholen sich die Staaten davon und auch erst jetzt fragen sich langsam aber sicher die islamischen Gelehrten ist unser Weltbild richtig?

Betrachten wir diese Tabelle.

Vom Jahr eins bis 1000 n.Chr. musste West-Europa gewaltig federn lassen. Der Grund dafür ist die Völkerwanderung, die wie man auch erkennen kann, dank den Oströmern, relativ spurlos am Orient vorbeigegangen ist. Deutschland, Frankreich und UK hatten als einzige Länder ein Wachstum, weil sich da die erfolgreichsten Nach-Römischen Reiche ab etwa 800 etablierten.

Von 1000 bis 1500 n.Chr. haben wir im Orient einen Rückgang. Dies ist vor allem der mongolischen Invasion verschuldet. Gerade der Orient wollte sich nicht Kampflos ergeben und hatte dann auch tatsächlich einen großen Beitrag am Untergang des mongolischen Reiches.
Ich glaube durch die Kämpfe sind bis zu 2 000 000 Soldaten gestorben, viele Städte wie z.B. Bagdad hatten danach einfach keine Einwohner mehr.

Auch Nordamerika und Lateinamerika mussten gewaltig federn lassen, die Zeit der Kolonisation war über sie eingebrochen.
Zeitgleich vervielfältigte sich, wie in der Tabelle erkennbar, die Wirtschaftsleistung Westeuropas um ein vielfaches!
Dieser Reichtum sorgte dafür, dass bestimmte Fragen aufkamen: Reformation, Revolution, Menschenrechte, Laizismus usw..
Das ist aber auch allgemeiner Konsens: Nur wenn es einer Region wirtschaftlich gut geht, werden Fragen gestellt. Passt in etwa auch zur maslowschen Bedürfnishierarchie.

Zeitgleich haben wir im Orient eine Stagnation, bzw. einen leichten Rückgang, eben weil nicht die Wirtschaft im Fokus stand sondern die Expansion. Auch konnte die Wirtschaftsleistung nicht dazu beitragen, bestimmte Fragen zu stellen.

Das geschieht erst jetzt, in der Moderne.

Gnatz schrieb:Mit der vielen Kohle sollten die mal besser Universitäten aufbauen, die mit Oxford und Co konkurrieren können, und nicht eine lächerliche Palmeninsel ins Wasser bauen.

Die sind dabei, das soweit zu machen. Die wissen noch am Besten wie lange ihr Öl reicht, die Zahlen dazu sind da leider etwas undurchsichtig.

@Freigeist38
Du erwähnst das Alevitentum.
Tatsächlich ist das Alevitentum eine Ausnahme. Aber die viel dringendere Frage ist die, warum?

Dass alle Aleviten werden, wage ich persönlich zu bezweifeln.
In der Türkei haben wir eine seltsame Einstellung zum Alevitentum: Auf der einen Seite waren sie gutgenug z.B. die Janitscharen auszubilden, auf der anderen Seite gab es immer wieder Pogrome gegen sie. Zuletzt in Tunceli.

Neben dem Arbeitsethos und der Philanthropie, ist es vor allem, meiner Meinung nach, die strikte Ablehnung der Hadithe und die völlige und einzige Konzentration auf den Koran. Genauer gesagt auf eine philanthrope Auslegung.

juvenilea schrieb:Dass alle Aleviten werden, wage ich persönlich zu bezweifeln.
In der Türkei haben wir eine seltsame Einstellung zum Alevitentum: Auf der einen Seite waren sie gutgenug z.B. die Janitscharen auszubilden, auf der anderen Seite gab es immer wieder Pogrome gegen sie. Zuletzt in Tunceli.

Neben dem Arbeitsethos und der Philanthropie, ist es vor allem, meiner Meinung nach, die strikte Ablehnung der Hadithe und die völlige und einzige Konzentration auf den Koran. Genauer gesagt auf eine philanthrope Auslegung.

Es muss und kann auch nicht jeder alevite werden.Man wird als dieser geboren ABER man kann durchaus nach deren Islamischer anschauung leben und walten auch als sunnit/shia oder eben auch rigoros restriktive rückständische regeln und Anleitung mal mit gesunden Menschenverstand und in der moderne mal gerne hinterfragen.
Aber wenn man sich den radikale faschistischen Islam entledigen will kann man eben in diversen Islamischen ländern Moderat/liberale bewegungen/strömungen des islams durchaus politisch unterstützen.
Ich meine caferis sind auch eine mildere strömung/Konfession.

Der alevitismus entstand ja ,durch den versuch der ummayaden den islam rückständig zu interpretieren/gestalten und Unrecht zu tun und das ali folgerichtig und auf wunsch mohameds NICHT als kalifen und nachfolger dessen von muawiya und yazid verhindert wurde.
Das haben die söhne des imam ali erkannt und mit ihren leben auf grausame weise bezahlt.

Wie die Aleviten zu den hadhhiten stehen frag ich mein onkel.er ist alevit historiker und autor diverser Bücher über den Alevitentum.

Freigeist38 schrieb:Wie die Aleviten zu den hadhhiten stehen frag ich mein onkel.er ist alevit historiker und autor diverser Bücher über den Alevitentum.

Oh, das ist Interessant!!!

Ich muss nämlich folgendes gestehen: Ich bin fasziniert vom Alevitentum.
Vor allem von ihrer liberalen Grundeinstellung, die wie ich manchmal scherzhaft anmerke, mit der Brust aufgesogen wurde.
Sie hatten z.B. Frauenrechte im 14. Jhd. da wurde überall die Frau noch als "Tauschgut" angesehen.
Aber so faszinierend sie auch sind, so geheimnisvoll sind die Mythen, Legenden und Riten.

Meinst Du es wäre möglich einen Threat mit einer Zusammenfassung zu erstellen?
Ich hätte jede Menge Fragen!

juvenilea schrieb:Ich muss nämlich folgendes gestehen: Ich bin fasziniert vom Alevitentum.
Vor allem von ihrer liberalen Grundeinstellung, die wie ich manchmal scherzhaft anmerke, mit der Brust aufgesogen wurde.
Sie hatten z.B. Frauenrechte im 14. Jhd. da wurde überall die Frau noch als "Tauschgut" angesehen.
Aber so faszinierend sie auch sind, so geheimnisvoll sind die Mythen, Legenden und Riten.

Meinst Du es wäre möglich einen Threat mit einer Zusammenfassung zu erstellen?
Ich hätte jede Menge Fragen!

Der alevitismus ist auch faszinierend.
Er ist auch keine mystische sekte wie viele (insb sunniten) behaupten sondern (wie aleviten zumindest sagen) die urform des islam ohne hinzudichtungen und strengen und falsch interpretierbaren versen/suren/hadhiten.

Er ist der islam den man sich allgemein wünschen würde aber viele auch in Deutschland wissen nicht mal das es den alevitentum gibt und kennen wenn überhaupt nur die sunniten und shias..
Im alevitismus zählen Humanismus/Toleranz und gleichstellung.
Auch diverse eigenarten kultur und traditionen und riten ja.
Bessere Prioritäten an den man sich auch hält kann es garnicht geben.
Es gibt und gab keine einzigen alevitischen Terroristen!
Keine attentäter etc.

Ich mein es gibt schon threads über den Alevitentum,such dir eins aus und wir können da anknüpfen wenn du magst

frivol schrieb am 07.10.2023:Russland scheint einer der letzten zu sein, die nochmal Grenzen militärisch verschieben wollen in Europa.

Es geht doch heute nicht mehr nur, um Grenzen zu verschieben wegen Land, Grenzen werden wegen Rohstoffe und zur Sicherung der Außengrenzen verschoben und wenn, dann werden Kriege geführt wegen, Angst vor übermächtige Staaten, die alles Wichtige bestimmen, wegen Unterdrückung und um ein menschenwürdiges Überleben zu sichern oder für die Rohstoffe. Da sehe ich nicht nur Russland an einem Wendepunkt in seiner Politik

qnibert schrieb am 09.10.2023:Hast du für die Behauptung der "gemütlicheren und nicht so nach mehr verrückten Araber" einen Beleg oder eine Quelle oder ist das lediglich eine tendenziell rassistische Zuschreibung?

Meine intuitive Meinung und Einstellung. Ich bin durch diese Länder lange Zeit gefahren, kenne viele und bin mit einer Muslima verheiratet. Nach deutschen Gesetz geschieden.

blueavian schrieb am 09.10.2023:Ja, die ersten bekannten Großkulturen waren dort in dem Raum. Das ist mir klar, das waren aber keine Muslime, um die es in dem Thread geht und dort gab es auch die ersten Aufzeichnungen von Sklaverei (Sumer, Babylon).

Zu dieser Zeit gab es auch noch keine Muslime, sondern der muslimische Glaube hat sich erst aus diesen Kulturen um 600 Jahre nach Christi Geburt entwickelt. Weil dieses entweder immer weite verdrängt wurden, oder man diese dort nicht haben wollte und sich nach Afrika Richtung Ägypten zurückziehen sollten.
Ich finde, es ist zu erkennen, dass sich die einzelnen Kulturen und auch die einzelnen Religionsgruppen sich, wenn dann nur durch Raubzüge und Inobhutnahme oder weil es halt Beute war, (Frauen oder Sklaven) mit der Zeit vermischten.

sooma schrieb am 11.10.2023:Da fehlen

Freiheit
freie Bildung
Frauenrechte

Was dort auch fehlt, dieser überhebliche Perfektionismus der Europäer und besonders der Deutschen :D

juvenilea schrieb am 12.10.2023:Wieso Blödsinn?
Bagdad wurde niedergebrannt, das ist doch keine Erfindung.

Wenn dann muss man die ganze Geschichte der Region sehen vom Ende der Eiszeit bzw. Steinzeit und Beginn der Bronze, Eisenzeit und der dadurch weiteren Verbreitung von Wissen und Technik. Erst in dieser Zeit, konnten die Völker sesshaft werden, dass durch diese Werkzeuge erst eine wirkliche Kultur entstehen konnte. Da die einzelnen Gruppen und Kulturen, sich heute noch sehr schleppend vermischen, sind aus diesen alle einzelnen Religionen und Völker entstanden. Zuvor waren die meisten Normaden.