Ist die Angst vor einem Atomangriff berechtigt?

Cthulhus_call schrieb:Alle Punkte die du aufgezählt hast, habe ich dir bereits Punkt für Punkt widerlegt, wenn du alles immer wiederholst, dauert jede Diskussion doppelt so lang.

Wo denn? Ich kann hier davon nichts lesen.

Cthulhus_call schrieb:Alle Punkte die du aufgezählt hast, habe ich dir bereits Punkt für Punkt widerlegt, wenn du alles immer wiederholst, dauert jede Diskussion doppelt so lang.

Eigentlich nicht, wäre mir aufgefallen wenn wir über Stratosphären , und Rauch geredt hatten

Sprengt auch den Thread.

In diesem Thread haben wir die Debatte nicht geführt.

@Fedaykin

Wir haben die Diskussion in dem Russlandthread geführt. Und ja wir haben über all das gesprochen.

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 3127) (Beitrag von Cthulhus_call)

Aber an dieser Stelle ist es sinnlos mit dir zu diskutieren, weil für dich jede wissenschaftliche Quelle, dir deiner Idee widerspricht "politisch motiviert" ist.

Im übrigen scheinen Happy-Nuke Theoretiker auch nicht zu verstehen, das sich Dinge wie Atomkraftwerke, Sondermülldeponien, Chemiewerke etc. als Multiplikatoren der eigentlichen Waffenwirkung erweisen könnten. Unsere heutige Gesellschaft ist auf der Prämisse der ungestörten Funktion eines weltweiten Warenkreislaufs aufgebaut. Schon ein gestrandetes Schiff im Suezkanal, sorgt für Verwerfungen, bereits ein konventionell geführter Krieg zweier wichtiger Weizenimporteure wirkt sich nachteilig auf die weltweite Nahrungsmittelversorgung aus. Keine Ahnung wie man da auf die Idee kommt, ein Atomkrieg wäre gar nicht schlimm.

Fedaykin schrieb:Moderne Städte neigen nicht zum Feuersturm

Schon die Wärmestrahlung von Waldbränden kann ganze Vororte entzünden, wenn sie wie in den USA sehr häufig in leichter Holzbauweise errichtet wurden. Und durchaus einige Vororte liegen auch in der Nähe strategischer Ziele.

Cthulhus_call schrieb:nichts, mit dir zu diskutieren, das ist eher für andere Leser gedacht, das die deiner These ein Atomkrieg sei im Grunde nicht so schlimm, nicht einfach folgen.

Die These ist das der Atomkrieg nicht so eben die Menschheit auslöschen kann, noch irgendwas für tausende Jahre unbewohnbar macht.

Die Erde nicht jahrelang im Dunkeln Liegt, und in nen Schneeball verwandelt

Natürlich kann man heute immer noch im gegenseitigen Schlagabtausch wenn man es drauf anlegt Millionen Menschen umbringen, Krebsraten erhöhen.

Aber das ist alles von zig Faktoren abhängig.

Cthulhus_call schrieb:Aber an dieser Stelle ist es sinnlos mit dir zu diskutieren, weil für dich jede wissenschaftliche Quelle, dir deiner Idee widerspricht "politisch motiviert" ist.

Nein, du hast mitnichten wiederlegt

Auch einen Vulkanausbruch der einen globalen Winter ausgelöst hat bleibst du schuldig.

Im Jahr ohne Sommer war es immerhin eine 30000 Megatonnen Explosion. Und dann sollten verteilte 1000 mt dafür reichen? Die Pakistan und Indien nicht Mal besitzen.


Das thermische Strahlung Brände auslösen kann bestreite sich keiner, nur wesentlich geringer als vermutet. Geschweige das in modernen Städten daraus ein Feuersturm entsteht. Dort wo thermische Strahlung. Höchsten ist wirkt sich die Druckwelle am stärksten. Ein kollabiertes Gebäude brennt nicht wirklich

Cthulhus_call schrieb:Im übrigen scheinen Happy-Nuke Theoretiker auch nicht zu verstehen, das sich Dinge wie Atomkraftwerke, Sondermülldeponien, Chemiewerke etc. als Multiplikatoren der eigentlichen Waffenwirkung erweisen könnten

Oh wie sollen die multiplizieren? Im Verhältnis.

Klar wenn man nrn AKW als Ziel nimmt bekommtan ne schöne Zone an ground Zero.

Ist dennoch unerheblich Global betrachtet.

Cthulhus_call schrieb:der Prämisse der ungestörten Funktion eines weltweiten Warenkreislaufs aufgebaut

Joop auch das führt nicht zum nuklearen Eiszeit.

Cthulhus_call schrieb:Weizenimporteure wirkt sich nachteilig auf die weltweite Nahrungsmittelversorgung aus. Keine Ahnung wie man da auf die Idee kommt, ein Atomkrieg wäre gar nicht schlimm.

Was ich mir behauptet habe. Ich sagte er ist weder das Ende allen Lebens auf Erden, noch der Menschheit...

Cthulhus_call schrieb:Schon die Wärmestrahlung von Waldbränden kann ganze Vororte entzünden, wenn sie wie in den USA sehr häufig in leichter Holzbauweise errichtet wurden. Und durchaus einige Vororte liegen auch in der Nähe strategischer Ziele.

Hurrah. Wo war da ein Feuersturm? Welche Stadt besteht aus Holz? Und wieviel Sekunden waren die Gebäude der thermischen Strahlung ausgesetzt?

Ich sag Mal aus meiner Feuerwehr Erfahrung das die Faktoren passen müssen damit ein Feuer entsteht und dauerhaft brennt.

Fedaykin schrieb:Auch einen Vulkanausbruch der einen globalen Winter ausgelöst hat bleibst du schuldig.

Vulkanische Winter sind aber nun wirklich nichts theoretisches, manchmal sind die Auswirkungen auf wenige Jahre beschränkt wie bei Ausbrüchen von einzelnen Supervulkanen. Und in dem anderen Thread habe ich dir auch den unterschied zwischen Atombombenexplosionen und Vulkanausbrüchen erklärt, ich werde nicht alles wiederholen, nur weil du deine These rebootest.

Wikipedia: Vulkanischer Winter

Manchmal sind die Auswirkungen vulkanischer Aktivitäten zum Beispiel bei der Entstehung sogenannter magmatischer Großprovinzen aber absolut verheerend, allerdings nicht durch einen vulkanischen Winter, sondern durch einen massiven Treibhauseffekt, wenn die Menge ausgestoßener Treibhausgase, den Verdunklungseffekt von Ruß- und Vulkanasche übersteigen. Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun, ich erwähns nur interessehalber.

https://www.researchgate.net/publication/288489779_Large_igneous_provinces_and_mass_extinctions_An_update

Fedaykin schrieb:Joop auch das führt nicht zum nuklearen Eiszeit.

Habe ich auch nicht gesagt, sondern zu gesellschaftlichem Kollaps. Das ist ziemlich evident, wenn man sich anschaut, wie schon kleine Verwerfungen zu erheblichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Also selbst wenn man die Möglichkeit eines nuklearen Winters ignoriert

Fedaykin schrieb:Ich sag Mal aus meiner Feuerwehr Erfahrung das die Faktoren passen müssen damit ein Feuer entsteht und dauerhaft brennt.

Dann müsstest du aber auch wissen, das thermische Strahlung Brände auslösen kann. Und du müsstest eigentlich auch wissen, das es sowas wie eine feuerfeste Stadt nicht gibt. Ich war auch mal bei der freiwilligen Feuerwehr aber ich scheine irgendwie mehr mitbekommen zu haben^^

Fedaykin schrieb:Welche Stadt besteht aus Holz?

Wie schon gesagt, die meisten amerikanischen Vorstädte werden in Holzbauweise errichtet. Zudem stehen in den Straßen der meisten Städte ne Menge Brandlasten rum. Deswegen ist deine These, das in einer modernen Stadt kein Feuersturm entstehen kann doch ziemlich unhaltbar. Du hattest Pakistan und Indien erwähnt, in beiden Staaten gibt es riesige ausgeprägte Slumviertel in den Städten, die sicher nicht nach aktuellen Brandschutzvorschriften und mit feuerfesten Materialien errichtet wurden.

Fedaykin schrieb:Oh wie sollen die multiplizieren? Im Verhältnis.

Klar wenn man nrn AKW als Ziel nimmt bekommtan ne schöne Zone an ground Zero.

Ist dennoch unerheblich Global betrachtet.

Nein? Es gibt hunderte AKWs und du musst sie nichtmal direkt anvisieren. Glaubst du ernsthaft das umfassende Zerstörungen noch einen sicheren Betrieb ermöglichen? Vermutlich würde es zahlreiche GAUs geben, brennende Sondermülldeponien und gleichzeitig Zerstörung ganzer Städte.. Im dicht besiedelten Europa hätte das geradezu gravierende Auswirkungen. Hattest du nie ne ABC-Schulung? Ein GAU ist eine Alptraumlage für jeden Katastrophenschutz und ziemlich schwierig zu handeln. Ein Atomkrieg erzeugt zahlreiche katastrophale Ereignisse zur gleichen Zeit. Man kann wie du jetzt seine Augen davor verschließen, aber das ist nun mal Realität. Kein Katastrophenschutz wird mit einer solchen Lage fertig ohne zusammenzubrechen.

Ehrlich, ich hoffe, das unsere Argumente nie durch einen Atomkrieg geprüft werden und falls doch, das du recht hast. Aber ich denke nicht, denn deine ganze Argumentation besteht aus groben Vereinfachungen (moderne Städte sind alle feuerfest), Ausblenden von Folgeschäden und einer Quelle, die nicht das hergibt, was du behauptest.

Cthulhus_call schrieb:Vulkanische Winter sind aber nun wirklich nichts theoretisches, manchmal sind die Auswirkungen auf wenige Jahre beschränkt wie bei Ausbrüchen von einzelnen Supervulkanen.

Japp Supervulkane, jenseits der Energiemengen die die Menschen freisetzen können.

Cthulhus_call schrieb:Wie schon gesagt, die meisten amerikanischen Vorstädte werden in Holzbauweise errichtet

Und? Wie ist da die Dichte? Wie in Hiroshima?

Cthulhus_call schrieb:kein Feuersturm entstehen kann doch ziemlich unhaltb

Aber natürlich Lies dich in das Thema ein. Brennbares Material ist nur ein Punkt.

Die Voraussetzungen sind einfach nicht gegeben.

Cthulhus_call schrieb:erwähnt, in beiden Staaten gibt es riesige ausgeprägte Slumviertel in den Städten, die sicher nicht nach aktuellen Brandschutzvorschriften und mit feuerfesten Materialien errichtet wurden.

Japp, auch da findet sich nicht die Masse für feuerstürme. Selbst wenn dann fackelt es relativ schnell an und dann? In Hiroshima regnete es schnell ab.

Cthulhus_call schrieb:Nein? Es gibt hunderte AKWs und du musst sie nichtmal direkt anvisieren

Echt Hunderte. Wie dicht beieinander?

Und wenn sie nicht im Wirkungskreis liegen

Cthulhus_call schrieb:Habe ich auch nicht gesagt, sondern zu gesellschaftlichem Kollaps. Das ist ziemlich evident, wenn man sich anschaut, wie schon kleine Verwerfungen zu erheblichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Also selbst wenn man die Möglichkeit eines nuklearen Winters ignoriert

Auch das hängt stark vom Umfang ab. Andererseits ebenfalls nicht das Ende der Menschheit.

Cthulhus_call schrieb:Dann müsstest du aber auch wissen, das thermische Strahlung Brände auslösen kann

Genau und das hängt von der Gesamtdosis ab

Bei dem Nuklearwaffen reicht das für leichtentflammbares Material aus denen sich Brände entwickeln können.

Cthulhus_call schrieb:Glaubst du ernsthaft das umfassende Zerstörungen noch einen sicheren Betrieb ermöglichen? Vermutlich würde es zahlreiche

Wenn die Kraftwerkstruktur nicht leidet ein Gau ist kein Naturgesetz.

Cthulhus_call schrieb:Vermutlich würde es zahlreiche GAUs geben, brennende Sondermülldeponien und gleichzeitig Zerstörung ganzer Städte.. Im dic

Wer zündet den. Die ganzen Sondermülldeponin an?

Cthulhus_call schrieb:dicht besiedelten Europa hätte das geradezu gravierende Auswirkungen. Hattest du nie ne ABC-Schulung?

Doch, deswegen sehe ich die Gefahr eher Lokal und kurzfristig.

Cthulhus_call schrieb:Ereignisse zur gleichen Zeit. Man kann wie du jetzt seine Augen davor verschließen, aber das ist nun mal Realität. Kein Katastrophenschutz wird mit einer solchen Lage fertig ohne zusammenzubrechen

Weil man das Thema vernachlässigt hat. Im Gegensatz zur Schweiz.

Cthulhus_call schrieb:Argumentation besteht aus groben Vereinfachungen (moderne Städte sind alle feuerfest), Ausblenden von Folgeschäden und einer Quelle, die nicht das hergibt, was du behauptest.

Feuerfest. Die Brandgefahr Ala Dresden 45 ist nicht gegeben. Alles was dicker ist als dünne Materialien wird durch thermische Strahlung nicht entzündet

Sekundärfeuer.. aber die Vorstellung einiger von einem einzigen Flammenmeer ist nicht so haltbar.

Cthulhus_call schrieb:Ausblenden von Folgeschäden und einer Quelle, die nicht das hergibt, was du behauptest.

Folgeschäden waren nicht das Thema erstmal direkte Wirkung. Wie gesagt, am meisten stört das Gerede vom Ende der Menschheit, von der Erde im dunklen UVA.

alhambra schrieb:Medwedew hat doch eindeutig gesagt, das Russland zukünftig erst in Lissabon enden soll. Wie sollen wir uns da raushalten? Es geht leider nicht nur um die Ukraine...

Der einzige Fehler der NATO-Osterweiterung war, die Ukraine nicht beizeiten aufgenommen zu haben.

Die Angst Putins vor einer gemeinsamen Grenze mit der NATO ist vorgeschoben. Das einzige, was ihn an der Osterweiterung stört, ist die Tatsache, dass sie seine Pläne eines restaurierten Großrussischen Reiches mit ihm als in die Weltgeschichte eingehenden Neozaren konterkariert.

Osteuropäische Länder wie die baltischen Staaten und Poleen wussten schon, warum sie unbedingt in die NATO wollten.

Wir haben es nicht mit einem Missverständnis ausgelöst durch die NATO-Osterweiterung zu tun, sondern mit einem rücksichts- und skrupelllos agierenden Diktator, der nicht mit sich reden lässt und nur mit absolut konsequentem Zusammenhalten des Westens einschließlich unnachgiebigem Stärkedemonstrieren zu beeindrucken ist. Man darf sich dabei auch nicht von seinem Atomgedöns beeindrucken und auseinander treiben lassen, keinesfalls.

Vielleicht erkennt der politisch mäßig gebildete und historisch schlecht bewanderte Durchschnittswohlstandsbürger endlich diese unangenehmen Wahrheiten. Götterdämmerung im Ponyhof.

Cpt.Germanica schrieb:Vielleicht erkennt der politisch mäßig gebildete und historisch schlecht bewanderte Durchschnittswohlstandsbürger endlich diese unangenehmen Wahrheiten.

Eigentlich ist dein Narrativ m.E. eines der herrschenden westlich orientierten Narrative für den "politisch mäßig gebildeten und historisch schlecht bewanderten Durchschnittswohlstandsbürger."

Gerlind schrieb:Eigentlich ist dein Narrativ m.E. eines der herrschenden westlich orientierten Narrative für den "politisch mäßig gebildeten und historisch schlecht bewanderten Durchschnittswohlstandsbürger."

Der da lautete?

Kannst du das Mal klar sagen?

Fedaykin schrieb:Kannst du das Mal klar sagen?

Steht doch im Beitrag zu dem ich antwortete.

Gerlind schrieb:Steht doch im Beitrag zu dem ich antwortete.

Ich erkenne da keinen deswegen Frage ich?

Fedaykin schrieb:Ich erkenne da keinen deswegen Frage ich?

Über meinem Beitrag, steht der Beitrag, auf den ich mich beziehe.

Gerlind schrieb:Eigentlich ist dein Narrativ m.E. eines der herrschenden westlich orientierten Narrative für den "politisch mäßig gebildeten und historisch schlecht bewanderten Durchschnittswohlstandsbürger."

Ich meine meine Frage wieder ernst und werde dich für die Antwort darauf ganz bestimmt nicht angreifen oder beleidigen.
Ich versuche im Moment zu verstehen, wer wie und warum was denkt. Meine Meinung ist von deiner meilenweit weg. Meiner Meinung nach gehören die Russen aus der Ukraine rausgebombt. Mir geht es aber nicht darum, dass du meine Meinung annimmst. Sondern darum zu verstehen, wie du deine entwickelt hast.
Vielleicht ist ja auch meine "falsch" oder überdenkenswert.
Wo siehst du schlechte Bildung bei Menschen die sich wünschen, dass die Ukraine sich angemessen verteidigen und unter Umständen auch mal selber angreifen kann?

Karakachanka schrieb:Wo siehst du schlechte Bildung bei Menschen die sich wünschen, dass die Ukraine sich angemessen verteidigen und unter Umständen auch mal selber angreifen kann?

Seh ich nicht im Allgemeinen.
Ich bezog mich auf das Narrativ über meinem Beitrag.
Und habe ganz einfach - rein rhetorisch - die Abwertung anderer Sichten zurückgeworfen.
Als würde im Krieg irgendwo die absolute Wahrheit gesagt.
Der Durchschnitt schlägt sich auf eine Seite. Und was die sagt, ist dann die Wahrheit.

Gerlind schrieb:Als würde im Krieg irgendwo die absolute Wahrheit gesagt.
Der Durchschnitt schlägt sich auf eine Seite. Und was die sagt, ist dann die Wahrheit

Ich persönlich schließe nicht aus, dass es auch von ukrainischer Seite Fehlverhalten oder gar Greueltaten gegen russische Zivilisten gab oder noch gibt..
Und die müssen auch aufgeklärt werden.

Ich bin aber der Meinung, wenn jemand immer wieder mit Atomwaffen droht, dann soll der auch am 9. Mai eine direkt in den Kreml kriegen, um über das Ergebnis seiner grenzdebilen Drohungen nachdenken zu können.

Karakachanka schrieb:Ich bin aber der Meinung, wenn jemand immer wieder mit Atomwaffen droht, dann soll der auch am 9. Mai eine direkt in den Kreml kriegen, um über das Ergebnis seiner grenzdebilen Drohungen nachdenken zu können.

Vielleicht hast du gelesen, dass ich gegen Lagerung und Verwendung von Nuklarwaffen und für einen europäischen Austritt aus der Nato plädiere.

Gerlind schrieb:Vielleicht hast du gelesen, dass ich gegen Lagerung und Verwendung von Nuklarwaffen und für einen europäischen Austritt aus der Nato plädiere.

Ja aber diese Haltung ist dich eigentlich eher kontraproduktiv oder was versprichst du dir von der Haltung?

Alles was da rauskommt ist ein Europa was sich angreifbar gegenüber Autoritäten Systemen macht.

Wo soll das positive liegen?

Oh e Europa gibt es im übrigen keine Nato..

Fedaykin schrieb:Ja aber diese Haltung ist dich eigentlich eher kontraproduktiv oder was versprichst du dir von der Haltung?

Das weisst du doch gar nicht.

Fedaykin schrieb:Alles was da rauskommt ist ein Europa was sich angreifbar gegenüber Autoritäten Systemen macht.

Wir sind eh angreifbar , oder was willst du damit sagen?

Fedaykin schrieb:Oh e Europa gibt es im übrigen keine Nato..

Ja, dann eben keine Nato.

Das Gute soll das gute Beispiel einer überlegenen Moral sein.
Hatte ich dir doch schon erklärt.

Also nicht: Bevor du mir eine reinhaust, haue ich dir eine rein. (Das scheint mir im Moment eher eine putinsche Moral. Zumindest in mancher Darstellung der Situationen.).

Diese Moral ist m.E. aus der Zeit.

Kohlbergs Stufenmodell:

1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.

Gerlind schrieb:Vielleicht hast du gelesen, dass ich gegen Lagerung und Verwendung von Nuklarwaffen und für einen europäischen Austritt aus der Nato plädiere

Habe ich. Ich persönlich bin mit dabei und dafür, wenn ALLE ihre Nuklearwaffen verschrotten. Aber sie einzelne Diktaturen behalten zu lassen, nur um dann sagen zu können: "Ich bin dein Opfer, setz Atomwaffen ein, die Überlebenden werden mit konventionellen Waffen antworten", dafür bin ich persönlich zu sehr der Meinung, dass man manchen nur in ihrer eigenen Sprache antworten kann um verstanden und ernstgenommen zu werden.

Ich verstehe aber deine Denkweise. Ich verstehe sie wirklich. Glaube ich zumindest. Ich glaube aber - das muss nicht richtig sein - sie umzusetzen wäre die Versklavung (bisschen übertrieben ausgedrückt) von Ländern wie der Ukraine gegenüber einer Atommacht

Karakachanka schrieb:Habe ich. Ich persönlich bin mit dabei und dafür, wenn ALLE ihre Nuklearwaffen verschrotten. Aber sie einzelne Diktaturen behalten zu lassen, nur um dann sagen zu können: "Ich bin dein Opfer, setz Atomwaffen ein, die Überlebenden werden mit konventionellen Waffen antworten", dafür bin ich persönlich zu sehr der Meinung, dass man manchen nur in ihrer eigenen Sprache antworten kann um verstanden und ernstgenommen zu werden.

Das ist m.E. Ausdruck der 1. Stufe der Moral von Kohlberg.

Ich gehe davon aus, dass keiner Nuklearwaffen einsetzt in einem Europa ohne Nuklarwaffen.
Das Risiko gehe ich ein. Als immer weiter dieser Moral unterer Stufe zu folgen: "Wir sind stärker. Halts Maul."