"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

Es gibt jetzt polizeiliche Hinweise darauf, dass Abdul Ballout beim CSD Anschlag nicht nur in Absprache mit weiteren Terroristen, sondern sogar sozusagen ferngesteuert operierte:

Nach dem Anschlag auf den Berliner CSD fanden Ermittler laut einem Bericht ein zweites Handy des Attentäters. Es könnte Hinweise darauf liefern, ob Abdul Ballout Anweisungen erhielt.

Bewegungsdaten deuten auf mögliche Anleitung hin
Die Bewegungsdaten des weißen Kleinbusses, den Ballout für den Anschlag nutzte, deuten laut „Welt“ darauf hin, dass der Attentäter Anweisungen erhalten haben könnte. Demnach fuhr der 21-Jährige nicht auf direktem Weg zum Tiergarten, sondern legte einen Zickzackkurs mit mehreren Stopps und erneuten Beschleunigungsphasen zurück.

Quelle: Fuhr er unter Anleitung?: Ermittler werten offenbar zweites Handy des CSD-Attentäters Abdul Ballout aus https://share.google/CsMWQVsek712zX7Al

Demnach fuhr der 21-Jährige nicht auf direktem Weg zum Tiergarten, sondern legte einen Zickzackkurs mit mehreren Stopps und erneuten Beschleunigungsphasen zurück.

Vielleicht übersehe ich etwas. Aber weshalb sollen diese Daten darauf hindeuten, dass er gesteuert wurde? Er könnte die entsprechenden Schritte doch ebenso gut selbst veranlasst oder zuvor eigenständig recherchiert haben.

Salamander32 schrieb:Vielleicht übersehe ich etwas. Aber weshalb sollen diese Daten darauf hindeuten, dass er gesteuert wurde? Er könnte die entsprechenden Schritte doch ebenso gut selbst veranlasst oder zuvor eigenständig recherchiert haben.

@Salamander32
Ich glaube der Verdacht steht im Raum, weil im Tatauto ein Handy gefunden wurde, das nicht sein überwachtes Handy ist.
Er hatte also ein heimliches "Zweithandy", um es so zu sagen. Über dieses Handy wurde aber noch nicht mehr veröffentlicht.

Röhrich schrieb:Welche KI Wissenschaftler warnen denn?

Pause AI Deutschland zum Beispiel:

PauseAI Deutschland ist Teil einer internationalen Bewegung, die sich gegen die Entwicklung gefährlicher KI-Systeme einsetzt. Wir sind parteipolitisch unabhängig. Unser Maßstab sind wissenschaftliche Erkenntnisse, demokratische Grundwerte und die Souveränität der Menschheit. Wir wollen nicht heutige KI abschaffen, sondern fordern ein globales Abkommen, das die Entwicklung unkontrollierbarer KI-Systeme verhindert.

Aber wahrscheinlich haben die alle keine Ahnung...

Röhrich schrieb:Wir brauchen unbedingt ein AI-free Label wie schon "Gentechnik frei".

Nein, wir brauchen das was bei den asozialen Medien 25+ Jahre verpaßt wurde - eine vernünftige Regulierung. Dazu braucht es aber auch gebildete Politiker...

Röhrich schrieb:Damit werden wir den Wissenschaftsstandort Deutschland auch weiterhin von Zukunftstechnologien frei halten.

Blabla... Sorry aber das ist BS, auch wenn bei Entwicklungen in DE viel verschleppt und verschlafen wurde/wird. Andererseits sieht man an den asozialen Medien sehr gut, das man schlicht gepennt hat.

Beispiel

„Postvirale nasale Hypersensibilität“, das hätte sie im Studium auch schon durchgenommen, berichtet Medizinerin Alina Walbrun ganz authentisch nahbar aus ihrem Auto, nach dem HNO-Besuch. Und jetzt hätte sie das irgendwie vielleicht selbst, so eine Empfindlichkeit in der Nase, nach einem Infekt. So und so weiter plappert sie da, als wär das alles spontan und sie gerade zufällig die perfekte Expertin für PNHS.


Nur: Die Krankheit existiert so nicht. Den Pharmakonzern, der darüber vermeintlich informieren will, gibt es ebenfalls nicht. Selbst die Unterlagen, mit denen das vermeintliche Unternehmen aufklären will, enthalten Hinweise auf den Schwindel: Sie spielen auf Pinocchio an, jene Kinderbuchfigur, deren, na klar, Nase beim Lügen wächst. Trotzdem landet die erfundene Erkrankung im Juli 2026 in der Instagram-Story der Medfluencerin „DocAlina“, sie hat damals mehr 300.000 Follower.

Quelle Welt.de

Und das ist noch ein harmloses Beispiel wenn man sonstige Tips auf FB/IG/whereever sieht

Röhrich schrieb:Ich sehe in diesem Fall nicht das Problem am Internet, diese extremistische Ideologie verbreitet sich auch ganz ohne und dagegen muss man arbeiten.

Doch, das Internet ist eines der Probleme. Wo bitte suchen Menschen denn, wenn sie niemanden kennen?

Röhrich schrieb:Wenn man etwas aufs Internet allein abschieben will, dann schiebt man das eigentliche Problem einfach weg.

Das wurde so nie geschrieben....

FrauZimt schrieb:Ich glaube der Verdacht steht im Raum, weil im Tatauto ein Handy gefunden wurde, das nicht sein überwachtes Handy ist.
Er hatte also ein heimliches "Zweithandy", um es so zu sagen

Verstehe. Danke.


Ich kenne mich mit dem Umgang von Sexualstraftätern in Großbritannien einigermaßen aus. Dort dürfen sie, soweit angeordnet was regelmäßig vorkommen soll, ausschließlich registrierte Mobiltelefone besitzen; werden sie mit einem nicht bei Polizei oder Justiz erfassten Gerät angetroffen, führt das unmittelbar zu einer Haftstrafe. Ein solches Vorgehen würde auch im Umgang mit „unseren“ Gefährdern Sinn ergeben. In Großbritannien werden diese Personen zudem regelmäßig und unangekündigt kontrolliert – etwa durch Gesichtserkennung in belebten Fußgängerzonen. All das hätte im vorliegenden Fall ebenfalls nahegelegen. So hätte man ihm die Sache mit dem Zweithandy deutlich erschwert.

Salamander32 schrieb:In Großbritannien werden diese Personen zudem regelmäßig und unangekündigt kontrolliert – etwa durch Gesichtserkennung in belebten Fußgängerzonen.

Lanza schrieb:Ja dass das alles nicht gefruchtet hat klar. Aber mir ging es darum, dass bei der Überwachung noch andere davon betroffen waren. Welches Recht gibt da so her?

(Zur Verdeutlichung zitiert)


Womit wir bei einem weiteren Thema wären, Datenschutz. Und sobald in DE jmd eine Lockerung anspricht gibt es eine Diskussion - paradoxerweise sind lt. Google allein 35 Mio Payback-Karten und schätzungsweise 150-200 Mio Kundenkarten im Umlauf, inkl der dazugehörigen Daten bei Google, Lidl, Aldi, sonstige Bonus- und Kundenbindungsprogramme. Ich kenne so einige Personen die nicht in Parkhäusern parken, in denen Kennzeichenregistrierung zur Abrechnung verwenden wird. Oder man erinnere sich an die Chatkontrolle der EU?

Ja, Überwachung via KI, o.ä., via Gesichtserkennung kann mMn ein gutes und geeignetes Werkzeug auch zur Prävention bei Wiederholungstaten oder bei bereits bekannten Gefährdern aller Art sein. Andererseits wird genau damit Politik gemacht. Die einen Fordern mehr, die basteln daraus einen Generalverdacht. Und da ist mir der Glaube vergangen, das diese Sorgen wirklich ernst gemeint sind. Ich unterstelle viel mehr, das diverse Politiker/Parteien schlicht Wahlkampf damit machen, es ihnen ansonsten aber ziemlich egal ist...

Desperadoo schrieb:Andererseits wird genau damit Politik gemacht. Die einen Fordern mehr, die basteln daraus einen Generalverdacht.

@Desperadoo
Warum "basteln"? Das sind doch ernst zunehmende Sorgen.
Die einen fordern mehr, die anderen wollen keine Verschärfung.
Ich verzichte auch auf irgendwelche Rabatte im Supermarkt und habe darum
keine Kundenkarten.
Gesichtserkennung in Fußgängerzonen kann u.U. ein Sehen sein. Aber die Gefahr
des Missbrauchs liegt auf der Hand.
Die Diskussion darüber ist wichtig, weil das Thema jeden von uns betrifft.

Salamander32 schrieb:. In Großbritannien werden diese Personen zudem regelmäßig und unangekündigt kontrolliert – etwa durch Gesichtserkennung in belebten Fußgängerzonen.

Da dürfte der deutsche/europäische Datenschutz was dagegen haben, wir sind ja nicht in China hier. CCTV ist außerdem in UK schon lange um ein Vielfaches mehr verbreitet als bei uns.

FrauZimt schrieb:Die Diskussion darüber ist wichtig, weil das Thema jeden von uns betrifft.

Da bin ich bei dir! Nur wird diese Diskussion mMn in DE eben nicht geführt. Man führt eher ein verbales Schlachten mit Schlagworten.

Diskussionen wie diese werden zu oft auf emotionaler Ebene anstatt sachlich geführt. Es täte der Diskussionskultur in DE, gerade im politischen Raum mehr als gut, wenn weniger Emotionen, Polemik und "Wortverdreherei" und dafür mehr sachlich "Nüchternheit" herrschen würden. Da stehen aber seit Jahren die extremen Ränder mit ihren Parolen und Kampfbegriffen gegen!

Die Suche nach Komplizen und Mittätern läuft ja schon länger. Das Bewegungsprofil verstehe ich so, dass ein Terrorist im Suizid-Amok-Modus möglichst schnell und zielgerichtet handelt. Das Bewegungsbild spricht dann eher dafür, dass jemand anders für ihn die Lage observiert hat.

Salamander32 schrieb:werden sie mit einem nicht bei Polizei oder Justiz erfassten Gerät angetroffen, führt das unmittelbar zu einer Haftstrafe

Auf Ballout hatten Strafdrohungen wohl keine Wirkung.

Panaetius schrieb:Auf Ballout hatten Strafdrohungen wohl keine Wirkung.

Da wirst du Recht haben. Aber so hätte man ihn inhaftiert, hätte man ihn mit einem "nicht registrierten" (wie zuvor erläutert) Handy angetroffen.

Es gibt weitere Neuigkeiten zu Ballout. Er wurde beerdigt.

Das Grab des CSD-Terroristen Abdul Ballout auf dem Friedhof in Berlin-Gatow

Quelle: Polizei Berlin

"Die Grabstätten sind gen Mekka ausgerichtet, also nach Südosten."

Quelle: https://www.bild.de/news/inland/berlin-dieser-sandhaufen-ist-das-grab-des-csd-terroristen-abdul-ballout-6a720f9bc52afc46d93d5815

Desperadoo schrieb:Da bin ich bei dir! Nur wird diese Diskussion mMn in DE eben nicht geführt.
Man führt eher ein verbales Schlachten mit Schlagworten.

@Desperadoo
Ich glaube nicht, dass das ein deutsches Phänomen ist.
Eine Diskussion führen heisst, dass man sich die Argumente der Gegenseite anhört.
Im besten Fall, um darüber nachzudenken, ob der Andere nicht recht haben könnte.
Aber diese Haltung hatten schon immer nur wenige. Es war doch schon immer so, dass die Argumente
der Gegenseite dazu dienen, mit Gegenargumenten zu kontern. (Egal was du sagst, ICH habe recht)
Kann man sehr schön in den Talkrunbden der Politiker beobachten. Langweilt alle.
Und was das heute so verschärft, sind die auf Schlagworte verkürzten Argumente durch das Internet.

Desperadoo schrieb:Diskussionen wie diese werden zu oft auf emotionaler Ebene anstatt sachlich geführt

Auch das überhaupt nix Neues.
Schon immer war es so, dass nach einem brutalen Mord oder Mord an einem Kind die Rufe nach der Todesstrafe laut wurden.
Wenn etwas die Gesellschaft aufregt, kochen die Emotionen hoch. Und Populisten verstehen sich darauf, diese Emotionen
abzuschöpfen.
Man muss diese Dinge nicht dann diskutieren, wenn sie den Siedepunkt auslösen.
Das funktioniert nur leider auch nicht, weil die Gesellschaft dann mit anderen heissen Themen beschäftigt ist.
Irgendwas kocht doch immer und es wird nach einer radikalen Lösung verlangt. Zuletzt Ceuta.

Salamander32 schrieb:All das hätte im vorliegenden Fall ebenfalls nahegelegen. So hätte man ihm die Sache mit dem Zweithandy deutlich erschwert.

@Salamander32

Das ist richtig. Und ich möchte ergänzen: Warum haben solche Menschen, also rot markierte Gefährder in Berlin nach dem Anschlag auf dem Breitscheidplatz offenbar immer noch einen Führerschein? Was spricht gegen einen Führerscheinentzug?

Das wäre eine moderate Maßnahme, die den Staat fast nichts kostet, um zB die Anmietung eines Tatfahrzeugs zu erschweren. Den Diebstahl eines Tatfahrzeugs kann man damit natürlich nicht verhindern.

Nebenbei wird mir auch niemand erklären können, warum jemand bei der Starfzumessung erhebliche Entwicklungsrückstände haben soll, die aber auch bei der Fahrerlaubnis irgendwie nicht vorhanden sein sollen.

sacredheart schrieb:Das wäre eine moderate Maßnahme, die den Staat fast nichts kostet, um zB die Anmietung eines Tatfahrzeugs zu erschweren. Den Diebstahl eines Tatfahrzeugs kann man damit natürlich nicht verhindern.

Und was bringt es konkret, wenn es niemanden davon abhalten kann ein Fahrzeug zu führen?
Wer legal kein Tatfahrzeug anmieten kann, lässt sich eins mieten oder wird sich anderweitig eins besorgen.

Auch wenn ich über eine solche Maßnahme nicht abgeneigt wäre, wirklich etwas bringen dürfte es nicht.

Bone02943 schrieb:Auch wenn ich über eine solche Maßnahme nicht abgeneigt wäre, wirklich etwas bringen dürfte es nicht.

@Bone02943

Die Maßnahme wäre niederschwellig, aber kein Game Changer. Aber alleine schon die Möglichkeit einer Polzeikontrolle auf dem Weg zur Tat muss ein Täter einkalkulieren. Und wir reden hier von einem Täter der überwacht wurde. Wenn der ohne Fahrerlaubnis gefahren wäre, wäre das wahrscheinlich bemerkt worden und wäre in dem Fall vielleicht doch ein Game Changer gewesen.

@sacredheart

Da hast du wahrlich recht.

Aber erstmal müsste wohl ein Gesetz her, um den Status Gefährder gerichtsfest feststellen zu können. Andererseits, hätte es beim CSD Anschlag auch so schon Möglichkeiten dafür geben sollen, er wurde ja sogar verurteilt. Bei anderen Straftaten ist der Entzug der Fahrerlaubs ja auch möglich, zumindest befristet, selbst bei recht harmlosen.

Bone02943 schrieb:Aber erstmal müsste wohl ein Gesetz her, um den Status Gefährder gerichtsfest feststellen zu können.

@Bone02943

Im Fall des CSD Attentäters wäre das aufgrund seiner Verurteilung wohl nicht erfoderlich gewesen. Das hätte man machen können. Bei Gefährdern ohne vorliegendes Urteil wäre es sicherlich ein Problem, da 'Gefährder' ja zunächst mal keine Straftat ist. Die Frage ist, wie weit man Unterstützung einer Terrororganisation als Straftat sehen kann. Das würde wohl auch erst greifen, wenn Taten erfolgt sind oder zB Geld geflossen ist oder auch logistische Unterstützung erfolgt wäre.

Bone02943 schrieb:Aber erstmal müsste wohl ein Gesetz her, um den Status Gefährder gerichtsfest feststellen zu können.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: den Status "Gefährder" gibt es, damit man nicht auf langwierige Verfahren bei möglicherweise überlasteten Gerichten angewiesen ist. An den Status sind keine großen Beeinträchtigungen geknüft, damit man der eingestuften Person nicht das ganze Instrumentarium eröffnen muss, mit dem man sich gegen Verwaltungsakte "verteidigen" kann und die Grundrechtscharakter haben (Rechtliches Gehör, Mitteilungspflichten, anwaltliche Vertretung, Möglichkeiten zur Überprüfung von Entscheidungen, Rechtsweggarantie bis vor die obersten Gerichte usw.) - wenn man das signifikant ändert verliert der Status seinen Sinn und Zweck, muss dann durch einen anderen ersetzt werden, der diesen Zweck erfüllt, und dann führen wir in 10 Jahren die Diskussion, warum der Status "Doofperson" nicht mit Konsequenzen verbunden ist, man hätte doch viel früher...

Bone02943 schrieb:Andererseits, hätte es beim CSD Anschlag auch so schon Möglichkeiten dafür geben sollen, er wurde ja sogar verurteilt.

Das ist doch die eigentliche Frage hier.

bgeoweh schrieb:Da beißt sich die Katze in den Schwanz: den Status "Gefährder" gibt es, damit man nicht auf langwierige Verfahren bei möglicherweise überlasteten Gerichten angewiesen ist. An den Status sind keine großen Beeinträchtigungen geknüft, damit man der eingestuften Person nicht das ganze Instrumentarium eröffnen muss, mit dem man sich gegen Verwaltungsakte "verteidigen" kann ...

Dann müsste es vielleicht die polizeiliche Bewertung geben, die es ermöglicht bestimmte Instrumente auch ohne Gerichtsverfahren zu ermöglichen, dafür aber eben ohne große Beeinträchtigungen für die Verdächtigen und zusätzlich die gerichtliche Feststellung mit weitgehenden Befugnissen, wie am Ende auch der Abschiebung, Entzug der Staatsbürgerschaft, Präventivhaft oder was auch immer jemandem dazu einfällt, damit ein sehr gefährliches Klientel im Einzellfall eben keine Gefahr mehr darstellen kann.

Bone02943 schrieb:Dann müsste es vielleicht die polizeiliche Bewertung geben, die es ermöglicht bestimmte Instrumente auch ohne Gerichtsverfahren zu ermöglichen, dafür aber eben ohne große Beeinträchtigungen für die Verdächtigen und zusätzlich die gerichtliche Feststellung mit weitgehenden Befugnissen, wie am Ende auch der Abschiebung, Entzug der Staatsbürgerschaft, Präventivhaft

Wo ist da noch die Abgrenzung zum "Verdächtigen" bzw. "Beschuldigten im Strafverfahren"? Die Verfassung verbietet eben auch dauerhafte Maßnahmen gg. Einzelpersonen ohne konkreten Anlass, Anfangsverdacht oder Anhaltspunkte für ein realisiertes strafbares Verhalten (was ja durchaus auch durch Planungs- und Vorbereitungshandlungen realisiert sein kann) oder Gefahr im Verzug. Die von dir beschriebenen Möglichkeiten sind ja durch die beiden Status abgedeckt, aber man braucht halt mindestens einen konkreten (!) Verdacht.