"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

@anthe

Grundsätzlich finde ich nicht, dass Menschen verantwortlich sind für Personen, mit denen sie verschwägert sind, sondern es ging mir um die weitreichende Einbindung von Abdul Ballout in die Terrororganisation Islamischer Staat, dass er also kein lone wolf Attentäter war, sondern als Teil der Gruppe agierte und ihre Ziele verfolgte.

Panaetius schrieb:Grundsätzlich finde ich nicht, dass Menschen verantwortlich sind für Personen, mit denen sie verschwägert sind, sondern es ging mir um die weitreichende Einbindung von Abdul Ballout in die Terrororganisation Islamischer Staat, dass er also kein lone wolf Attentäter war, sondern als Teil der Gruppe agierte und ihre Ziele verfolgte.

Das mag alles sein, aber ein noch vor wenigen Jahren Erziehungsberechtigter, der sich jahrelang geweigert hat, seinem schwerst verhaltensauffälligen Sohn irgendwelche Hilfe zukommen zu lassen, obwohl sie der Familie anscheinend proaktiv angeboten wurde und er einfach nur hätte zustimmen und dafür sorgen müssen, dass sein Sohn Termine wahrnimmt, der braucht jetzt auch nicht von "Gehirnwäsche" zu labern, als ob er überhaupt nichts damit zu tun hätte.

Der zitierte Beitrag von Panaetius wurde gelöscht. Begründung: Paywall-Artikel, Quelle ebenfalls nicht angegeben

Ich weiss noch, dass am Anfang von manchen Menschen gesagt wurde ein Täter könne sich nicht nur über das Netz radikalisieren. Da haben wir spätestens den unwiderlegbaren Beweis, dass Täter im Netz genauso anfangen können sich zu radikalisieren würde ich sagen

anthe schrieb:Das mag alles sein, aber ein noch vor wenigen Jahren Erziehungsberechtigter, der sich jahrelang geweigert hat, seinem schwerst verhaltensauffälligen Sohn irgendwelche Hilfe zukommen zu lassen, obwohl sie der Familie anscheinend proaktiv angeboten wurde und er einfach nur hätte zustimmen und dafür sorgen müssen, dass sein Sohn Termine wahrnimmt, der braucht jetzt auch nicht von "Gehirnwäsche" zu labern, als ob er überhaupt nichts damit zu tun hätte

Ich will absolut nicht sagen, dass dein Punkt false ist. Aber ich glaube, dass du den kulturellen Aspekt ein wenig außer acht lässt. Überall auf der Welt ist es für die Menschen schwer anzuerkennen, dass bereits Fehler in der Vergangenheit die keinen direkten Bezug hatten ausschlaggebend für eine solche Entwicklung.
Ihm das vorzuwerfen würde ich jetzt also nicht für richtig halten. Das ist eher ein Problem was mit mangelnder Aufklärung über die Funktionsweise der menschlichen Psyche zu tun. Sonst wäre es vielleicht normaler Hilfe anzunehmen und Fehler einzugestehen bzw Verantwortung (oder in diesem Fall eher Mitverantwortung; der Schritt wäre kleiner und damit einfacher) zu übernehmen.
Oder allgemein formuliert: Das Problem ist nicht der Vater sondern die gesellschaftlich mangelnde Akzeptanz, dass man ein Leben lang Skillsets für das Leben lernen kann und oft auch muss

Till147 schrieb:Ich weiss noch, dass am Anfang von manchen Menschen gesagt wurde ein Täter könne sich nicht nur über das Netz radikalisieren

Wobei im vorliegenden Fall die persönlichen Kontakte im real life nachgewiesen sind - dazu zählt u.a. die gemeinsame Pilgerreise mit dem Neuköllner Salafisten nach Saudi-Arabien. Das Internet spielte bei der Anbahnung der IS Kontakte im Libanon eine Rolle. Aber wie soll man auch sonst dorthin kommunizieren. Die Kontakte könnten auch durch die lokale Islamistenszene eingefädelt worden sein. Was den Vater betrifft, so fiel Ballout von dessem Glauben ab. Der Vater soll sich auch eher in der queeren als in der islamistischen Szene bewegt haben. Jedenfalls war Ballout ein radikalisierter Terrorist innerhalb der Strukturen des IS - kein durchgeknallter Einzeltäter mit allenfalls loser Anbindung über das Internet.

Du bestärkst gerade nur noch meinen Punkt. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass man nur über das Netz so weit radikalisiert wird gering. Aber die heutige Zeit ist ja gerade dadurch geprägt, dass man über das Netz Kontakte knüpft und von da aus Menschen persönlich kennenlernt.
Ich würde sehr stark bezweifeln, dass sich der Täter in der Geschwindigkeit Kontakte hätte aufbauen können ohne das Internet

@Till147

Ja, ich denke auch, dass das Internet Terrorgruppen wie den Islamischen Staat erst ermöglicht. Trotzdem ist für eine persönliche Radikalisierung der persönliche Kontakt erforderlich. Auch im Internet sind es nicht einfach irgendwelche Videos, die man sich anschaut, sondern es gehört der Kontakt zumindest über Chat dazu und der Islamische Staat wirbt offenbar gezielt Rekruten im Internet an. Daher glaube ich auch weiterhin, dass diese Terrororganisation auch konkrete Ziele und Zeitpunkte den Attentäten nahelegt, auch wenn es natürlich Fälle gibt, wo jemand einfach nur psychisch durchdreht, ohne vorher gezielt radikalisiert worden zu sein, und der IS dann einfach die Tat für sich reklamiert.

Till147 schrieb:Ich würde sehr stark bezweifeln, dass sich der Täter in der Geschwindigkeit Kontakte hätte aufbauen können ohne das Internet

Teile der Familie sind ebenfalls aktiv in extremistischen Strukturen, derartiger Extremismus wird nicht selten in religiösen Einrichtungen verbreitet, ganz Oldschool im Real Life.
Und einzig hier ist der Hebel wo der Staat eigentlich ansetzen müsste, der Täter wurde radikalisiert und eine lebenslange Haftstrafe ohne Tat gibt es nicht.
Der Staat muss endlich wieder aktiver gegen radikale und radikalisierende Teile vorgehen und sich nicht in Ausflüchte verlieren.

Röhrich schrieb:derartiger Extremismus wird nicht selten in religiösen Einrichtungen verbreitet, ganz Oldschool im Real Life.

Berlin ist dafür berüchtigt. Das Problem: es sind Hinterhofmoscheen, die sich dem IS angeschlossen haben. So war es schon bei Anis Amri. Man erfährt davon am ehesten, wenn man in Berlin eine günstige Wohnung sucht ... und dann in Moabit oder Tiergarten auf ein herausragendes Angebot stößt, für das es noch dazu wenige Interessierte gibt.

Allein für böse Gedanken kann man niemanden verhaften, und auch für die Sicherungsverwahrung müssen bestimmte Voraussetzungen gegeben sein, die hier nicht erfüllt waren. Eine Gefängnisstrafe dient dagegen nicht dem Schutz der Allgemeinheit, dieser ist auch nicht Aufgabe der Richter.

Panaetius schrieb:Eine Gefängnisstrafe dient dagegen nicht dem Schutz der Allgemeinheit

Doch, sogar ganz explizit, siehe §2 StVollzG.

@CharlesBarron

Okay, danke für den Hinweis. Allerdings würde ich den Satz so verstehen, dass der Täter durch die Strafe oder Gefängnisstrafe resozialisiert werden soll, um dann idealerweise auf Dauer keine Straftaten mehr zu begehen. Sonst wäre der "Schutz der Allgmeinheit" bestenfalls sehr temporär. Bei einem Gefährder kaum eine geeignete Maßnahme, da im Gefängnis Radikalisierung, Frust und Bereitschaft zur "finalen Tat" meist eher zunehmen. Einen Schutz der Allgemeinheit gäbe es dann gerade nicht. Dazu könnte theoretisch die Sicherungsverwahrung dienen.

Seit 1977 gibt es für den Strafvollzug Erwachsener eine spezielle Rechtsgrundlage, das Strafvollzugsgesetz. Dort ist in § 2 das Vollzugsziel so definiert: "Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen." Im Satz 2 heißt es weiter: "Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten." Die (re-)sozialisierende Behandlung soll also zur sozialen Integration des Gefangenen und dadurch zum Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten beitragen.

Nicht zuletzt dient die Resozialisierung dem Schutz der Gemeinschaft selbst: Diese hat ein unmittelbares eigenes Interesse daran, dass der Täter nicht wieder rückfällig wird und erneut seine Mitbürger oder die Gemeinschaft schädigt."

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/kriminalitaet-und-strafrecht-306/268268/aufgaben-und-ausgestaltung-des-strafvollzugs/

Im Gesetz steht jedoch ausdrücklich:

Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

, nicht „durch Resozialisierung soll idealerweise bewirkt werden, dass zukünftig hoffentlich die Allgemeinheit vor weiteren Straftaten geschützt werden. „

Die direkte Schutzwirkung ist durchaus Zweck des Strafvollzugs.

@CharlesBarron

Gut, ich habe das jetzt in zwei Artikeln, dem oben Genannten und einmal im Spiegel anders gelesen (geht bereits hervor aus dem sichtbaren Teil des Artikels: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/csd-attentaeter-abdul-ballout-warum-die-justiz-ihn-nicht-stoppte-a-3f2ddc8e-c14b-450d-961b-2ac3f7bc5a3c

Die entsprechende Würdigung des Paragraphen findet sich jedoch in juristischen Kommentaten, nicht in Zeitungsartikeln.

CharlesBarron schrieb:Im Gesetz steht jedoch ausdrücklich:

Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

Weiteren Straftaten
Die Freiheitsstrafe richtet sich doch nach der begangenen und verurteilten Straftaten und nicht nach möglichen Straftaten, die die Person begehen könnte.
Ohne entsprechende Straftat (hier Mord, versuchter Mord) kann man den Täter nicht wegsperren.
Hierzu müsste der Staat dem TV explizit die Planung nachweisen, da reicht es sicherlich nicht wenn er sowas einfach mal äußert.

@Röhrich
Ich bezog mich lediglich auf den Zweck des Strafvollzugs. Da ist der Schutz der Allgemeinheit durch Inhaftierung eines der Ziele.

Auf den konkreten Fall bezogen, bin ich nicht gut informiert, aber ist nicht Ballout kürzlich wegen einer einschlägigen Tat verurteilt worden, lediglich die Rechtskraft war noch nicht gegeben? Dann wäre eine Inhaftierung zumindest wohl nicht nur rein hypothetisch.

@CharlesBarron

Ich habe folgendes Verständnis

- Gefahrenabwehr durch Gefängnisstrafe ist allenfalls ein sekundärer Effekt - für die Gefahrenabwehr ist die Polizei, nicht die Strafjustiz zuständig

- ob bei Heranwachsenden Jugendstrafrecht anzuwenden ist, entscheiden nicht Richter, sondern Psychiater nach Gutachten

- die vorgeworfene Straftat war die Reise nach Syrien, um sich dem IS anzuschließen, dafür wurde er verurteilt, die Strafe jedoch zur Vorbewährung angesetzt, u.a. weil er bereits im Libanon im Gegängnis saß. Es gibt Auflagen (das Deradikalisierungsprogramm) und erst anschließend die Entscheidung, ob Bewährung oder nicht.

Panaetius schrieb:Gefahrenabwehr durch Gefängnisstrafe ist allenfalls ein sekundärer Effekt - für die Gefahrenabwehr ist die Polizei, nicht die Strafjustiz zuständig

Auf welchen juristischen Kommentar stützt du diese Einschätzung? Oder ist es alleine dein Empfinden?

Panaetius schrieb:ob bei Heranwachsenden Jugendstrafrecht anzuwenden ist, entscheiden nicht Richter, sondern Psychiater nach Gutachten

Kannst du bitte die gesetzliche Grundlage nennen, die ein Gericht mi Strafverfahren an die Einschätzung eines psychiatrischen Sachverständigen bindet?

Ich habe den Eindruck, du stellst erneut deine persönlichen Vorstellungen als juristische Tatsachen dar. Ich bevorzuge als Grundlage für Diskussionen eher Fakten als Gefühle. Empfindungen variieren von Mensch zu Mensch. Ausformulierte Gesetze und ausgeurteilte Würdigungen sind da deutlich universeller und belastbarer.

Panaetius schrieb:ob bei Heranwachsenden Jugendstrafrecht anzuwenden ist, entscheiden nicht Richter, sondern Psychiater nach Gutachten

Genau falsch.

Psychiater oder Psychologen erstellen Gutachten über Reifegrad, Persönlichkeitsentwicklung, Impulskontrolle usw.

Die Entscheidung trifft ausschließlich der Richter.

Gutachten sind Hilfsmittel, aber nicht entscheidend im Sinne einer Zuständigkeit.

Bei Heranwachsenden (18–20 Jahre) entscheidet der Richter, ob Jugendstrafrecht angewendet wird. Psychologische oder psychiatrische Gutachten dienen lediglich als Entscheidungsgrundlage.

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Panaetius schrieb:Gefahrenabwehr durch Gefängnisstrafe ist allenfalls ein sekundärer Effekt - für die Gefahrenabwehr ist die Polizei, nicht die Strafjustiz zuständig

Auch nicht ganz richtig:

Gefahrenabwehr ist primär Aufgabe der Polizei und der Ordnungsbehörden (Gefahrenabwehrrecht).

Strafrecht dient nicht der Gefahrenabwehr, sondern der Ahndung begangener Taten und der Resozialisierung.

Gleichwohl gilt: Die Strafjustiz hat sehr wohl eine eigene Form der Gefahrenabwehr:

Sicherungsverwahrung, Haft zur Verhinderung weiterer Straftaten, Bewährungsauflagen, Führungsaufsicht

Heißt: Gefahrenabwehr ist primär Aufgabe der Polizei, aber das Strafrecht hat eigene Instrumente zur Verhinderung weiterer Straftaten.

Röhrich schrieb:Teile der Familie sind ebenfalls aktiv in extremistischen Strukturen, derartiger Extremismus wird nicht selten in religiösen Einrichtungen verbreitet, ganz Oldschool im Real Life

@Röhrich
Das was du da gesagt hast erscheint mir tbh absolut nicht unlogisch. @Röhrich @Panaetius Aber so wie du das formuliert, wird imo die Rolle des Internets ein wenig vernachlässigt.
Wir leben in einer unfassbar vielfältigen Welt und früher oder später kommt man zwangsweise mit Menschen in Kontakt, die Teil der LGBTQIA Community sind. Dazu ist es nicht ungewöhnlich eine andere ideologische Glaubensrichtung einzuschlagen als die Eltern. V.a. wenn man das Kind von Einwandernden ist.

Unabhängig von den Räumen in denen man sich diese Ideologie bestätigen und sich darin bestärken lassen kann, muss es einen Raum ausserhalb des Elternhauses und dessen Kontakt geben in dem ein Täter auf seine späteren Überzeugungen treffen kann.
Jemand der bereit ist für seine Ideologie Gewalt anzuwenden und potenziell auch zu sterben, hat ein so stabiles Glaubenssystem dass das nicht ausschließlich im Elternhaus aufgebaut worden sein kann imo.

Früher war das vielleicht anders, aber in der heutigen Welt ist das Spektrum an unterschiedlichen Lebensweisen und Ideologien auf einem Raum so groß wie noch nie.

Salamander32 schrieb:Bei Heranwachsenden (18–20 Jahre) entscheidet der Richter, ob Jugendstrafrecht angewendet wird. Psychologische oder psychiatrische Gutachten dienen lediglich als Entscheidungsgrundlage (...)
Strafrecht dient nicht der Gefahrenabwehr, sondern der Ahndung begangener Taten und der Resozialisierung (...)
Sicherungsverwahrung, Haft zur Verhinderung weiterer Straftaten, Bewährungsauflagen, Führungsaufsicht

In vergangenen Beiträgen wurde, ich glaube sogar mehrfach, über die Entscheidung diskutiert den Täter unter Jugendstrafrecht zu verurteilen. Dabei wurde darauf verwiesen, dass das Gericht sich auf dieses Gutachten beziehen würde.
Wenn das Gericht als einzige Instanz wirklich alle Informationen hat. Jetzt hat das Gericht aber basierend auf dem Gutachten geurteilt.
Aber das waren doch dann doch trotzdem ein großer Fehler, oder nicht?

Sicherheitsverwahrung war nicht möglich weil er vorher noch keine Haftzeit von zwei Jahren verbüßt hatte.
Allerdings hat das psychatrische Gutachten geurteilt, dass er unreif ist und trotzdem dieses Gedankengut hat. Damit ist die Gefahr dass er später eine impulsive Entscheidung fällt und Menschen in Gefahr bringt ohne vorher richtig darüber nachzudenken doch noch höher. (Auf die Sensibiltät gegenüber Beeinflussung muss ich glaube ich noch nicht einmal genauer drauf eingehen)
Das macht es doch noch wichtiger den Täter jetzt ausgiebig zu bestrafen, das Versagen der teilweise politisch radikalen Familie einigermaßen auszubessern und sekundär andere Menschen zu beschützen?

Bitte sagt mir wenn ihr das anders seht. So langsam weiss ich selbst nicht mehr so wirklich was ich denken soll

Panaetius schrieb:Berlin ist dafür berüchtigt. Das Problem: es sind Hinterhofmoscheen, die sich dem IS angeschlossen haben.

Da stimmt - mitunter reicht da ein Wohnzimmer, nen Mieter, den nie jemand sieht und ne Tür, die per Türstopper öfter mal offen steht, dafür aber häufig Besuch.

Panaetius schrieb:Eine Gefängnisstrafe dient dagegen nicht dem Schutz der Allgemeinheit, dieser ist auch nicht Aufgabe der Richter.

Ist aber ein praktischer Nebeneffekt, dient also natürlich auch der Allgemeinheit. Von der Straße weg, ist schon einmal ein Anfang. Das funktioniert dann auch bei deutschen Staatsangehörigen.