"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

Till147 schrieb:Dazu ist es nicht ungewöhnlich eine andere ideologische Glaubensrichtung einzuschlagen als die Eltern. V.a. wenn man das Kind von Einwandernden ist.

Hat hier nicht jemand kommentiert, dass sein Vater schwul ist und in einer Partnerschaft lebt?
Ganz offensichtlich hat sich der Sohn anders entwickelt in seinen Ansichten.
Und es geht eben nicht nur um Vater und Mutter, arabische Familien haben meist ein viel engeres Verhältnis auch zum Rest der Familie.

Till147 schrieb:Aber so wie du das formuliert, wird imo die Rolle des Internets ein wenig vernachlässigt.

Das Internet verbreitet einzig etwas einfacher gewisse Ideologien, damit findet man vielleicht einsame Seelen aber bisher stecken hinter den Internet Dingen eben reale Personen und ich würde eher vermuten hier fand die Radikalisierung eher im persönlichem Umfeld statt.
Das Internet wird von Geheimdiensten sicherlich auch weit einfacher überwacht als irgendwelche radikalen Prediger im Hinterzimmer oder sonst wo.

Röhrich schrieb:aber bisher stecken hinter den Internet Dingen eben reale Personen

Das ist eben genau der Punkt. Im Zeitalter von KI ist das der Traum aber nicht die Realität. Es werden täglich Hundertausende Videos die von KI generiert sind automatisch verbreitet. Natürlich sind viele davon einfach nur irgendwelche Katzen die Klavier spielen oder Frösche die Gitarre spielen oder idk was es gibt. Aber eben nicht alles. Dadurch finden die Menschen, die nicht komplett vereinsamt sind und darin andere Sachen finden, eien erste Bestätigung auf der sie dann aufbauen können.

Ist zumindest meine Theorie.

Röhrich schrieb:Das Internet wird von Geheimdiensten sicherlich auch weit einfacher überwacht als irgendwelche radikalen Prediger im Hinterzimmer oder sonst wo

Auch da muss ich dir widersprechen. KI Wissenschaftler warnen vor der Geschwindigkeit mit der KI sich entwickelt weil sie nicht mehr hinterher kommen. Das bezieht sich auch auf die reine Menge an Inhalten die von KI erstellt werden.
Inzwischen sind wir schon an dem Punkt, dass deshalb alles was nicht eingeordnet werden kann automatisch runter genommen werden kann.
Die Algorithmen (oder die KI idk) sind aber noch nicht so weit, dass sie die Grenze Radikaler Ideologien und deren Verbreitung von harmlosen Inhalten unterscheiden kann. Da geht es dann mehr um Kopien von Videos mit Gewalt o.ä.
Das bedeutet, dass im ganzen Internet Millionen Videos umherschwirren die radikalisierte Menschen in ihrer Ideologie bestätigen können und wir sind machtlos. Diese Videos erreichen Menschen noch vor jeder echten Person, weil sie Teil der Desensibilisierung sind.

Röhrich schrieb:Hat hier nicht jemand kommentiert, dass sein Vater schwul ist und in einer Partnerschaft lebt?

Das wusste ich nicht. Dann habe ich die Zusammenhänge vorher ein misleading dargestellt. Das war nicht meine Absicht, sorry.
An meinem letzten Punkt und dem was dazu gehört ändert das trotzdem nicht wirklich etwas :/

Till147 schrieb:Auch da muss ich dir widersprechen. KI Wissenschaftler warnen vor der Geschwindigkeit mit der KI sich entwickelt weil sie nicht mehr hinterher kommen.

Geheimdienste arbeiten mit KI um viel intensiver Informationen zu bekommen, ob nun Israel oder die Ukraine.
Welche KI Wissenschaftler warnen denn? Wir brauchen unbedingt ein AI-free Label wie schon "Gentechnik frei".
Damit werden wir den Wissenschaftsstandort Deutschland auch weiterhin von Zukunftstechnologien frei halten.

Ich sehe in diesem Fall nicht das Problem am Internet, diese extremistische Ideologie verbreitet sich auch ganz ohne und dagegen muss man arbeiten.
Wenn man etwas aufs Internet allein abschieben will, dann schiebt man das eigentliche Problem einfach weg.

Till147 schrieb:Im Zeitalter von KI ist das der Traum aber nicht die Realität. Es werden täglich Hundertausende Videos die von KI generiert sind automatisch verbreitet

Das Internet ist mit Sicherheit eine Möglichkeit des "Einstiegs", die gefährlich ist.
Aber konkret läuft das eher in direktem Kontakt. Wie Mitforisten schon schreiben, das ist in Berlin kein grosses Ding, in einigen Ecken. Da gibt's Wohnzimmer - und Hinterhofmoscheen satt, so manche Shishabar dürfte vielleicht auch ne Rolle spielen, aber da will ich nichts falsches sagen

abberline schrieb:Aber konkret läuft das eher in direktem Kontakt.

Er war ja nicht im Libanon wegen der guten Internetverbindung, offenbar sind persönliche Anwesenheit wesentlich wichtiger in dieser Scene.

@Röhrich
Ja klar - die sind ja nicht doof. Im Internet hinterlässt man evtl Spuren. Im privaten Gespräch weniger, wenn man nicht abgehört wird - oder sich so doof anstellt, dass man gleich vor Ort verhaftet wird

Auch wenn es vermutlich ein Allgemeinplatz ist, aber unabhängig vom konkreten Fall ist die Radikalisierung wohl oft ein Zusammenspiel von beidem: Onlinepropaganda und persönlicher Ansprache. Die Onlinekomponente dringt leicht in den privaten Wirkungsbereich vor und funktioniert wie eine Art Markenbildung durch stete Thematisierung bestimmter Perspektiven und kann durch fehlende Kontrolle auch sehr leicht mit Unwahrheiten und Überzeichnungen manipulieren. So wird überhaupt erst ein möglichst großer Nährboden bereitet, auf der die eigentliche Saat dann aufgeht. Hier wäre in einigen Bundesländern auch endlich ein Blick auf den vom DITIB organisierten Religionsunterricht dringend geboten.

Die persönliche Ansprache dürfte dann eher die Regel für ein Ausloten der notwendigen Naivität und Radikalität einzelner Personen sein bis hin zur Planung, Ausarbeitung und Bestärkung hinsichtlich konkreter Anschlagspläne.

@CharlesBarron

Wie gesagt, hatte ich zuerst einen Spiegelartikel genau zu diesem Fall gelesen - dann habe ich aus dem bpb Artikel zitiert.

@Salamander32

Ok, die Richter entscheiden am Ende, aber eben auf Grundlage des Gutachtens. Und da spielt der Gefährderstatus wohl keine Rolle.

Ansonsten, danke für die Ergänzungen und ja, gerne auch Quellen. Ich hatte mich eher für die grobe Linie interessiert, warum die Gefährdung durch die Person nicht unbedingt in die Urteilsbildung einfließt und man dies nicht pauschal annehmen sollte.

Till147 schrieb:Jetzt hat das Gericht aber basierend auf dem Gutachten geurteilt.
Aber das waren doch dann doch trotzdem ein großer Fehler, oder nicht?

Was ich sagen wollte: es geht am Ende darum, ob der Täter geistig reif ist oder nicht, aber nicht darum, ob er Gefährder ist.

Till147 schrieb:Das macht es doch noch wichtiger den Täter jetzt ausgiebig zu bestrafen, das Versagen der teilweise politisch radikalen Familie einigermaßen auszubessern und sekundär andere Menschen zu beschützen?

Der Täter ist bereits tot.

Der Rechtsstaat untersagt Sippenhaft. Sowohl der Onkel aus England als auch die Cousins sind zudem tot.

Till147 schrieb:Das ist eben genau der Punkt. Im Zeitalter von KI ist das der Traum aber nicht die Realität.

Die KI ist notorisch schlecht bei der Vermittlung theologischer Inhalte. Dazu gehören Überzeugungskraft und Emotionen. Auch opulente visuelle Effekte können doch nur vom Spirituellen ablenken, dieses nicht fördern. Wenn überhaupt, können menschengemachte Kunstwerke einen meditativen Weg vermitteln.

Panaetius schrieb:Sowohl der Onkel aus England als auch die Cousins sind zudem tot.

Der Onkel aus England aka "Tottenham Ayatollah" ist laut Wikipedia nicht tot, sondern seit 2023 wieder auf freiem Fuß: Wikipedia: Omar Bakri Mohammed

Röhrich schrieb:Ich sehe in diesem Fall nicht das Problem am Internet, diese extremistische Ideologie verbreitet sich auch ganz ohne und dagegen muss man arbeiten.
Wenn man etwas aufs Internet allein abschieben will, dann schiebt man das eigentliche Problem einfach weg.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich inzwischen klar gemacht habe, dass auch ich nicht mehr davon ausgehe, dass das Internet in so einer Situation die Hauptrolle spielt. Aber komplett zu leugnen, dass das Internet die Verbreitung beschleunigt ist genau so weit von der Realität entfernt wie zu glauben nur das Internet wäre dafür verantwortlich.

abberline schrieb:Das Internet ist mit Sicherheit eine Möglichkeit des "Einstiegs", die gefährlich ist.
Aber konkret läuft das eher in direktem Kontakt. Wie Mitforisten schon schreiben, das ist in Berlin kein grosses Ding, in einigen Ecken. Da gibt's Wohnzimmer - und Hinterhofmoscheen satt, so manche Shishabar dürfte vielleicht auch ne Rolle spielen, aber da will ich nichts falsches sagen

Dem würde ich vollständig zustimmen. Aber wenn du eine zusätzliche vermeintlich unabhängige Instanz hast, die dich in deinem denken bestätigt, hat das einfach auch einen sehr starken Einfluss.
Ein gutes Beispiel dafür sind Menschen die glauben ADHS zu haben. Ja, das wurde in der Vergangenheit oft nicht in Betracht gezogen auch wenn es die eigentliche Ursache war. Aber heute ist es gerade im Internet so weit verbreitet, dass super viele Menschen, die in stressigen Situationen unruhig sind plötzlich anfangen zu glauben, dass sie ADHS haben könnten. Ich habe eine Diagnose und glaube deshalb das bei vielen Menschen einigermaßen einschätzen zu können, sobald ich diese Kenne. So unfassbar viele glauben, dass sie ADHS haben, nur weil sie einige Gemeinsamkeiten zwischen sich und Influencern sehen die ADHS haben oder glauben es zu haben. Dafür gibt es sogar einen Namen und darüber wird sehr viel geforscht.
Quelle: Radio auf dem Weg zur Arbeit

CharlesBarron schrieb:unabhängig vom konkreten Fall ist die Radikalisierung wohl oft ein Zusammenspiel von beidem: Onlinepropaganda und persönlicher Ansprache

Ich weiss nicht ob man das besser hätte auf den Punkt bringen können

Panaetius schrieb:Was ich sagen wollte: es geht am Ende darum, ob der Täter geistig reif ist oder nicht, aber nicht darum, ob er Gefährder ist

Geistige Reife hat aber mehr Ebenen als die Fähigkeit sein Handeln einzuschätzen und ich würde die Bedrohlichkeit für andere Menschen ab einem gewisse Alter auf jeden Fall mit da einbeziehen.

Panaetius schrieb:Der Täter ist bereits tot.

Ich weiss. Blöd formuliert. Entschuldigt

Panaetius schrieb:Die KI ist notorisch schlecht bei der Vermittlung theologischer Inhalte. Dazu gehören Überzeugungskraft und Emotionen

Das bestätigt mit dem was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe meinen Punkt.
Ein vermeintlich sachlicher Inhalt kann einen Täter viel mehr bestätigen als jeder Theologische Inhalt, weil ab dem Punkt auch die Rationalität auf seiner Seite steht. (Aus seiner Perspektive zumindest)

@anthe

Dass er demnach im Libanon offenbar gegen Bakshish freikam, spricht dann eher nicht dafür, dass die Abschiebung immer die beste Idee ist...

Till147 schrieb:Geistige Reife hat aber mehr Ebenen als die Fähigkeit sein Handeln einzuschätzen und ich würde die Bedrohlichkeit für andere Menschen ab einem gewisse Alter auf jeden Fall mit da einbeziehen.

Worauf ich hinauswollte: dass zumindest die Gutachter den Gefährderstatus nicht kennen und allein nach psychologischen Kriterien urteilen. Es stand keine Sicherungsverwahrung im Raum.

Till147 schrieb:Ein vermeintlich sachlicher Inhalt kann einen Täter viel mehr bestätigen als jeder Theologische Inhalt, weil ab dem Punkt auch die Rationalität auf seiner Seite steht. (Aus seiner Perspektive zumindest)

In diesem Fall geht es um eine islamistische Radikalisierung, nicht darum dass ihm jemand sagt, man wolle das Klima der Toleranz in Deutschland vergiften, und er soll deshalb den CSD angreifen. Er muss vielmehr in dem Glauben sein, dass er gottgefällig handelt und durch seine Tat zum Märtyrer wird, von Gleichgesinnten bewundert und mit eigens reservierten Platz im Paradies. Jemand, der aus seiner Sicht das Richtige tut. Das ist aber rein rational schwer zu vermitteln.

Panaetius schrieb:dass zumindest die Gutachter den Gefährderstatus nicht kennen

Ist das eine Tatsache oder eine Vermutung?

Zusätzlich sei ab dem ersten Tag eine Kamera gegenüber seinem Wohnhaus aufgebaut und alle 24 Stunden ausgewertet worden, so Redlich.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/LKA-Vize-stellt-klar-Observation-verhindert-Anschlaege-nicht-id31137933.html

Wie ist diese Videoüberwachung eigentlich mit dem Datenschutz vereinbar? In dem Haus dürften ja noch andere unbescholtene Bürger gewohnt haben.

Klar ein Spannungsfeld. Und ihn vernünftig zu überwachen wäre gut gewesen. Aber so?

Lanza schrieb:

Zusätzlich sei ab dem ersten Tag eine Kamera gegenüber seinem Wohnhaus aufgebaut und alle 24 Stunden ausgewertet worden, so Redlich.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/LKA-Vize-stellt-klar-Observation-verhindert-Anschlaege-nicht-id31137933.html

Er wusste von der Überwachung – er hatte sie sogar selbst getestet. Wie sinnvoll sie danach noch war, bleibt fraglich. Gehindert hat sie ihn jedenfalls nicht.

Jetzt zeigt sich: Der IS-Anhänger lebte offenbar ein Doppelleben und testete gezielt die Berliner Ermittler, wie genau er als Gefährder unter Beobachtung stand.

Quelle: https://m.bild.de/regional/berlin/bild-erfuhr-mit-spielzeugwaffe-csd-attentaeter-trickste-die-polizei-aus-6a705038ef632fe6ede693a7

Der Artikel "BILD erfuhr: Mit Spielzeugwaffe! CSD-Attentäter trickste die Polizei aus" ist zwar hinter einer pawall, aber er bestätigt bereits mit Überschrift/Teasertext meine Annahme:

Salamander32 schrieb am 28.07.2026:

Dabei bekamen die Staatsschützer nach Angaben aus Sicherheitskreisen mit, wie B. Anfang Juli das Haus verließ und einen verdächtigen Gegenstand am Hosenbund trug. Er sah aus wie eine Pistole. Umgehend wurde eine Wohnungsdurchsuchung veranlasst. Dabei konnte die Waffe gefunden werden - es war ein Spielzeug.

Quelle: siehe oben

> Diese Aktion war sicherlich ein Test von B. ob er vor seiner Haustür überwacht wird..

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Lanza schrieb:Wie ist diese Videoüberwachung eigentlich mit dem Datenschutz vereinbar? In dem Haus dürften ja noch andere unbescholtene Bürger gewohnt haben.

"Dabei dürfen auch personenbezogene Daten über Dritte erhoben werden, soweit das unvermeidbar ist, um eine Datenerhebung nach Absatz 1 durchführen zu können."

= Die Videoüberwachung ist gesetzlich wohl auch dann zulässig, wenn Daten über Dritte erhoben werden.

Quelle: https://gesetze.berlin.de/perma?d=jlr-NNLBE00004772NN00000000106

Salamander32 schrieb:Er wusste von der Überwachung – er hatte sie sogar selbst getestet. Wie sinnvoll sie danach noch war, bleibt fraglich. Gehindert hat sie ihn jedenfalls nicht.

Ja dass das alles nicht gefruchtet hat klar. Aber mir ging es darum, dass bei der Überwachung noch andere davon betroffen waren. Welches Recht gibt da so her?

Salamander32 schrieb:

Dabei dürfen auch personenbezogene Daten über Dritte erhoben werden, soweit das unvermeidbar ist, um eine Datenerhebung nach Absatz 1 durchführen zu können."

= Sie ist gesetzlich wohl zulässig.

Hui. Okay. Danke

Ich hatte auf ein Gesetz verlinkt das außer Kraft ist. In der neuen Fassung ist das aber ähnlich:
https://gesetze.berlin.de/perma?d=jlr-NNLBE00004772NN00000000106