Wachstum um jeden Preis?

Wenn etwas - sei es eine Volkswirtschaft, eine Population oder sonst etwas - jährlich um 1% wächst, dann hat sich dieses in 1000 Jahren um den Faktor 20959 und in 10000 Jahren um den Faktor 1,636 * 10 ^ 43 vergrößert.

Da dies nicht geht, kann ein Wirtschaftssystem, welches auf einer jährlichen Wachstumsrate von einem Mindestwert beruht, nicht über lange Zeiträume existieren. Gibt es wirklich keine vernünftigen Alternativen hierfür? Da dieses Problem nicht nur wir Menschen, sondern auch intelligente Aliens haben, stellt sich die Frage, wie sie dieses gelöst haben könnten.

Da jeder Mensch einen gewissen Energie, Ressourcen- und Flächenverbrauch mit sich zieht, könnten Länder eigentlich froh sein, deren Bevölkerung zurückgeht. Doch scheint dies niemand zu wollen. Könnte wirklich nicht eine Bevölkerung eines Landes ohne Einbußen schrumpfen? Wenn man gezielt die Entwicklung von Robotern, Nanotechnologie und Medizintechnik vorantreibt, müsste man doch Überalterungsprobleme auch mit weniger Leuten in den Griff bekommen!

Marfrank schrieb:Da dieses Problem nicht nur wir Menschen, sondern auch intelligente Aliens haben, stellt sich die Frage, wie sie dieses gelöst haben könnten.

@Marfrank
Die Aliens werden sich auf mehrere Planeten ausgebreitet haben. Die Erde wäre ein weiterer Kandidat dafür.
Das würde dann auch erklären, warum die Aliens die Erde so oft besuchen. Sie bereiten die Übernahme vor.

Marfrank schrieb:Da dieses Problem nicht nur wir Menschen, sondern auch intelligente Aliens haben, stellt sich die Frage, wie sie dieses gelöst haben könnten.

Mit einer Inflation von 2°.

Marfrank schrieb:Da jeder Mensch einen gewissen Energie, Ressourcen- und Flächenverbrauch mit sich zieht,

Der Ressourcenverbrauch geht trotz steigenden Bevölkerungszahlen zurück.

Marfrank schrieb:könnten Länder eigentlich froh sein, deren Bevölkerung zurückgeht. Doch scheint dies niemand zu wollen.

Wenn Renten dran hängen, nein. Wenn man weiter Steuergeld beim Fenster rausschmeissen will, auch nicht.
Da wüsste ich Land, das glaubst Du gar nicht.

ApexOne schrieb:Der Ressourcenverbrauch geht trotz steigenden Bevölkerungszahlen zurück.

zumindest für die weltweite Sicht stimmt das nicht:

Am 24. Juli 2025 hat die Menschheit für dieses Jahr wieder alle natürlichen Ressourcen verbraucht, die die Erde innerhalb eines Jahres regenerieren kann. Der sogenannte Earth Overshoot Day – auf Deutsch auch Erdüberlastungstag genannt – markiert den Punkt, ab dem wir ökologisch über unsere Verhältnisse leben.

Seit den 1970er-Jahren rückt dieser Tag immer weiter nach vorne. Damals fiel er noch auf Ende Dezember. Heute sind bereits nach gut 200 Tagen sämtliche Ressourcen aufgebraucht, die eigentlich für ein ganzes Jahr reichen sollten. Der Grund: Unser ökologischer Fußabdruck wächst, während die Regenerationsfähigkeit der Erde sinkt.

Eine Ausnahme bildete das Jahr 2020, als der Overshoot Day pandemiebedingt auf den 22. August zurückgeschoben wurde – ein kurzfristiger Effekt der weltweiten Lockdowns und des geringeren Ressourcenverbrauchs zum Beispiel durch verringerte Reiseaktivität.

Quelle: https://de.statista.com/infografik/34854/datum-des-erdueberlastungstages-je-jahr/

Marfrank schrieb:Da dies nicht geht, kann ein Wirtschaftssystem, welches auf einer jährlichen Wachstumsrate von einem Mindestwert beruht, nicht über lange Zeiträume existieren. Gibt es wirklich keine vernünftigen Alternativen hierfür? Da dieses Problem nicht nur wir Menschen, sondern auch intelligente Aliens haben, stellt sich die Frage, wie sie dieses gelöst haben könnten.

Zuvor müsste man sich die Frage stellen, wie wichtig individuelles Eigentum des Einzelnen ist. Die Alternative ist Vergemeinschaftung und ein kollektives Bewusstsein dafür, dass alles miteinander geteilt wird. Also die Systemfrage: Kapitalismus, Sozialismus oder irgendwas dazwischen oder außerhalb. Man braucht da keine intelligenten Aliens konstruieren, sondern man sieht Beispiele dafür auch im hiesigen Tierreich, z.B. Ameisenvölker. Das würde also nur vernünftig funktionieren, wenn das Individuum von seinem Geltungsanspruch zurücktreten wollen würde und aufhören würde, etwas "Besonderes" und "Einzigartiges" sein zu wollen.

Dass so ein System wieder andere (gravierende) Nachteile hat, sollte andererseits auch klar sein.

Jimtonic schrieb:Zuvor müsste man sich die Frage stellen, wie wichtig individuelles Eigentum des Einzelnen ist. Die Alternative ist Vergemeinschaftung und ein kollektives Bewusstsein dafür, dass alles miteinander geteilt wird

Mit Floskeln Klapp das nicht.

Kollektives Bewusstsein hasst du vielleicht auf Schlagerkonzerten

Jimtonic schrieb:Beispiele dafür auch im hiesigen Tierreich, z.B. Ameisenvölker

😂😂

Ameisen sind keine individuen und auch noch immer zu 75 % untereinander verwandt.


Oder anders die Ameise arbeitet für sie Königin, weil sie sich selbst wh nicht fortpflanzen kann, ihr Genpool Look läuft über die Königin

RayWonders schrieb:zumindest für die weltweite Sicht stimmt das nicht:

Du bist herzlichst und gerne eingeladen in Afrika und Asien Vorträge zu halten in denen Du ihnen erklärst dass sie keinen Anspruch auf die gleichen Güter wie Du haben.

ApexOne schrieb:Wenn Renten dran hängen, nein. Wenn man weiter Steuergeld beim Fenster rausschmeissen will, auch nicht.

Das sind doch Dinge, die prinzipiell geändert werden können. Und wie ich weiß, steht im Grundgesetz nichts über die Art der Rentenfinanzierung.

Marfrank schrieb:Wenn etwas - sei es eine Volkswirtschaft, eine Population oder sonst etwas - jährlich um 1% wächst, dann hat sich dieses in 1000 Jahren um den Faktor 20959 und in 10000 Jahren um den Faktor 1,636 * 10 ^ 43 vergrößert.

Welche Wachstumsgröße der Volkswirtschaft legst du dem zugrunde?

Meine Rechnung: 1,01 ^ Zahl der Jahre

Fedaykin schrieb:Mit Floskeln Klapp das nicht.

Kollektives Bewusstsein hasst du vielleicht auf Schlagerkonzerten

Erhelle uns gern mit deinen Gedanken dazu.

Fedaykin schrieb:😂😂

Ameisen sind keine individuen und auch noch immer zu 75 % untereinander verwandt.

Anhand deiner Reaktion scheinst du bei dem Thema grundsätzlich recht verbittert zu sein. Wenn man so lange auf allmy ist, kann das passieren - wer wenn nicht ich kann das grundsätzlich auch nachvollziehen. Nun habe ich leider kaum Beiträge von dir gelesen, um diese Verbittertheit nachvollziehen zu können. Aber egal wie du zu dieser Haltung kommst - du solltest gelernt haben, dass du - wenn du schon Aussagen wie diese triffst - auch entsprechend fachlich und sachlich korrekt sein solltest. Ameisen haben ein eigenes Nerven- und Immunsystem und treffen - eingeschränkt - auch eigene Entscheidungen. Die Aussage, sie seien keine Individuen, ist also falsch. Daran ändert auch deine hinterhergerotzte Begründung der Verwandschaft nichts.

Ich halte es nebenbei bemerkt für wahrscheinlicher, dass im Falle einer Alien-Invasion die Individuen eher Teil eines Ameisen-ähnlichen Superorganismus sind, als dass uns Einzel-Identitäten heimsuchen, deren wichtigste Motivation die Maximierung des eigenen Kontostands ist.

behind_eyes schrieb:Welche Wachstumsgröße der Volkswirtschaft legst du dem zugrunde?

Marfrank schrieb:Meine Rechnung: 1,01 ^ Zahl der Jahre

Nee, ich meine welche Kennzahl legst du zugrunde.
BIP?
Kaufkraftbereinigtes BIP
Anzahl der Teilnehmer?
usw.

Du stellst Volkswirtschaft mit Population auf eine Stufe was eigentlich nicht geht weil die Population ihre natürlichen Grenzen in der territorialen Verfügbarkeit hat. Wo siehst du bei der Volkswirtschaft Grenzen und anhand welcher Kennzahl?

Die Formel gilt für ALLES, was mit einer Rate von 1% jährlich wächst. Ob Population, Vermögen oder Bruttoinlandsprodukt ist gleichgültig. Deren Maß ist halt mit dem Faktor 1,01 ^ Zahl der Jahre zu multiplizieren.

Marfrank schrieb:Die Formel gilt für ALLES, was mit einer Rate von 1% jährlich wächst. Ob Population, Vermögen oder Bruttoinlandsprodukt ist gleichgültig. Deren Maß ist halt mit dem Faktor 1,01 ^ Zahl der Jahre zu multiplizieren.

Das habe ich schon verstanden. Aber "alles" hat eben nicht dieselben Grenzen, manches garkeine und das sehe ich bei deiner Inkludierung "Volkswirtschaft" eben problematisch, aber dafür muss man klären über was man spricht.
Eine stetige Steigerung des BIP ist warum Existenzgefährdend?

Jimtonic schrieb:Erhelle uns gern mit deinen Gedanken dazu.

Das so ei buzzwords Bingo, falsche Analogien, nicht wirklich das Mittel der Wahl ist für Gesellschaftsveränderungen.

Jimtonic schrieb:Ameisen haben ein eigenes Nerven- und Immunsystem und treffen - eingeschränkt - auch eigene Entscheidungen. Die Aussage, sie seien keine Individuen, ist also falsch. Daran ändert auch deine hinterhergerotzte Begründung der Verwandschaft

Ahem Nein, die Ameise nimmt sich nicht als Individuum wahr, sie hat keine persönlichen Ziele , wünsche, träume

Daher ist diese Vergleich von Menschen zu Ameisen immer wieder erschreckend

Natürlich kann man aus Menschen vielleicht "Ameisen " dir h Chemie, etc.

Vielleicht sogar durch bloße Indoktrination.

Jimtonic schrieb:Ich halte es nebenbei bemerkt für wahrscheinlicher, dass im Falle einer Alien-Invasion die Individuen eher Teil eines Ameisen-ähnlichen Superorganismus sind, als dass uns Einzel

Wen interessieren jetzt hier Aliens? Außer das die als Gott und Ersatz für perfekte Wesen dienen soll.

Deine Fokussierung auf Geld ist im Übrigen schon ein Schritt bin sie falsche Richtung, so ähnlich als würdest du die Temperatur auf die Celsius Skala schieben.

behind_eyes schrieb:Eine stetige Steigerung des BIP ist warum Existenzgefährdend?

Was heißt eine Steigerung des Bruttosozialproduktes um den Faktor 20000 (oder gar 10 ^ 43)? Das sich wohl jeder ein Flugzeug oder ein interstellares Raumschiff leisten kann?

Marfrank schrieb:Da dies nicht geht…

Wenn man das Thema mit solch falschen Prämissen beginnt, wird die Diskussion wenig fruchtbar werden können. Da Geld lediglich eine Rechengröße ist, ist unendliches Wachstum selbstverständlich möglich.

Marfrank schrieb:Was heißt eine Steigerung des Bruttosozialproduktes um den Faktor 20000 (oder gar 10 ^ 43)? Das sich wohl jeder ein Flugzeug oder ein interstellares Raumschiff leisten kann?

Das BIP sagt eben nicht aus, was sich jemand leisten kann. Auch nicht wenn es um den Faktor 10^43 steigt.... Es kann sein das man sich damit nur ne Tasse Kaffee kaufen kann,selbst wenn man es als einzelner Mensch besäße.
Ich fragte schon bewusst aus diesem Grund....mir fallen da volkswirtschaftlich nur schwer Grenzen ein die irgendwie existenzgefährdend sind.

CharlesBarron schrieb:Da Geld lediglich eine Rechengröße ist, ist unendliches Wachstum selbstverständlich möglich.

Danke.

Fedaykin schrieb:Das so ei buzzwords Bingo, falsche Analogien, nicht wirklich das Mittel der Wahl ist für Gesellschaftsveränderungen.

Ich warte noch auf den nicht wirren Beitrag, in dem du dann hoffentlich schreibst, was eigentlich deine Aussage ist. Du wirfst die Verbittertheits-Nebelkerze auf ein Thema, um das es nicht ging und was du selbst aufmachst.

Fedaykin schrieb:Ahem Nein, die Ameise nimmt sich nicht als Individuum wahr, sie hat keine persönlichen Ziele , wünsche, träume

Ahem du widerlegst dich selbst. Deiner Argumentation folgend dürfte die Ameise keine eigene Wahrnehmung haben.

Fedaykin schrieb:Daher ist diese Vergleich von Menschen zu Ameisen immer wieder erschreckend

Der von dir konstruiert wird, aber nicht von mir. Du erschreckst dich da vor deinen eigenen Schlussfolgerungen.

Fedaykin schrieb:Deine Fokussierung auf Geld ist im Übrigen schon ein Schritt bin sie falsche Richtung, so ähnlich als würdest du die Temperatur auf die Celsius Skala schieben.

Und wieder konstruierst du etwas - hier: "Fokussierung auf Geld". Deine nahezu 100%ige Strohmann-Quote ist bemerkenswert. Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass wir über Dinge disktutieren sollten, die tatsächlich geschrieben wurden und nicht über Dinge, die du dir ausdenkst.

Also ich versuch es nochmal: Will man keinen Wachstumszwang, muss das wirtschaftliche Handeln an mehr ausgerichtet sein, als der egoistischen Nutzenmaximierung. Dann braucht es eine Ausrichtung auf gemeinsame Wohlfahrt. Streiten kann man sich darüber, ob der Mensch als Lebewesen dafür ausgelegt ist oder nur durch Wettbewerb und individuelle Nutzenanreize motiviert wird, Wertschöpfung zu betreiben und somit auch Wachstum zu ermöglichen. Und wenn Fachbegriffe dir @Fedaykin zu viel wie Buzzword Bingo erscheinen, tut mir das leid.