Wachstum um jeden Preis?

Jimtonic schrieb:Will man keinen Wachstumszwang, muss das wirtschaftliche Handeln an mehr ausgerichtet sein, als der egoistischen Nutzenmaximierung

Das ist immer wieder ein Punkt wo ich struggle weil mMn dieser Egoismus schon an einer Stelle anfängt die man mMn garnicht damit in Verbindung bringt.
Vielleicht ist Egoismus aber auch das falsche Wort.
Folgendes:
Ein Unternehmer baut sein Unternehmen nicht auf sondern er bleibt der einzige Angestellte und alles was erwirtschaftet wird geht ausschließlich in die eigene Tasche. Schaffe schaffe Hause baue, alles meins. Mein Haus, mein Auto, mein Pool.
Ein Phänomen was ich sehr oft erlebe.
Der Gegenentwurf könnte sein, daß das Unternehmen weitere Arbeitsplätze bereitstellt und somit anderen Menschen und Familien ebenfalls eine Lebensgrundlage anbietet. Das allerdings, also das System "Arbeitgeber" steht immer mehr im Ruf der Ausbeutung oder Unsozialität wohingegen die One-Man-Show viel eher sich vom Beitrag an die Gesellschaft entfernt ohne das dies irgendwie kritikwürdig gesehen wird.
Wie gesagt, ich struggle ein wenig damit.

Marfrank schrieb:Die Formel gilt für ALLES, was mit einer Rate von 1% jährlich wächst

Ja aber du wendest sie ja auf eine Recheneinheit an

Jimtonic schrieb:Ich warte noch auf den nicht wirren Beitrag, in dem du dann hoffentlich schreibst, was eigentlich deine Aussage ist. Du wirfst

Das deine Vorstellungen von Gesellschaftsänderungen auf falschen Annahmen beruhen, biologisch, Psychologisch, .

Ist ja nicht so als hätte dasselbe schon einer vor 20 Jahren erzählt, inklusive Verweis auf Ameisen.

Jimtonic schrieb:Ahem du widerlegst dich selbst. Deiner Argumentation folgend dürfte die Ameise keine eigene Wahrnehmung haben.

Sie haben auch kein selbstbewusstsein, das ist nicht Mal bei allen höheren Säugetieren nicht zwingend der Fall.

Jimtonic schrieb:Also ich versuch es nochmal: Will man keinen Wachstumszwang, muss das wirtschaftliche Handeln an mehr ausgerichtet sein, als der egoistischen Nutzenmaximierung

Das Problem ist das du einfach Mal alles als egoistisch abtust, Menschen sind natürlich von Natur aus zu einem Grad egoistisch, das nennt sich Selbsterhaltungstrieb.

behind_eyes schrieb:Das ist immer wieder ein Punkt wo ich struggle weil mMn dieser Egoismus schon an einer Stelle anfängt die man mMn garnicht damit in Verbindung bringt.

Joch viel eher, die Reihenfolge ist für gewöhnlich man selbst, nachkommen Familie, soziae Gruppe.

Fedaykin schrieb:Joch viel eher, die Reihenfolge ist für gewöhnlich man selbst, nachkommen Familie, soziae Gruppe.

Wenn man diese Reihenfolge auch abarbeitet, mein Punkt ist, daß es häufig eben schon ganz am Anfang einen break gibt und man geht nicht weiter, aber der M5 steht vor dem Pool. Wichtig.

Fedaykin schrieb:Das deine Vorstellungen von Gesellschaftsänderungen

Hab ich jetzt schon zweimal geschrieben und schreibe ich gern noch ein drittes mal: Ich habe nichts zu meiner Vorstellung von Gesellschaftsänderungen geschrieben. Du legst mir das in den Mund und diskutierst gegen deinen eigenen Strohmann.

Fedaykin schrieb:Sie haben auch kein selbstbewusstsein

Haben sie nun keine eigene Wahrnehmung oder kein Selbstbewusstsein?

Fedaykin schrieb:Das Problem ist das du einfach Mal alles als egoistisch abtust

Und wieder kommt die Wertung ("abtun") von dir, nicht von mir. Ebenso wie das "Problem", was es nicht gibt. Deine Beiträge sind eine einzige Nebelkerze ins Nirvana und das verwehrt jegliche Chance auf eine inhaltlichen Diskussion.

behind_eyes schrieb:Ein Unternehmer baut sein Unternehmen nicht auf sondern er bleibt der einzige Angestellte und alles was erwirtschaftet wird geht ausschließlich in die eigene Tasche. Schaffe schaffe Hause baue, alles meins. Mein Haus, mein Auto, mein Pool.
Ein Phänomen was ich sehr oft erlebe.

Damit unterstellst du, dass der einzige Zweck des Wirtschaftens die Mehrung des eigenen Besitzes ist. Das mag bei vielen Unternehmern so wirken, aber meistens hat man ja eher inhaltliche Ziele, Vorstellungen, Visionen, etc. und die langfristige Motivation ist eher "ideeller" Natur. Der wirtschaftliche Erfolg ist zwar die notwendige Bedingung, aber das ist i.d.R. nicht der Grund, warum der Unternehmer morgens aufsteht und/oder warum der Selbstständige 24/7 selbst und ständig ist. Wenn der Punkt erreicht ist, an dem der Unternehmer von seiner Tätigkeit leben kann, dürften ja eigentlich keine zusätzlichen Anstrengungen nötig sein. Meist ist aber das Gegenteil der Fall und das Wachstum geht dann erst richtig los.

behind_eyes schrieb:Der Gegenentwurf könnte sein, daß das Unternehmen weitere Arbeitsplätze bereitstellt und somit anderen Menschen und Familien ebenfalls eine Lebensgrundlage anbietet. Das allerdings, also das System "Arbeitgeber" steht immer mehr im Ruf der Ausbeutung oder Unsozialität wohingegen die One-Man-Show viel eher sich vom Beitrag an die Gesellschaft entfernt ohne das dies irgendwie kritikwürdig gesehen wird.
Wie gesagt, ich struggle ein wenig damit.

Schwer zu sagen, ob Egoismus der richtige Begriff ist. Es gibt sicherlich gute Gründe für Beispiele einer One-Man-Show genauso wie es gute Gründe gibt, so viele Leute wie möglich einzustellen. Beides kann egoistisch oder altruistisch motiviert sein. Egoistisch würde ich es eher nennen, wenn das "Ego" selbst in den Vordergrund gestellt wird - also die Überzeugung, dass die eigene Individualität und ausschließlich persönliche Interessen als wichtig genommen und gegenüber anderen herausgestellt werden müssen. Das hat dann auch viel damit zu tun, wie wichtig es einem ist, sich mit anderen Individuen zu vergleichen. Und das wird ja auch oft getan, ohne dass irgendjemand in seiner Existenz bedroht wäre, wenn man es nicht machen würde.

Jimtonic schrieb:Damit unterstellst du, dass der einzige Zweck des Wirtschaftens die Mehrung des eigenen Besitzes ist

Das tue ich nur in dem von mir beschriebenen Fall, der erhebt nicht den Anspruch pauschal gültig zu sein.

Jimtonic schrieb:Das mag bei vielen Unternehmern so wirken, aber meistens hat man ja eher inhaltliche Ziele, Vorstellungen, Visionen, etc. und die langfristige Motivation ist eher "ideeller" Natur.

Die Ideele Natur vermisse ich immer mehr.

Jimtonic schrieb:Egoistisch würde ich es eher nennen, wenn das "Ego" selbst in den Vordergrund gestellt wird - also die Überzeugung, dass die eigene Individualität und ausschließlich persönliche Interessen als wichtig genommen und gegenüber anderen herausgestellt werden müssen

Genau dieses Verhalten, Motivation meine ich.

Jimtonic schrieb:muss das wirtschaftliche Handeln an mehr ausgerichtet sein, als der egoistischen Nutzenmaximierung. Dann braucht es eine Ausrichtung auf gemeinsame Wohlfahrt

Diese Frage ist ja zunächst einmal an sich selbst zu richten: wie viel von deinem persönlichen Wohlstand bist du bereit, zum Wohle aller aufzugeben? Wäre dir der Lebensstandard in Italien ausreichend (im selben Perzentil der dortigen Gesellschaft, in dem du momentan verortet bist)? Wie sähe es aus, wenn es der Lebensstandard eines vergleichbaren Rumänen wäre? Oder Brasilien? Oder Südafrika? Malawi? Haiti? Was ist dein Limit des persönlichen Verzichts, damit globale Gleichheit hergestellt werden kann?

CharlesBarron schrieb:Da Geld lediglich eine Rechengröße ist, ist unendliches Wachstum selbstverständlich möglich.

Goldbasiertes Geld kann nicht unendlich wachsen.

Marfrank schrieb:Goldbasiertes Geld kann nicht unendlich wachsen.

Du vermengst schon wieder Kaufkraft mit Nominalwert.
Btw: Der Dollar wurde 1971 vom Gold entkoppelt ;-)

Marfrank schrieb:Goldbasiertes Geld kann nicht unendlich wachsen.

Wer hat denn Goldstandard?

Marfrank schrieb:Goldbasiertes Geld kann nicht unendlich wachsen.

Es gibt keine Notwendigkeit einer Golddeckung. Insofern bleibt deine Prämisse leider falsch. Unendliches Wirtschaftswachstum ist selbstverständlich möglich.

Ich bin ehrlich, ich glaube Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern Neoliberalismus. Und ich glaube viele, die Kapitalismus kritisieren, kritisieren eigentlich Neoliberalismus, kennen aber den Unterschied nicht.

Fedaykin schrieb:Sie haben auch kein selbstbewusstsein, das ist nicht Mal bei allen höheren Säugetieren nicht zwingend der Fall.

das ist zumindest umstritten laut Wikipedia, siehe auch: Wikipedia: Spiegeltest

der Spiegeltest wurde auch von einigen Ameisen-Arten bestanden!

Selbst bestimmte Ameisenarten können sich im Spiegel erkennen.

Um ihre Reaktion zu testen, wurden den Probanden zunächst hinter einer durchsichtigen Scheibe Artgenossen präsentiert. Die Studien-Subjekte änderten ihr Verhalten nicht. Als man aber die Scheibe durch einen Spiegel ersetzte und sich die Ameisen selbst sahen, veränderten sie ihr Verhalten sofort. Sie bewegten ihren Kopf langsam vor und zurück und schüttelten ihre Fühler. Manche putzten sich vor dem Spiegel.

Wurde in der Nähe des Mundes blaue Farbe aufgetragen, versuchten die Ameisen diese wegzuwischen. Andere Ameisen reagierten auf die markierten Artgenossen mit Aggression. Auch das beweist, dass sich die markierten Tiere selbst im Spiegel erkannten, sonst hätten sie ebenfalls auf den vermeintlichen Fremden mit Aggression reagiert.

Quelle: https://www.meeresakrobaten.de/2018/01/ueberraschungen-mit-spiegeltest/

MeYin schrieb:Ich bin ehrlich, ich glaube Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern Neoliberalismus.

Das hört sich sehr nach einer Floskel an. Welches konkrete Problem ist denn gemeint? Der Thread dreht sich um Wachstum und impliziert, dieses sei nicht möglich, bleibt einen Beleg jedoch schon schuldig.

MeYin schrieb: Und ich glaube viele, die Kapitalismus kritisieren, kritisieren eigentlich Neoliberalismus, kennen aber den Unterschied nicht.

Ich denke, der Unterschied zwischen Marktwirtschaft, Kapitalismus und Neoliberalismus ist den meisten nicht geläufig und diese Begriffe werden sowohl inflationär und auch synonym verwendet für „alles, was mir an den wirtschaftlichen Realitäten nicht passt“.

Neoliberalismus ist eine Idee, man kann auch sagen eine Ideologie. Allerdings ist die Realität in den Industrienationen seit 35 Jahren ja fast durchweg mehr und nicht weniger Regulierung. Kein einziges hat signifikant weniger gesetzliche Regelungen im Wirtschaftsbereich, so gut wie alle haben mehr Regelungen. Also ist die These, der Neoliberalismus sei „das Problem“ schon daher wackelig, dass Länder fehlen, die ihm gefolgt sind. Die einzige Welle des Neoliberalismus fand tatsächlich in den Achtzigern, teilweise bis in die Neunziger statt. Ich sehe nicht, dass die zumeist beklagten Probleme dadurch verursacht sind. Welche konkreten Probleme sollen das sein? Ressourcenverbrauch und Energieabgasemissionen sind es zumindest nicht, denn die sind in den meisten Industrieländern zurückgegangen. Es sind jedoch einige (sehr große) Industrieländer hinzugekommen. Und die Bevölkerung vieler Länder ist drastisch gestiegen. Beides keine Folgen von Neoliberalismus oder Kapitalismus in den alten Industrieländern.

CharlesBarron schrieb:Diese Frage ist ja zunächst einmal an sich selbst zu richten: wie viel von deinem persönlichen Wohlstand bist du bereit, zum Wohle aller aufzugeben?

Warum muss die Maximierung der Wohlfahrt aller einhergehen mit dem Verzicht von Einzelnen? Damit wird auch kein Wachstum erreicht, sondern das Gegenteil. Ich glaube das Grundproblem ist, dass dieses Denkmuster vom "homo oeconomicus" als alternativlos angesehen wird. Die Vorstellung vom "persönlichen Wohlstand" ist nicht aufrecht zu erhalten, wenn man hinterfragt, für wie bedeutsam man seine persönliche Identität eigentlich hält. Ist deine Identität untrennbar und eng verknüpft mit deinem materiellen Besitz?

CharlesBarron schrieb:Der Thread dreht sich um Wachstum und impliziert, dieses sei nicht möglich, bleibt einen Beleg jedoch schon schuldig.

Möglich ist das nur, weil es nicht unmöglich ist. Wahrscheinlich? Mitnichten.
Der Thread dreht sich m.E. nicht nur um die Frage, ob unendliches Wachstum möglich ist oder nicht, sondern auch, was die Alternative wäre.

Jimtonic schrieb: Die Vorstellung vom "persönlichen Wohlstand" ist nicht aufrecht zu erhalten, wenn man hinterfragt, für wie bedeutsam man seine persönliche Identität eigentlich hält.

Ich bezweifle, dass du für die Gesamtheit der Menschen sprechen kannst. Dir persönlich mag deine „persönliche Identität“ als puristisches Konstrukt das Wichtigste sein. Nimm jedoch bitte zur Kenntnis, dass deine persönliche Präferenz - gerade aus absolut privilegierter Stellung heraus - mitnichten ein Maßstab für momentan ca. 8 Milliarden Menschen sein kann. Ich empfinde das als ziemlich anmaßend. Menschen in Charkiw, Gaza, dem Sudan, Venezuela, Nordkorea, dürften eine einigermaßen andere Priorisierung vornehmen.

Jimtonic schrieb:Ist deine Identität untrennbar und eng verknüpft mit deinem materiellen Besitz?

Meine Identität steht nicht im Widerspruch zu meinem materiellen Besitz. Insofern genieße ich zweites, ohne ersteres zu riskieren.

Jimtonic schrieb:Der Thread dreht sich m.E. nicht nur um die Frage, ob unendliches Wachstum möglich ist oder nicht, sondern auch, was die Alternative wäre.

Ich persönlich rätsele immer noch, worum sich der Thread eigentlich drehen soll. Abgesehen von der nicht belegten These, dass Wachstum in der Wirtschaft durch irgendetwas limitiert sein soll, sehe ich keine konkrete Fragestellung. Vielmehr wurde bislang ein Sammelbecken aus allen möglichen persönlichen Ansichten zum Thema Wirtschaftswachstum angefüllt. Eventuell kann der TO noch einmal nachschärfen, worum es ihm eigentlich bei den Diskussionen geht.

CharlesBarron schrieb:Abgesehen von der nicht belegten These, dass Wachstum in der Wirtschaft durch irgendetwas limitiert sein soll, sehe ich keine konkrete Fragestellung.

Wenn die Bevölkerung wächst, muss die Produktion von Nahrung gesteigert werden. Dafür braucht man unter anderem Dünger. Dieser wird unter anderem aus Phosphor hergestellt der widerum aus fossilen Meeresorganismen gewonnen wird. Diese stehen aber nur in endlicher Menge zur Verfügung. Also ist zumindest schon mal dem Wachstum was Nahrungsmittelproduktion ein Limit gesetzt durch die Menge an jährlicher Gewinnung und verfügbare Gesamtmenge in den (alten)Meeren?

das gleiche gilt im Übrigen auch für Produktion von technischen Geräten die seltene Erden oder Gold oder ähnliches benötigen.. praktisch gesehen wird die Menschheit wahrscheinlich noch lange brauchen bis diese Rohstoffe ausgehen aber theoretisch sind sie endlich und irgendwann kann man ohne Recycling keine neue Technik produzieren?

Damit die Wirtschaft wächst, muss nicht notwendigerweise die Bevölkerung wachsen. Dass die heutige Bevölkerungsanzahl ein nicht lösbares Problem darstellt, würde ich nicht in Abrede stellen, aber auch das hat erst einmal keinen Beweiswert dafür, dass unendliches Wirtschaftswachstum angeblich unmöglich ist.

Aber die chemischen Rohstoffe verlassen bei der Produktion von Gütern die Erde nicht. Sie sind also nicht verloren. Man muss sie entsprechend recyceln.

CharlesBarron schrieb:Aber die chemischen Rohstoffe verlassen bei der Produktion von Gütern die Erde nicht. Sie sind also nicht verloren. Man muss sie entsprechend recyceln.

es gibt aber eine Verlustrate beim recyclen:

CharlesBarron schrieb:Damit die Wirtschaft wächst

Quelle: Google-KI mit "wie viel verlust bei recycling von technik"

Wirtschaft braucht Rohstoffe. Sind diese denn unendlich verfügbar außer vielleicht z.b. nachwachsendes Holz?

hier noch ein Beispiel für endliche Rohstoffe:

Sand ist einer der Hauptbestandteile von Beton, dem am häufigsten verwendeten Material im Bau- und Infrastruktursektor. Damit ist Sand nach Wasser die am zweithäufigsten genutzte Ressource der Erde. Doch wie andere natürliche Ressourcen ist auch Sand begrenzt, und sein unkontrollierter Abbau führt zu Erosion, Überschwemmungen, Versalzung von Grundwasserleitern und dem Zusammenbruch von Küstenschutzanlagen.

Die bebaute Umwelt hat erhebliche Auswirkungen auf viele Wirtschaftssektoren, auf die lokale Beschäftigung und auf die Lebensqualität. Sie benötigt große Mengen an Ressourcen und verbraucht etwa 50% der in Europa gewonnenen Rohstoffe. Der Bausektor ist auch der viertgrößte Verursacher von Umweltverschmutzung weltweit und ist für 23 % der Luftverschmutzung, 50 % des Klimawandels, 40 % der Trinkwasserverschmutzung und 50 % der Abfalldeponien verantwortlich.
Die Sandkrise

Obwohl Sand weltweit im Überfluss vorhanden ist, können nicht alle Arten von Sand für alle Zwecke verwendet werden. Wüstensand zum Beispiel ist zu rund und hat eine zu einheitliche Korngröße, so dass er sich nicht gut abbinden lässt und zum Bauen ungeeignet ist. Deshalb wurden die Wolkenkratzer in der Wüstenstadt Dubai mit Sand gebaut, der aus Australien importiert wurde. Eine bestimmte Art von Sand wird von der Gesellschaft am meisten nachgefragt: Sand mit unregelmäßiger Form. Solche Sande kommen jedoch nur in bestimmten Umgebungen vor, zum Beispiel auf dem Grund von Flüssen und Bächen.

Weltweit verbrauchen wir jährlich rund 50 Milliarden Tonnen Sand. Der für Bau und Infrastruktur nutzbare Sand droht zur Neige zu gehen, weil er viel schneller verbraucht wird, als er in seinem natürlichen Kreislauf nachwächst.

Quelle: https://www.diefarbedesgeldes.de/artikel/2024/sand-die-wertvolle-ressource-geht-uns-aus

Hier also der Beweis, dass Wachstum in der Bauindustrie Grenzen gesetzt sind!