Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

@Owais
Schreib weniger, dann werden deine Lücken nicht so deutlich. :D

Owais schrieb:Überprüfe es, dann beurteile. Wenn du dann noch Zweifel hast, dann sind diese deinem subjektiven Verständnis zuzuschreiben und nicht der Mangelhaftigkeit des Überlierten...

Deutlicher als hier hätte niemand deine Einstellung zur Wissenschaft zusammenfassen können.
Glaub du weiter an den gespaltenen Mond und die Jungfrauen im Paradies und lass mir meine Zweifel, da werden wir wohl nicht zusammenkommen.

@emanon

emanon schrieb:Deutlicher als hier hätte niemand deine Einstellung zur Wissenschaft zusammenfassen können.
Glaub du weiter an den gespaltenen Mond und die Jungfrauen im Paradies und lass mir meine Zweifel, da werden wir wohl nicht zusammenkommen.

Im Falle jenseitiger Themen, ist es klar das sie über dem Verstande stehen. Deswegen wird erst einmal das "fassbare" und überprüfbare gewählt.

Es irrational etwas als These aufzuführen die außerhalb unserer Wahrnehmung ist wie das Paradies. Deswegen überprüft man was man erst einmal überprüfen kann und zwar diesseitige Dinge...

Aber das hatte ich dir schon andeutungsweise auf der Seite davor gesagt. ;)

@emanon

um noch was anzufügen.

Man kann nicht von einem jenseits ausgehen, es überprüfen und versuchen es verstandesgemäß zu belegen, wenn man noch nicht einmal überprüft hat ob eine Gottheit notwendig und existent ist.
Deswegen brauchst du dich über deine eigene Verwunderung nicht wundern ;)

Hmmm.
Noch ein Schlachtfeld für die egozentrischen Gottheiten.
Aber die Kampfhandlungen hier sind sehr Unspezifiziert das es nur ein lahmes Geplänkel wird.
Wenig prickelnd beim nachlesen.
Aber wir wollen ja nicht Spammen.

Also Topic.

Jeder Gläubige für den die Frage, ob Mohamed, Jesus, Buddha, der Satan oder aber auch Gottheiten jemals Existent wahren, eine Relevanz hat, ist sehr schwach im Glaube.

Er hat die wahre Stärke und Möglichkeiten des Glaubens einfach nicht verinnerlicht.

Solche Leute sind blinde Mitläufer und wenn sich solch einfach gestrickte Geister über eine Ideologie oder einen Glauben einigen lassen, wird das schnell sehr gefährlich.

Meine Meinung.

Gruß
Mailo

Oh ha,da toben sich ja immer noch alle auf einer völlig irrationalen Ebene aus.
Nur,darum geht es gar nicht.
Es geht hier nicht um Glauben oder Nichtglauen sondern um den Nachweis der realen Existenz Mohammeds .Und die,wie die Existenz jeder historischen Person gilt dann als bewiesen an,wenn es zu dieser Person unabhängige Quellen geben müßte und diese auch existieren.
Als Staatsoberhaupt und Heerführer müßte Mohammed ja auch außerhalb seines Kulturkreises irgendwo Erwähnung gefunden haben, sei es in Kriegsberichten,sei es in diplomatischer Korrespondenz oder Hofberichten. Ich denke hier vornehmlich an Archive in den Bereichen Byzanz,Palästina,Syrien,Persien,Ägypten vor deren Islamisierung

Deshalb noch mal meine Frage zur Quellenlage an die versammelten Islamspezialisten:

Gibt es aus der Zeit von 570-634 außerislamische Quellen,die eine Existenz Mohammeds bestätigen ?
.

Karl-Heinz Ohlig hat am 21. November in diesem Feuilleton der Islamwissenschaft vorgeworfen, unkritisch an überlieferten Glaubensinhalten wie der historischen Person Mohammed und der Entstehung des Islams auf der Arabischen Halbinsel festzuhalten. Ohlig zufolge war der Ausdruck „muhammad“ (wörtlich „gelobt“) zunächst ein Christustitel, und die arabischen Stämme, welche im siebten Jahrhundert die Herrschaft über den Nahen Osten erkämpften, waren Anhänger eines von griechischer Theologie unberührten Christentums. Erst die Abbasidenkalifen (seit 750 nach Christus) ließen die Frühgeschichte des arabischen Reichs zur Geschichte einer eigenständigen Religion umschreiben: Aus dem Christustitel „muhammad“ wurde so der arabische Prophet Mohammed.

Ohlig führt zu seiner These hin, indem er auf die späte Verschriftlichung der arabischen
Überlieferung zum Frühislam verweist, die erst mehr als ein Jahrhundert nach dem traditionellen Todesdatum Mohammeds (632) literarisch greifbar wird.
http://www.europainstitut.at/upload/publikationen/publikation_38.pdf



Im Grunde ist es doch vollkommen unwichtig, ob es den Mohammed, von dem hier die Rede ist, je gegeben hat. Wer an seine Existenz glauben will, tut das. Für den Rest der Welt ist dieser Typ unwichtig.

pprubens schrieb:
Im Grunde ist es doch vollkommen unwichtig, ob es den Mohammed, von dem hier die Rede ist, je gegeben hat. Wer an seine Existenz glauben will, tut das.

Richtig, darum heisst es auch Glauben...und nicht Wissen...

Ok,das gilt für Gläubige.
Aber als "Ungläuiger" will ich nicht glauben sondern wissen.Und dann ist das nicht egal.
Und wenn es sich um eine historische Person mit Außenwirkung zu Lebzeiten handelt,dann muß sie auch historisch belegbar sein.
Deshalb wäe es interessant,zu erfahren,ob es aus der Zeit von 570-634 außerislamische Quellen,die eine Existenz Mohammeds bestätigen ?
Aber ich seh schon,bei so viel religiöser und so wenig historischer Kompetenz werde ich wohl selber suchen müssen. :D

@zaphodB.


In der Religion nach Beweisen zu suchen ist aber mühsam....

Vieles ist nicht beweisbar und mehrfach interpretiert.

Die Menschen wollen an etwas glauben und fragen dadurch nicht nach dem Beweis. Wenn andere nicht dran glauben wollen ist das auch ok.

zaphodB. schrieb:Aber ich seh schon,bei so viel religiöser und so wenig historischer Kompetenz werde ich wohl selber suchen müssen.

Das sehe ich ebenso @zaphodB.
;)

Also ich hab mal geforscht und noch keinen Zeitgenossen gefunden, der in Schriftform von einem Mohammedaner namens Mohammed berichtete. Alles, was ich bisher fand, fing so bei 100 Jahre später als sein angedeutetes Todesdatum an. Ich finde die Zweifel an dieser Person bisher berechtigt. Ausser, es meldet sich gleich jetzt hier ein Zeitzeuge. ;)

Was ich interessant finde, ist das Verbot der bildlichen Darstellung Mohammeds. Wie ist das zu deuten. Gab es ihn also doch nicht?

insideman schrieb:Die Menschen wollen an etwas glauben und fragen dadurch nicht nach dem Beweis.

Na ja, angeblich schon. Nur legen sie den Begriff "Beweis" anders aus, indem sie meinen, weil sie glauben wäre der Beweis erbracht. :D

@insideman

@pprubens


Das ist aber intolerant gegenüber den anderen.Wäre ich ein gläubiger Mensch würde ich keine Energie verschwenden um andere davon zu überzeugen das selbe zu glauben.

insideman schrieb:Wäre ich ein gläubiger Mensch würde ich keine Energie verschwenden um andere davon zu überzeugen das selbe zu glauben.

Man kann sich ja durchaus drüber unterhalten @insideman
Aber oft oder immer öfter arten derlei Unterhaltungen aus und niemandem macht es Spaß, sich verteidigen zu müssen. Wobei ich den Hintersinn wirklich nicht nachvollziehen kann, denn wenn ich an etwas glaube, bin ich doch zufrieden, oder? ;)

Würde ich als bekennender Merkel-Fan zum Beispiel jedesmal scharf reagieren, wenn man Frau Merkel arg verspottet, so käme ich mir blöde vor ;)

@pprubens


Nur ist es kein Verspotten wenn man an etwas nicht glaubt. Das ist eine falsche Auffassung die oftmals zu kleineren aber auch größeren Problemen führt.

Kommt drauf an, mit wie viel Gold man die jeweiligen Worte aufwiegt @insideman
;)

@insideman: Sorry ,aber die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz einer angeblich historischen Person hat weder was mit Religion noch mit Intoleranz zu tun.

Weder Jesus noch die Apostel sind historisch nachweisbar ,was kein Wunder ist,weil sie zu Lebzeiten keine Personen mit größerer Außenwirkung waren.
Bei Buddah gibt es auch Probleme.Ebenso bei Mose und Abraham.
Konfuzius kann man nachweisen, die Pharaonen und Kukulkan bei den Mayas sowie die letzten Gottkönige der Inka, weil es dafür Belege gibt.
Und bei Mohammed habe ich bisher trotz Außenwirkung keinen zweifelsfreien Beleg.

@pprubens: Das Bilderverbot kommt von der Allergie gegen Karikaturen ;) :D
Ne,aber im Ernst.Das war wohl ursprünglich auf den arabischen Raum beschränkt. Es gibt m.W. frühe persische und indische Handschriften in denen auch noch Mohammed abgebildet war.
Im Prinzip wollte man mit dem Bilderverbot einer Bilderveehrung vorbeugen.Vergleichbares gab es im AT (Du sollst Dir ken Bild machen..) , bei den Ikonoklastern in Byzanz ,den katharern und später bei den Protestanten.

zaphodB. schrieb: Sorry ,aber die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz einer angeblich historischen Person hat weder was mit Religion noch mit Intoleranz zu tun.

Natürlich nicht.

Aber dann Menschen die dran glauben überzeugen zu wollen schon eher. Niemand kann dir seinen Glauben aufzwingen, so solltest du aber auch niemanden dein "Wissen" aufzwingen.

Den Aufschrei der religiös motivierten Seite bei diesem Thema sehe ich eigentlich gerade im Unglaube und im Zweifel an der eigenen ,meist ultrakonservativen Dogmatik begründet und in der Furcht,dieses Dogma hinterfragen und ggf. neueren Erkenntnissen anpassen zu müssen t. Wobei zweihundert Jahre bibelgeschichtliche und quellenkritische Forschung und Hinterfragen der Dogmatik dem Christentum eher genutzt als geschadet haben.

@insideman
Wissen kann man niemanden aufzwingen,aber solange Wissen auf gesicherten Fakten beruht schadet die Erwähnung auch nicht.Es ist eher die Frage,wie de Religion mit Fakten umgeht

Du kannst z.B. an die Existenz der Schwerkraft glauben oder nicht, aber sie existiert als Faktum, (was Du spätestens merkst wenn Du wo runterpurzelst:D ).Und ich habe natürlich auch das Recht, Dir zu sagen,daß sie existiert ,also mein Wissen mitzuteilen ,besonders wenn Du am Abgrund stehst..das ist zunächst mal wertfrei.
Wenn Du nun der Lehre anhängst , daß es keine Schwerkraft gibt, hast Du folgende Möglichkeiten:
1)ignorieren- :
also loslaufen und runterfallen
2) tabuisieren-:
Die Schwerkraft gibt es nicht,aber bleibt von Abgründen fern,die sind pfui-bäh
3)das Faktum so umdeuten,daß es ins Dogma passt:
Die Schwerkraft gibt es nicht,aber es gibt eine Kraft,die Dinge in Abgründe zieht
4)das Dogma so umdeuten,daß es zum Faktum passt.:
Die Schwerkraft gibt es ,uns wurde nur erst jetzt offenbart bzw. wir waren erst jetzt durch höheren Ratschluß in der Lage zu erkennen,daß es sie gibt.
5)das Dogma zu verwerfen ,weil es nicht zum Faktum passt:
Ab heute gibt es die Schwerkraft,alles andere war ein Irrweg

Ich habe so den Eindruck in der thread-Frage bewegen sich viele Gläubige, besonders die konservativen zwischen 1) UND 2).Ob das so zielführend ist und dem ursprünglichen Sinn der Religion entspricht ist dann eine andere Frage.

@pprubens

pprubens schrieb:Also ich hab mal geforscht und noch keinen Zeitgenossen gefunden, der in Schriftform von einem Mohammedaner namens Mohammed berichtete. Alles, was ich bisher fand, fing so bei 100 Jahre später als sein angedeutetes Todesdatum an. Ich finde die Zweifel an dieser Person bisher berechtigt. Ausser, es meldet sich gleich jetzt hier ein Zeitzeuge.

Da wird eigentlich besonders deutlich in wie weit man sich mit den Inhalten beschäftigt hat.
von einer Erwähnung Muhammad s.a.w. erst 100 Jahre später zu sprechen ist wahrscheinlich der größte Blödsinn der Geschichte. Dazu müsstest du hunderte Werke aus der frühislamischen Zeit leugnen die weit vor dem Ende des 1. Jahrhunderts verfasst wurden ;)
Ja, es muss eine Verschwörung gewesen sein :D

Falls du wirklich interesse hast. Eine Empfehlung "Geschichte des arabischen schrifttums" von F. sezgin. Das kann man nicht oft genug erwähnen, so toll ist das Werk.