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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Islam, Muslime

Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

13.04.2010 um 23:25
@pprubens: Das Bilderverbot kommt von der Allergie gegen Karikaturen
Ne,aber im Ernst.Das war wohl ursprünglich auf den arabischen Raum beschränkt. Es gibt m.W. frühe persische und indische Handschriften in denen auch noch Mohammed abgebildet war.
Im Prinzip wollte man mit dem Bilderverbot einer Bilderveehrung vorbeugen.Vergleichbares gab es im AT (Du sollst Dir ken Bild machen..) , bei den Ikonoklastern in Byzanz ,den katharern und später bei den Protestanten.
@zaphodB.
Das AT als Quelle für ein Bilderverbot ist ein Beweis für die Richtigkeit meiner Überlegung, die Erfinder des Islam orientierten sich am Christentun, bzw. Judentum und ihren Schriften :)


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

14.04.2010 um 00:09
Wenn man sich von jemandem kein Bild machen kann,dann hat das für diesen Jemand den Vorteil schwerer angreifbar zu sein,ist doch logisch.Der kann unbehelligt von eventuell auf ihn angesetzten Finsterlingen durch Städte spazieren.Wie es der Chef einer grossen Firma gerne tut,und als Firma begann der Islam


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

14.04.2010 um 09:16
Aus christlicher Sicht, hat das mit dem Bildnis wohl damit zu tun, dass man Gott in sich selbst suchen soll und nicht an äusserlichen Dingen wie Götzen , Kirchen oder Ortschaften.
Bei Katholiken und Orthodoxen ist dieser Umstand ja durch die priesterliche Absolution, Wahlfahtsorten und Ikonenverehrung nicht gegeben und bei Muslimen orientiert man sich nach Mekka oder an Dingen wie dem Kopftuch, dem schwarzen Stein oder den Barthaaren des Propheten, was ja auch nur äusserliche Merkmale sind und von einem Bildnis gar nicht so weit entfernt ist. Also ist die gesichtslose Darstellung eine Art des Kompromisses, der wohl am Ziel vorbei schiesst.
Am Ziel vorbei, weil der eigendliche Grund verkannt wird und einem unbegründetem Verbot weicht.
Das ist wohl ne Macke des Menschen, dass er einen Gott will den man (be)greiffen kann.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

14.04.2010 um 17:33
Ich finde nicht gut was ihr macht für 1,3 Milliarden Menschen ist der Islam eine Anlaufstelle.
Ihr könnt das nicht einfach als Schwachsinn abtun.


Der Islam ist inhärent im selben Maße irrational wie das Christen- oder Judentum. Ob Mohammed nun wirklich existiert hat, ist daher irrelevant.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

16.04.2010 um 19:47
Religiös gesehen ja, historisch gesehen nein.


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16.04.2010 um 19:54
In einem selbst ist nur das ICH.
Bei manchen Leuten ist das ICH göttlicher als Gott
Fällt einem bei genauerem Hinschauen auch auf, dass gläubige Menschen meist einen besonderen Bezug zum ICH haben, um nicht zu sagen, einen fast schon psychotischen.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

16.04.2010 um 19:57
Zitat von ClaudiusClaudius schrieb am 08.04.2010:Ich finde nicht gut was ihr macht für 1,3 Milliarden Menschen ist der Islam eine Anlaufstelle.
Ihr könnt das nicht einfach als Schwachsinn abtun.
1.3 Milliarden irre omg.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

16.04.2010 um 22:37
@Koman

Was zitierst du mich?der Satz stammt gar nicht von mir,sondern ich habe es selbst zitiert. ;)


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17.04.2010 um 07:49
@Nocheinprophet
Zitat von NocheinprophetNocheinprophet schrieb:Fällt einem bei genauerem Hinschauen auch auf, dass gläubige Menschen meist einen besonderen Bezug zum ICH haben, um nicht zu sagen, einen fast schon psychotischen
naja, so kann man das nicht wirklich stehen lassen.
Psychosen kennzeichnet oft - je nach Härtegrad - die Auflösung der bekannten Strukturen, und darunter fällt oft auch die Ich-Wahrnehmung.

Ich weiss nun nicht genau, was Du Dir evtl. unter "psychotisch" vorstellst, aber den besonderen Bezug zu irgendwas speziellem kann ich so nicht erkennen.


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17.04.2010 um 09:04
Ich glaube überhaupt nichts was in diesen Büchern steht. Aus meiner Sicht alles Hanebüchen...


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17.04.2010 um 11:26
Um die Threadfrage noch mal von der metaphysischen auf die reale Ebene zu heben ,wo sie hingehört:
In welchen Archiven müßte man denn suchen,um Quellen zu Mohammed zu finden ?
Dazu müßte man zunächst einmal feststellen welche Reiche es in der Nachfolge der Römer denn im zu Lebzeiten Mohammeds (570-632) gab .

Frankenreich
Byzanz,
Sassanidenreich in Persien,,das Syrien und Palästina beinhaltet.
Langobardenreich in Italien
Chasarenreich an der unteren Donau
Awarenreich
Kopten in Ägypten
Nordindisches Großreich unter Harsha von Kanauj
Pavalla-reich in Südindien
Äthiopsches Reich

Dazu sollte man sich folgende Fakten vor Augen halten.
Nach islamischen Quellen beginnt mohammed erst ab 610 als Prophet zu wirken, 622 ist die Hedschra und ab dann beginnt die Rückeroberung Mekkas ,die erst 630 erfolgte. Die eigentliche Expansion des Islam über den Raum Mekka-Medina hinaus beginnt allerdings erst nach dem Tode Mohammeds mit dem Angriff gegen das Sassanidenreich 633.

Um Mohammeds Existenz nachzuweisen müßte man also schauen,welche der o.a. Mächte Interessen im mittelarabischen Raum hatte bzw. Beziehungen dorthin unterhielt oder das Gebiet kontrollierte.
In deren Archiven könnte am ehesten was über Mohammed zu finden sein.


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17.04.2010 um 15:01
@rockandroll
Damit ist die Identifikation gemeint.
Identifikation mit Idealen und Ideologien.


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18.04.2010 um 14:31
Ich habe gerade mal in einem anderen Forum mt echten Geschichtsexperten nachgeforscht und es sind wohl tatsächlich bis auf den heutigen Tag keine zeitgenössischen Texte und Quellen aufgetaucht, die uns etwas über das Leben Mohammeds berichten.Der ehemalige Inhaber des Islamwissenschaftlichen Lehrstuhls der Uni Münster, Mohammed Sven Kalisch und andere leiten daraus die These ab, es habe die historische Person Mohammeds nie gegeben.

Es ist natürlich eine grundsätzliche Frage ,inwieweit man aus dem Nichtvorhandensein entsprechender zeitgenössischer Quellen auf die Nichtexistenz einer historischen Person schließen kann.
Das hängt wohl im wesentlichen von der öffentlichen Bedeutung der Person zu Lebzeiten ab.
Im Falle Mohammed gibt es erste Quellen allerdings erst in der Periode nach seinem Tod..
Wenn Mohammed nun tatsächlich als erfolgreicher Heerführer und Staatsmann aufgetreten posthume ist,so müßte er eigentlich auch in zeitgenössischen Quellen Erwähnung gefunden haben.
Das lässt m.E. zwei Möglichkeiten offen:

1. Die Person hat es nie gegeben.Dagegen spricht allerdings die Expansion des Islam kurz nach seinem Tode und auch die recht frühe Quellenlage.So schreibt in der wohl ältesten Quelle ,einer syrischen Chronik aus dem Jahre 640 Thomas der Presbyter :
„Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen den Byzantinern und den Arabern Mohammeds statt.“

2. seine öffentliche Bedeutung zu Lebzeiten war lange nicht so groß,wie uns das die posthume religiöse Mythologie glauben machen will.
Einiges in den Legenden deutet daraufhin,daß die tatsächliche politische Macht eher in den Händen des Clans seiner ersten Frau und seines Schwiegervaters, des späteren ersten Kalifen Abu Bakr lag . Mohammed könnte in diesem Falle nur der "Chefideologe" des Clans gewesen sein, der nach seinem Ableben zur Identifikationsfigur hochstilisiert wurde, jedoch zu Lebzeiten hinter der eigentlichen Clanführung in der öffentlichen Wahrnehmung zurücktrat.
Das könnte dazu geführt haben,daß externe Quellen zwar die eigentlichen Clan- und stammesführer ,aber nicht Mohammed erwähnen.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

18.04.2010 um 17:48
Zaphod@

Die öffentliche Bedeutung des Propheten s.a.s. zeigt sich nur in den "Missions- Briefen" an die Herrscher der führenden Reiche seiner Zeit. ´

Ansonsten war er politisch gesehen ein lokaler Herrscher im isolierten und kaum alphabetisierten Arabien.

Allerdings waren diese für die Politik dieser Reiche nicht mehr als eine Randnotiz.

Die Byzantiner und Perser dürften sich erst in den letzten ein bis zwei Jahren interessiert haben, da er sich vorher ganz auf die Bekehrung Arabiens konzentriert hatte. Kein Jahrzehnt nach dem Tod des Propheten werden sie allerdings bereut haben, dass sie die Dynamik des Islam unterschätzt hatten ...

Die meisten schriftlichen Zeugnisse über herausragende antike Persönlichkeiten wurden ebenfalls erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte später zu Papier gebracht bzw. die frühesten Zeugnisse/Dokumente sind nur noch in Bruchteilen oder gar nicht mehr vorhanden.


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

18.04.2010 um 18:39
Die öffentliche Bedeutung des Propheten s.a.s. zeigt sich nur in den "Missions- Briefen" an die Herrscher der führenden Reiche seiner Zeit. [/ZITAT


Für diese "Missionsbriefe" hätte ich gerne einen historischen Beweis. Wenn es diese "Missionsbriefe" tatsächlich gegeben haben soll, dann müsste es doch irgendwo eine Quelle dafür geben.



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19.04.2010 um 19:45
@DahamImIslam

Na ja, so isoliert war der arabische Raum ja nun auch nicht, Immerhin war Mekka auch bereits vor Mohammed ein überregionaler Kultplatz,wenn man der Forschung glauben schenken darf und Mekka,Dschidda und Medina waren nicht ganz unbedeutende Städte an der Weihrauch-Strasse mit Anbindung an das rote Meer mit starken nichtarabischen Minderheiten
.Da sowohl Byzanz als auch dessen Teilreiche Syrien und Ägypten und auch Persien und Mesopotamien mit der Gegend Handel trieben wird man auch ein Auge auf die Region gehabt haben.Insbesondere die Tatsache, daß dort ein Stammesführer die Oberherrschaft erlangt hat und dadurch natürlich ein potentieller Handels- und Vertragspartner wurde müßte eigentlich schon Aufmerksamkeit erregt und Erwähnung gefunden haben.
Und selbst wenn es nur die Missionsbriefe(in welche Zeit sind die eigentlich datiert ?) an die führenden Herrscher der Zeit gegeben hätte,müßte hierzu doch eigentlich irgendwas in den Diplomatika dieser Reiche vermerkt sein.

Mohammed taucht relativ unvermittelt nach seinem Tod in der diplomatischen Korrespondenz auf . Deshalb meine Vermutung,daß er eher in der zweiten Reihe der Stammeshierarchie stand, sozusagen also zwar der religiöse Vordenker des Stammes war ,aber nicht als staatsmann und Heerführer in Erscheinung trat. sondern hierzu erst nach seinem Tod hochstilisiert wurde.


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20.04.2010 um 16:16
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb:Na ja, so isoliert war der arabische Raum ja nun auch nicht, Immerhin war Mekka auch bereits vor Mohammed ein überregionaler Kultplatz,wenn man der Forschung glauben schenken darf und Mekka,Dschidda und Medina waren nicht ganz unbedeutende Städte an der Weihrauch-Strasse mit Anbindung an das rote Meer mit starken nichtarabischen Minderheiten.
Und wie viele schriftliche außerislamsiche Quellen gibt es darüber?

Kulturen, welche die Schrift zumindest nicht als Instrument zur Dokumentation und Tradierung kennen, hinterlassen wenig verifizierbare Quellen.

Erst durch die Verschriftlichung der vorhandenen mündlichen Quellen und einzelnen Schriftstücke, der Gedichte, Legenden usw. wurde das vorislamische Leben Arabiens schriftlich dokumentiert.

Für die Großreiche waren Mekka und Medina nicht mehr als Durchgangsstationen, überregionale Bedeutung hatten die Handelsstädte Arabien nur für Arabien und vlt Abessinien.
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb:Da sowohl Byzanz als auch dessen Teilreiche Syrien und Ägypten und auch Persien und Mesopotamien mit der Gegend Handel trieben wird man auch ein Auge auf die Region gehabt haben.Insbesondere die Tatsache, daß dort ein Stammesführer die Oberherrschaft erlangt hat und dadurch natürlich ein potentieller Handels- und Vertragspartner wurde müßte eigentlich schon Aufmerksamkeit erregt und Erwähnung gefunden haben.
Wann wurde Muhammad politisch bedeutend? In den letzten 2 Jahren, nach der Eroberung Mekkas und der Konvertierung vieler arabischer Stämme.
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb:Und selbst wenn es nur die Missionsbriefe(in welche Zeit sind die eigentlich datiert ?) an die führenden Herrscher der Zeit gegeben hätte,müßte hierzu doch eigentlich irgendwas in den Diplomatika dieser Reiche vermerkt sein.
Sofern diese erhalten sind
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb:Mohammed taucht relativ unvermittelt nach seinem Tod in der diplomatischen Korrespondenz auf . Deshalb meine Vermutung,daß er eher in der zweiten Reihe der Stammeshierarchie stand, sozusagen also zwar der religiöse Vordenker des Stammes war,aber nicht als staatsmann und Heerführer in Erscheinung trat. sondern hierzu erst nach seinem Tod hochstilisiert wurde.
Weil erst nach seinem Tod der unmittelbare politische und militärische Kontakt des islamischen Reichs zu den Großreichen einsetzt.

Allenfalls die aus byzantinischer Sicht völlig unbedeutenden Schlachten (wobei es ja nicht einmal richtig zum Kampf kam) von Tabuk und Mu´ta an den Grenzen ihrer Pufferstaaten könnte man zu Lebzeiten des Propheten dazuzählen. Diese fanden in den letzten beiden Lebensjahren des Propheten statt.

Staatsmann über Arabien war er erst ganz am Ende seines Lebens, und zweifellos war er kein allmächtiger Herrscher, Arabien war immer noch regional organisiert und nicht komplett islamisiert.

Heerführer war er - Heerführer der muslimsichen Heere.

Gegen Ende seines Lebens (als die muslimischen Heere zahlenmäßig begannen, diesen Namen zu verdienen) gab er meist einem seiner Heerführer den Oberbefehl über die einzelnen Kriegszüge (u. a. Chalid bin Al- Walid)


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Hat es Mohammed gar nicht gegeben?

25.04.2010 um 09:53
Mit der fehlenden Verschriftlichung scheint das für den arabischen Raum nicht ganz so zu stimmen. Ich habe das Thema parallel zu hier mal in einem anderen,eher historisch orientierten Forum angesprochen und dort von verschiedenen Spezialisten erfahren,daß es wohl umfangreiche vor-und frühislamische Handschriften aus dem arabischen Raum gäbe.
Diese seien jedoch zum überwiegenden Teil noch nicht ausgewertet geschweige denn übersetzt und teilweise auch in der Region verstreut. So soll Kuwait bis zur irakischen Besetzung eine große Sammlung besessen haben,die aber von den Irakern kassiert wurde und seither verschwunden ist.
Teilweise wird Wissenschaftlern wohl auch ,aus was für Gründen auch immer, seitens der staatlichen und religiösen Autoritäten,die im Besitz der Handschriften sind, der Zugang und die einsichtnahme verwehrt. Da kann,wenn hier ein Umdenken stattfindet noch einiges Überraschende auftauchen.

daß Mohammed gegen Ende seines Lebens meist einem seiner Heerführer den Oberbefehl über die einzelnen Kriegszüge übergab ,würde übrigens gut in den von mir angedachten Kontext eines eher geistlichen Führers,der nur nominell den militärischen und politischen Oberbefehl hat , aber dies eher den "Profis" seiner Gemeinschaft wie Chalid bin Al- Walid überlässt, passen. Nimmt noch die damalige dezentrale und regionale politische Organisation Arabiens hinzu, wäre das auch eine Erklärung der geringen "Außenwahrnehmung" zu Lebzeiten.
Erst als sich der araische Staat konsolidiert hatte und zentralere Strukturen wie z.B. das Kalifenamt geschaffen waren und man zu deren Legitimation eine Identifikationsfigur brauchte, wurde er somit als zentraler religiöser "Übervater" mehr ins Licht der Öffentlichkeit gerückt.


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25.04.2010 um 22:19
Ist doch relativ egal ob es den gegeben hat oder nicht, ändert sich ja so oder so nichts da durch ^^


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25.04.2010 um 22:21
Wie ist denn da die eigentliche Frage? Hat es ihn als Propheten nicht gegeben oder als Kriegsherr nicht? Oder generell als Mensch nicht?


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