Zukunft Komunismus ?

@snrs
was gibt es an der Aussage, dass es noch keinen richtigen Kommunismus gab nicht zu verstehen? Da nützen auch keine Beispiele aus den Ländern, bei denen es keinen Kommunismus gab.

Es war der perfektionierte Kommunismus, weil die Herrscher ala Erich, Stalin, Pol-Pot und Mao die absolute Macht an sich gerissen hatten.
Bis jetzt hat mir noch keiner erklärt was an diesen Herren nicht marxistisch-leninistisch war.

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

@Hansi,

Das gesammte System war von anfang an morsch. Die Menschen wurden in Maßen umgebracht (ohne einen Prozess) Das allein widerspricht eigentlich schon dem Konzept von Kommunismus.

Aber was solls... Bürokratie und Ständegesellschaft bildeten sich unaufhaltsam. Die Politik war von Vetternwirtschaft und korruption überzogen und erinnerte mehr an eine Monarchie.

Das Volk hatte nichts zu sagen, wieder ein klarer Widerspruch zu der eigentlichen Idee des Kommunismus.

man könnte ewig so weitermachen...

Das Motto des modernen Menschen: Ich habe keine Ahnung, aber bei der bleibe ich!
(Wolfgang J. Reus)

Wenn das Volk was zu sagen haben soll, dann muss es eine Alternative zum Kommunismus haben.
Und genau dann ist der Kommunismus tot!

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

@Hansi,

Wenn Kommunismus perfekt funktioniert, so werden die Menschen auch keine Alternative haben wollen.

Das Motto des modernen Menschen: Ich habe keine Ahnung, aber bei der bleibe ich!
(Wolfgang J. Reus)

1991 veröffentlichte das Umweltministerium der Tschechischen Republik einen Bericht über die Umweltsituation des gerade dem Sozialismus entronnenen Landes.
Darin heißt es unter anderem:
Der Energieverbrauch pro Nettoeinkommen ist um 30% höher als im Weltdurchschnitt.
Ein Drittel des landwirtschaftlich genutzten Landes leidet unter Wassererosion.
48,5% des Waldes „sind schwer und dauerhaft“ geschädigt.
Die Tschechen werfen 35 Tonnen festen Abfall pro Person und Jahr weg. (Die von den grün-alternativen Untergangspropheten verteufelten amerikanischen Umweltfrevler kamen auf 0,8 Tonnen pro Person)
Die Wasserqualität ist in so gut wie allen Wasserquellen gefährdet und die Abwasserbeseitigung hinkt elf Jahre hinter der Entwicklung der Wasserförderung her.
1988 wurden im tschechischen Teil der Republik 840000 Tonnen schädlicher Luftpartikel erzeugt.
(Das sind 28,3 Tonnen pro Quadratmeile, verglichen mit 2,3 Tonnen in den USA)
In Teplitz wurde die durchschnittliche Lebenerwartung um 13,6 Jahre niedriger geschätzt als im Landesdurchschnitt.
(Die auch noch beträchtlich unter west-europäischem Durchschnitt lag)

Im gesamten Ostblock sah es nicht wesentlich besser aus.
Warum sollten wir versuchen ein System mit solch katastrophalen Verhältnissen zu verbessern, wenn es ein System gibt das jetzt schon wesentlich verantwortungsvoller mit der Umwelt und den Bürgerrechten umgeht!?

@Hansi,

was gibt es an der Aussage, dass es noch keinen richtigen Kommunismus gab nicht zu verstehen? Da nützen auch keine Beispiele aus den Ländern, bei denen es keinen Kommunismus gab.

Zum 2ten Mal. ;)

Das Motto des modernen Menschen: Ich habe keine Ahnung, aber bei der bleibe ich!
(Wolfgang J. Reus)

Zum 2. Mal
Das sind doch faule Ausreden!
Es war Kommunismus auch wenn deiner Meinung nach kein perfekter.
Der Kapitalismus ist auch noch nicht perfekt, trotzdem ist er dem Kommunismus haushoch überlegen.

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

ich stimme snrs zu, wenn ueberhaupt war jesus der erste und letzte kommunist.
der kommunismus ist eine gute idee, aber die menschen sind zu machtgierig um dieses sytem zu betreiben.

Homepage:
people.freenet.de/tp-az

Jesus und Religion ist doch der größte Feind des Kommunismus.

Weil Jesus die Menschen vertröstet auf das Jenseits.

"I love the smell of napalm in the morning"

Was der Kommunismus aus verschiedenen Ländern gemacht hat haben wir ja alle gesehen

Wer später bremst ist länger Schnell.

@Saibot
ich stimme snrs zu, wenn ueberhaupt war jesus der erste und letzte kommunist.
der kommunismus ist eine gute idee, aber die menschen sind zu machtgierig um dieses sytem zu betreiben.

Dann muss man aber so realistisch sein und den Schluss ziehen, dass der Kommunismus auf dieser Welt nicht zu verwirklichen ist.


"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

@snrs

Du hast deine Vorstellung vom perfekten Kommunismus immer noch nicht kund getan.
In den ehemaligen kommunistischen Ländern waren die Kernforderungen von Marx und Engels erfüllt, nämlich:
- Abschaffung des Privateigentums und seine Überführung in Gemeineigentum
- Kollektivierung der Landwirtschaft
- keine sozialen Klassen

Was also muss anders werden, damit das Arbeiterparadies funktioniert?
Die letzten Kommunistischen Staaten der Welt sind Vietnam, Kuba, Nordkorea und China, wobei Kuba und Nordkorea lächerliche Bankrotteure sind und die anderen nur deshalb auf dem Weg der Besserung sind , weil sie wirtschaftlich auf kapitalistischen Pfaden wandeln.

hansi

Du scheinst dich ja in Sachen Politik auszukennen, oder zumindest die Motivation zu besitzen, dich einzulesen. Deshalb kann ich dir nur empfehlen einige Bücher über das Thema zuzulegen. Wahrscheinlich führt deine Abneigung (du nennst dich ja selbst Anti-Kommunist) dazu, dass einige entscheidende Punkte einfach übersehen/überlesen werden.
Deine Beispiele, die Vergangenheit betreffend, belegen dies nur! Mit der gleichen Logik könnte ich das 3. Reich als offenbar kapitalistisches System hinstellen, ein paar "Nebensächlichkeiten" wie die, dass es sich dabei um eine Diktatur handelte lasse ich eben einfach weg!
Oder auch die Ausbeutung der 3. Welt im 19. Jh.


Der einzige Punkt, in dem der Kapitalismus dem Kommunismus überlegen ist, ist die Tatsache, dass er funktioniert! Dies ist aber auch entscheidend, denn was bringt ein System, welches ohnehin nutzlos ist? Die Frage ob es in Zukunft jedoch einmal möglich sein wird, bleibt abzuwarten. Besser als die -utopische- Idee des Kommunismus (und das ist es auch, was man eigentlich unter dem Begriff verstehen sollte) ist der Kapitalismus jedoch keinesfalls.


Deshalb hier noch einmal. Kommunismus spaltet sich sicherlich in mehrere Strömungen auf (vor allem was den "Weg" angeht), der Grundgedanke des Marxismus jedoch handelte von einer hochentwickelten (kapitalistischen) Gesellschaft, welche über alle benötigten Waren und Güter in ausreichendem Maße verfügt. Diese Bedingungen sind notwendig um die Grundlagen zu gewährleisten. Es lässt sich weiterhin jedoch streiten über das WIE, gerade das ist der Grund wieso so viele Versuche gescheitert sind. Dazu kommt der Machtanspruch einiger Personen. Die ehemalige Sowjetuinion u.ä. als "echt" kommunistisch hinzustellen ist zeugt doch wirklich von Unwissenheit (so Leid es mir tut..), da es sich z.B. nicht um eine klassenlose Gesellschaft handelte.
Man könnte sie also höchstens um misslungenes Anfangsstadium beschreiben, dabei stellt sich jedoch wiederum die Frage, wieso man so einen "Unfall" mit einem funktionierenden System wie dem Kapitalismus vergleichen sollte, um darüber zu werten.
Welches System besteht deiner Meinung nach Momentan in den Entwicklungsländern? Kapitalismus, wenn auch nicht in einer "Perfektion", wie wir ihn in Europa besitzen...

Übrigens:
Selektive Wahrnehmung wäre es, "kommunistische" Diktaturen als kommunistisch, "kapitalistische" Diktaturen aber als Diktatur hinzustellen.


Auf Wikipedia unter "Kommunismus" findest du die Rubrik
"Kritik des Realsozialismus", wo einige Punkte zusammen gefasst wurden.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

hansi

Das Hauptproblem des "Kommunismus" - dabei spielt es für mich nicht einmal eine so große Rolle was Marx und Engels darüber geschrieben haben, der utopische Gedanke einer solchen Gesellschaft ist erstrebenswert - ist und bleibt der Mensch und damit seine durchführung. Deshalb sehe ich auch keine Chance ein solches System heute zu erzwingen, die Betonung liegt dabei auf erzwingen, denn freiwillig würden hier sicher nur die "ärmeren" mitmachen.. wie es dann weiter ginge, keine Ahnung.
Ob es in Zukunft jemals möglich sein wird, bleibt abzuwarten.. ich sehe das evtl. Ergebnis, wenn es so aussieht wie erdacht, jedoch durchaus für positiv an.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Manche Formulierungen oben sind bissl dämlich... habe einige Sätze hinterher wieder umgestellt und dabei paar Sachen vergessen.. sry :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, eins ist klar:
Die persönliche Freiheit, die Essenz jedes menschlichen Daseins geht bei einer wie auch immer gearteten Kollektivierung verloren.
Für mich unannehmbar!

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

@Hansi,

was soll ich noch nach den Beiträgen von Xedion65 sagen... Ich kann mich ihnen nur anschließen. ;)

Eins möchte ich aber noch erwähnen:

--Der Kapitalismus ist auch noch nicht perfekt, trotzdem ist er dem Kommunismus haushoch überlegen.--

Weist du was der "perfekte" Kapitalismus überhaupt ist ? Es ist auf keinen Fall erstrebenswert den Kapitalismus als volkommene Staatsform zu haben. Selbst der Grundgedanke des Kapitalismus an sich ist ein Widerspruch für eine gerechte und soziale Gesellschaft.

Das Motto des modernen Menschen: Ich habe keine Ahnung, aber bei der bleibe ich!
(Wolfgang J. Reus)

In den ehemaligen kommunistischen Ländern waren die Kernforderungen von Marx und Engels erfüllt, nämlich:
- Abschaffung des Privateigentums und seine Überführung in Gemeineigentum
- Kollektivierung der Landwirtschaft
- keine sozialen Klassen

Was also muss anders werden, damit das Arbeiterparadies funktioniert?

Er muss basisdemokratisch sein eben nach Lenin und nicht nach Stalin,
das Volk muss frei mitbestimmen dürfen was die Betriebe herstellen, welche Kommunisten und Chefs über ihnen stehen und was die Ämter machen! In sofern hat es noch nie einen Arbeiter und Bauernstaat gegeben, nur Parteistaaten. Die einzige Ausnahme war teils noch die Pariser Kommune und die früheren Rätedemokratien in Russland.

Besser als der perfekte Kommunismus, ist aber natürlich der freie Wettbewerb den wir jetzt haben.
Problem ist nur:
1. zuwenige Leute werden zu reich was die Masse arm macht und
2. Monopole diktieren den Markt und verabschieden sich aus dem Wettbewerb.

Daher müssen also für den perfekten Staat nur:
1. alle Steuern und weg.
2. Dann die Multimillionen bei einzelnen (wo sich bedingt ja alle scheinbaren Ausfälle aus 1. sammeln)
3. und die Monopole, einfach z.B durch eine Verordnung niemand darf mehr als 8,33% Marktanteil haben, alles darüber hinaus muss veräußert werden! So hat man dann immer ein gutes dutzend Wettbewerber, die nur ewig um den Platz unter den ersten 12 ringen aber eben nicht um einen Sieg nur durch feindliche übernahmen und für die Preisdiktatur.

Das was wir jetzt an Marktwirtschaft haben, entspricht im Prinzip einem Fussball, wo alle Manschaften abgeschafft werden, weil die beste nur alle anderen aufkauft um sich der Konkurenz ausserhalb des Spiels zu entledigen also vollkommen absurd, aber im Kapitalismus heute unter den Unternehmen ja völlig normal!

Im Prinzip hätte man längst die Bahn und Telecom halbieren müssen, ebenso die Stromkonzerne wo nur vieren, 90% gehört!! Da ist ja nirgend was von Marktwirtschaft zu sehen, die sind im Prinzip ja schon selbst wieder in sich geschlossene staatskommunistische Planwirtschaften!

Was Bahn und Stromkonzerne anbetrifft, muss ich dir Recht geben.
Das sind aber Relikte aus vormarktwirtschaftlichen Zeiten.

"Die Zukunft war früher auch besser" (Karl Valentin)

"Die persönliche Freiheit, die Essenz jedes menschlichen Daseins geht bei einer wie auch immer gearteten Kollektivierung verloren."

Das Ziel eines perfekten Kommunismus wäre, die ganze Menschheit voran zu bringen. Dadurch wird man die persönliche "Freiheit" verlieren, das stimmt schon. Aber was nützt einem persönliche Freiheit... das Ziel der Menschheit sollte eigentlich sein als Gemeinschaft sich fortzuentwickeln. Bei Anarchismus hat jeder seine persönliche Freiheit. Aber das bringt die Menschheit sicher nicht weiter...