Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Die IDF legt ja Zahlen vor. Aber die sind natürlich auch geschönt.
Israel handelt letzten Endes wie jede andere Nation in einem Krieg: Es versucht die Medien und die Nachrichten zu reglementieren. In diesem Fall besonders bedeutsam: Urbaner Krieg, erwartbar "hässlicher" Bilder von Kriegsschäden und Kriegsopfern - und das bei einem Gegner, der bekanntermaßen genau diese Bilder verbreiten und ideologisch nutzen will. Also: Medienkontrolle durch das Militär, unabhängige Journalisten möglichst fernhalten. "Offizielle" Zahlen sind, wenn überhaupt, erst nach dem Krieg zu erwarten.
So war es in jedem Krieg, und so wird es in jedem sein.

Ja, das ist leider so. Lässt sich nicht ändern. Allerdings würde der Krieg wahrscheinlich auch nicht eher enden oder weniger brutal ablaufen, wenn wir korrekte Zahlen zeitnah vorliegen hätten. Also wahrscheinlich spielt es keine Rolle ob wir die richtigen Zahlen haben oder nicht.

gagitsch schrieb:Welch Wunder.

Die Hamas gibt natürlich im sinne Ihrer Propaganda extra hohe Zahlen an, egal ob vermischt, oder konstruiert, und ja die IDF tötet nach eigenen Angaben möglichst keinen, und weil das unrealistisch ist, gibt man ganz ganz wenig Preis.

Wie ich hier so lange schon sage, die Propaganda und die Kriegsspiele sind auf beiden Seiten vorhanden.

Hamas muss weg und die IDF muss danach klar machen was gut und was schlecht gelaufen ist, nur mit Aufarbeitung kann der Konflikt dort langfristig beruhigt werden.....

Ja, die Hamas müsste weg. Aber das wird ein langer Weg. Vielleicht klappt es ja noch, aber ehrlich gesagt sieht es da schlecht aus. Die Hamas wird wohl dableiben und auch in Zukunft ein terroristischer Akteur sein. Und die IDF wird Israel noch dringend brauchen, daher wird man die sicherlich nicht aus moralischen Gründen medial demontieren (würde ich auch nicht machen). Bleibt zu hoffen das Israel wenigstens ein tragfähiges Konzept für Gaza und den Libanon für die Zeit nach dem Krieg entwickelt.

Ahmose schrieb:Ja, das ist leider so. Lässt sich nicht ändern. Allerdings würde der Krieg wahrscheinlich auch nicht eher enden oder weniger brutal ablaufen, wenn wir korrekte Zahlen zeitnah vorliegen hätten. Also wahrscheinlich spielt es keine Rolle ob wir die richtigen Zahlen haben oder nicht.

Die IDF kann gar keine korrekten Zahlen vorlegen, weil sie dazu am Boden aufklären müssten. Daher ist alles was die IDF vorlegt weitgehend nur ein Bruchteil und auch nur geschätzt. Das gleiche würde auch auf Hamas zutreffen weil diese genauso wenig in umkämpften Gebieten die Opfer bergen können. Insofern gibt es in einem Krieg nie korrekte Zahlen.

Ahmose schrieb:Bleibt zu hoffen das Israel wenigstens ein tragfähiges Konzept für Gaza und den Libanon für die Zeit nach dem Krieg entwickelt.

Warum sollte israel ein konzept für den Libanon haben? Sie haben ihnen geholfen gegen die Terroristen vorzugehen. Den rest sollte das land selber machen. Der Libanon hat ja armee und polizei, es liegt in deren Verantwortung gegen eine Terrororganisation auf ihren gebiet vorzugehen.

taren schrieb:Die IDF kann gar keine korrekten Zahlen vorlegen, weil sie dazu am Boden aufklären müssten. Daher ist alles was die IDF vorlegt weitgehend nur ein Bruchteil und auch nur geschätzt. Das gleiche würde auch auf Hamas zutreffen weil diese genauso wenig in umkämpften Gebieten die Opfer bergen können. Insofern gibt es in einem Krieg nie korrekte Zahlen.

Kann man so sagen, wenn man es so braucht. Ich denke allerdings das die IDF sehr wohl Aufklärung "am Boden" betreibt und auch die Hamas so grob weiß, was geschieht. Zudem gehts hier ja nicht darum Zahlen vorzulegen, die bis auf die zehnte Nachkommastelle korrekt sind. Das trotzdem keine halbwegs konkreten Zahlen vorliegen bzw. genannt werden, ist halt so. Und ja, das ist in allen Kriegen so gewesen. Nur das es an echter Unwissenheit liegen soll, glaube ich nicht.

interrodings schrieb:Warum sollte israel ein konzept für den Libanon haben? ...

Das fragen sich Netanjahu und seine radikalen Kumpels in seiner Regierung wahrscheinlich auch. Wozu braucht man überhaupt irgendein Konzept? Für den Libanon? Für Gaza? Für die Westbank? Für die Unterscheidung zwischen Staatsgeldern und eigenem Konto? Sollen sich doch andere drum kümmern!

@Ahmose
Ist der libanon für dich also kein souveräner staat?

interrodings schrieb:Ist der libanon für dich also kein souveräner staat?

Ein souveräner Staat und ein Konzept schließen sich deiner Meinung nach gegenseitig aus? Oder was genau möchtest du mitteilen?

Ahmose schrieb:....Ich denke allerdings das die IDF sehr wohl Aufklärung "am Boden" betreibt und auch die Hamas so grob weiß, was geschieht...

Wenn man bedenkt das die IDF bis jetzt nur 8 Geiseln in über einem Jahr befreien konnte und 3 sogar aus versehen selbst getötet hat und vermutlich noch mehr durch Bomben, dann ist diese These sehr fraglich.

Die Geiseln sind halt dezentral verteilt in der Zivilbevölkerung. Das deckt sich ja auch mit den Aussagen der befreiten/freigelassenen Geiseln, die häufig den Ort wechseln mussten und mehrere Geiselnehmer erlebten.

@taren

Ob die Geiseln wohl noch Geiseln wären, wenn die UN nicht offensichtlich auf der Seite der Geiselnehmer stünde und wenn alle Geberländer am ersten Tag gesagt hätten:

Verhandlungen, Hilfslieferungen und Hilfsgelder oder auch nur das erste Reiskorn gibt es erst dann, wenn alle Geiseln freigelassen wurden?

Man hätte diese Geiselnahme international keinsfalls hinnehmen dürfen. Wie peinlich, dass der erste Politiker mit klaren Worten zu dem Thema ausgerechnet der Gottseibeiuns Trump war.

sacredheart schrieb:Ob die Geiseln wohl noch Geiseln wären, wenn die UN nicht offensichtlich auf der Seite der Geiselnehmer stünde und wenn alle Geberländer am ersten Tag gesagt hätten:
Verhandlungen, Hilfslieferungen und Hilfsgelder oder auch nur das erste Reiskorn gibt es erst dann, wenn alle Geiseln freigelassen wurden?

So wie die Hamas drauf ist, hätten die eiskalt Gaza verhungern lassen. Genau das wollteen die Terroristen doch: schreckliche Bilder produzieren.
Dein Vorschlag widerspricht halt humanitären Grundrichtlinien. Selbst Terroristen, Mörder, Vergewaltiger kann man nicht einfach verhungern oder krepieren lassen. Außerdem gibt es nun mal ganz sicher viele Zivilisten in Gaza, die die Hamas ablehnen, sich aber auch nicht auflehnen wollen. Duckmäuser eben. Denn Duckmäuser gibt es überall, es ist global gesehen die größte Bevölkerungsgruppe überhaupt. Free Duckmäusertum.

Ahmose schrieb:Zudem hindert ja niemand Israel oder sonstwen daran eigene, offizielle Zahlen vorzulegen.

Netanjahu und seine radikalen Kumpels in seiner Regierung wahrscheinlich auch

Ahmose schrieb:Die Hamas wird wohl dableiben und auch in Zukunft ein terroristischer Akteur sein

Ja natürlich, sie wird hier ja auch verbagatellisiert und verallgemeinert.wie soll es erst im Gaza sein.isrsel ist der Feind , das verbindet

Israel ist ja auch noch Radikaler wie die hamas ,noch mehr Todesopfer und überhaupt,man liefert keine Zahlen 🙄

blorgempire schrieb:Außerdem gibt es nun mal ganz sicher viele Zivilisten in Gaza, die die Hamas ablehnen, sich aber auch nicht auflehnen wollen.

@blorgempire

Es gibt nun mal Momente, in denen man Flagge zeigen muss. Schweigen ist Zustimmung. Das ist sicher ungerecht für die Kinder in Gaza, die sich das nicht ausgesucht hatten. Aber es darf durchaus mal ungünstig sein, wenn man unmenschliche Terroristen als Regierung duldet, ohen jemals das kleinste Zeichen anderer Meinung zu zeigen.

Und jeder, der die Hamas unterstützt, verdient 0 Unterstützung oder Hilfe.

Wer mit der Hamas einverstanden ist, erklärt sich auch mit den logischen Folgen ihrer Barbarei einverstanden, auch dann oder gerade dann, wenn es ihn selbst trifft. Ohne breite Unterstützung wäre die Hamas schon lange Geschichte.

@sacredheart
Du hast sicher recht. Aber unsere Kritik sollte nicht jenen gelten, die in Gaza schweigen oder geschwiegen haben - sondern jenen bei uns, die dies tat und noch immer tun. Und die die Hamas (und andere Terrororgansationen) mit Geld, "Verständnis" und Worten unterstützen.

sacredheart schrieb:Ob die Geiseln wohl noch Geiseln wären, wenn die UN nicht offensichtlich auf der Seite der Geiselnehmer stünde und wenn alle Geberländer am ersten Tag gesagt hätten:

Verhandlungen, Hilfslieferungen und Hilfsgelder oder auch nur das erste Reiskorn gibt es erst dann, wenn alle Geiseln freigelassen wurden?

Man hätte diese Geiselnahme international keinsfalls hinnehmen dürfen. Wie peinlich, dass der erste Politiker mit klaren Worten zu dem Thema ausgerechnet der Gottseibeiuns Trump war.

Es hätte sich außer einer gewaltigen Hungersnot nichts geändert, wobei das Risiko dann gewesen wäre das durchaus die Türkei aktiv geworden wären.

Es ist nicht im Sinne der Hamas die Zivilbevölkerung zu schützen, diese ist nur ein Werkzeug für ihre Ziele. Das Ziel der Hamas ist weitere Parteien in den Krieg zu verwickeln, weil die Hamas selbst von Anfang an keine großen Fähigkeiten und Mittel hatte. Wahrscheinlich wäre bei deinem Ansatz nicht mal der erste Austausch passiert und noch weniger Geiseln wären befreit worden.

Ahmose schrieb:Ja, die Hamas müsste weg. Aber das wird ein langer Weg. Vielleicht klappt es ja noch, aber ehrlich gesagt sieht es da schlecht aus. Die Hamas wird wohl dableiben und auch in Zukunft ein terroristischer Akteur sein. Und die IDF wird Israel noch dringend brauchen, daher wird man die sicherlich nicht aus moralischen Gründen medial demontieren (würde ich auch nicht machen). Bleibt zu hoffen das Israel wenigstens ein tragfähiges Konzept für Gaza und den Libanon für die Zeit nach dem Krieg entwickelt.

Wenn die Hamas im Untergrund weiter existieren würde, kann man wenig oder nur langfristig und mühsam dagegen etwas tun.

Das gibt es ja überall, Stichwort NSU usw.

Und mir ging es auch nciht darum die IDF medial oder irgendwie zu zerlegen, nein. Es ging darum aufzuzeigen, das im Kriegsfall mediale Schönung und Übertreibung je nach Fall auf beiden Seiten stattfindet.

taren schrieb:Die IDF kann gar keine korrekten Zahlen vorlegen, weil sie dazu am Boden aufklären müssten. Daher ist alles was die IDF vorlegt weitgehend nur ein Bruchteil und auch nur geschätzt. Das gleiche würde auch auf Hamas zutreffen weil diese genauso wenig in umkämpften Gebieten die Opfer bergen können. Insofern gibt es in einem Krieg nie korrekte Zahlen.

Das meine ich. Es wird niemals eine konkrete und wahre Zahl geben. Daher ist der Frust/Unmut über andere Zahlen, zB aus Gaza für mich nur bedingt nachvollziehbar. Da regt sich der Unwissende über den Lügner auf, sprichwörtlich.

taren schrieb:Wenn man bedenkt das die IDF bis jetzt nur 8 Geiseln in über einem Jahr befreien konnte und 3 sogar aus versehen selbst getötet hat und vermutlich noch mehr durch Bomben, dann ist diese These sehr fraglich.

blorgempire schrieb:Die Geiseln sind halt dezentral verteilt in der Zivilbevölkerung. Das deckt sich ja auch mit den Aussagen der befreiten/freigelassenen Geiseln, die häufig den Ort wechseln mussten und mehrere Geiselnehmer erlebten.

Das spricht ja dafür, das die Kritik an der Kriegsführung berechtigt war. Keine Übersicht, keine Zielgenauigkeit, keine Plan, einfach nur zerbomben.

sacredheart schrieb:Ob die Geiseln wohl noch Geiseln wären, wenn die UN nicht offensichtlich auf der Seite der Geiselnehmer stünde und wenn alle Geberländer am ersten Tag gesagt hätten:

Harter Tobak! Du unterstellst damit der gesamten Weltunion Unterstützung für die Hamas....

gagitsch schrieb:Harter Tobak! Du unterstellst damit der gesamten Weltunion Unterstützung für die Hamas....

@gagitsch

Das tue ich nicht. Allerdings hätte ich tatsächlich eine entschlossenere Reaktion der 'Weltunion' auf dieses schreckliche Massaker und die Geiselnahme erwartet.

Man hätte zumindest sagen können 'Verhandelt wird nach Freilassung der Geiseln', keine Sekunde vorher. Man hätte Hilfe für die Bevölkerungsgruppe aus der die Täter kommen, an die Freilassung knüpfen können. Man hätte vielleicht nie 'Informationen' einer Terrororganisation verbreiten dürfen, so als wäre es die Wahrheit. Die UNRWA mit ihrer Terror Nähe hätte sofort aufgelöst werden müssen.

Viele Medien und Staatschefs haben sich zu useful idiots gemacht. Wenn eine spanische Vizr Premier 'from the river to the sea' vom Podiim blökt, hätte sie statt unbehelligt zu bleiben, direkt in Haft gemusst, etc.

Und wie kann ein Herr Guterres weiter im Amt sein, nachdem er unmittelbar nach dem Massaker rumrelativiert hatte? Eine Schande für die UN.

sacredheart schrieb:Das tue ich nicht. Allerdings hätte ich tatsächlich eine entschlossenere Reaktion der 'Weltunion' auf dieses schreckliche Massaker und die Geiselnahme erwartet.

Man hätte zumindest sagen können 'Verhandelt wird nach Freilassung der Geiseln', keine Sekunde vorher. Man hätte Hilfe für die Bevölkerungsgruppe aus der die Täter kommen, an die Freilassung knüpfen können. Man hätte vielleicht nie 'Informationen' einer Terrororganisation verbreiten dürfen, so als wäre es die Wahrheit. Die UNRWA mit ihrer Terror Nähe hätte sofort aufgelöst werden müssen.

Ich bin da ziemlich hin und hergerissen muss ich sagen.

Das die UNRWA durchsetzt war, hätte nie passieren dürfen, klar. Das die Weltgemeinschaft aber sich gegen die Art und Weise der Kriegs ausspricht finde ich nicht verkehrt. Wobei man da differenzieren muss. Israelfeindliche Aussagen kann ich weder gut finden noch unterstütze ich das.

Grundsätzlich verhandeln ist immer gut, ob es irgendwas verändert hätte wenn die UN anders reagiert hätte, wage ich zu bezweifeln, denn Israel ist sehr schnell vorgeprescht, auch verschieden Gründen.

gagitsch schrieb:Das spricht ja dafür, das die Kritik an der Kriegsführung berechtigt war. Keine Übersicht, keine Zielgenauigkeit, keine Plan, einfach nur zerbomben.

Was halt immer noch kompletter Schwachsinn ist.

gagitsch schrieb:Das die UNRWA durchsetzt war, hätte nie passieren dürfen, klar.

Die gesammte Organisation hätte nie passieren dürfen.

gagitsch schrieb:Das die Weltgemeinschaft aber sich gegen die Art und Weise der Kriegs ausspricht finde ich nicht verkehrt.

Hauptsächlich wird sich dagegen ausgesprochen das sich israel verteidigt.

gagitsch schrieb:denn Israel ist sehr schnell vorgeprescht, auch verschieden Gründen.

Joa... unter anderen weil sie angegriffen worden sind.

interrodings schrieb:Was halt immer noch kompletter Schwachsinn ist.

Dann belege doch mal deine Subjektive Einschätzung und Beleidigung gegen meine Meinung?!

interrodings schrieb:Die gesammte Organisation hätte nie passieren dürfen.

Warum? Da interessiert mich deine sachliche Meinung.

interrodings schrieb:Hauptsächlich wird sich dagegen ausgesprochen das sich israel verteidigt.

Das ist eine Unwahrheit. Bitte zitiere eine Staatschef oder eine Staatsvertreter von UN Mitgliedern der Israel die Verteidigung abgesprochen hat?

interrodings schrieb:Joa... unter anderen weil sie angegriffen worden sind.

unter anderem, aber auch nicht nur. Es ist eben zu einfach sich immer nur einen Grund rauszusuchen, der ggf positiv zur eigenen Argumentation passt. Es ist doch viel komplexer, was du seit Monaten und Seitenweise völlig außer Acht lässt.

gagitsch schrieb:Dann belege doch mal deine Subjektive Einschätzung und Beleidigung gegen meine Meinung?!

Es gibt halt keine belege für deine Aussage. Würde israel flächendeckend bomben wäre die sache längst erledigt.

gagitsch schrieb:Warum? Da interessiert mich deine sachliche Meinung.

Weil sie allein ein Werkzeug gegen israel ist und zu sehr mit der hamas verknüpft.

gagitsch schrieb:Das ist eine Unwahrheit. Bitte zitiere eine Staatschef oder eine Staatsvertreter von UN Mitgliedern der Israel die Verteidigung abgesprochen hat?

Wurde doch schon oben ein schönes beispiel:

sacredheart schrieb:Wenn eine spanische Vizr Premier 'from the river to the sea' vom Podiim blökt

Einfach die vernichtung israels fordern.

gagitsch schrieb:Es ist doch viel komplexer,

Nicht wirklich. Eine Terrororganisation welche alle juden ausrotten will feierte ihren grössten erfolg. Und in europa werden demos zur Unterstützung zugelassen.