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Kommt der Mindestlohn doch?

119 Beiträge, Schlüsselwörter: Mindestlohn

Kommt der Mindestlohn doch?

01.11.2011 um 18:57
Das Problem der gerechten Entlohnung wird immer bestehen, daran wird auch der Mindestlohn nichts ändern (leider). Da gehts dann dem ein oder anderen Unternehmer genauso wie kleineren tarifgebundenen Unternehmen. Wenn es nicht konstant läuft können die dann die Löhne nicht mehr zahlen und nur mit vereinzelter Personalfreisetzung ist es dann auch nicht getan. Im schlimmsten Fall geht der ganze Betrieb übern Jordan.
So sehr ich mir auch eine wirklich gerechte Entlohnung wünsche, die Realität macht diese leider oft zunichte.
Ich persönlich sehe das eigentliche Problem auch nicht an der deutschen Politik allgemein, sondern in der "Europa-Politik". Was dem einen Vorteil, sich nun in einem Land niederzulassen, wo für ihn hohe Löhne gezahlt werden, ist dem anderen Nachteil. Dieser liegt nun derzeit bei uns.


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waage
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Kommt der Mindestlohn doch?

01.11.2011 um 19:14
@wobel
wobel schrieb:ja sicher gibt's ein "guthabenkonto", ist doch logisch, wo ist das problem, das haben festangestellte doch teilweise auch? also ich konnte bisher in jedem festangestellten job meine überstunden auch abfeiern...
was soll daran ein "trojaner" sein? ich find das völlig normal.
es ging doch um den kontext "lohnfortzahlung für anüs" ...... d.h. es müssen im regelfall ca. 150 std. auf dem guthabenkonto vorgehalten werden ..... 4 wochen kündigungsfrist = ca. 160 std. .... d.h. im regelfall nix mit "sicherheit" falls keine arbeit vorhanden ist ..... die kündigungsfrist wird über das zeitkonto subventioniert .... kenerlei leistung / risiko für die entsenderfirma

ergo nichts mit deinem vorteil für anü .... (praxisbericht hatten wir ja eben ... besser als jede quelle und so siehts nunmal aus)
wobel schrieb:schau dir doch mal das tarifwerk der zeitarbeitsfirmen an bzw. einen zeitarbeitsvertrag.
da sind zeitarbeiter auch nicht schlechter gestellt, auch da gibt's urlaubsanspruch, urlaubsgeld usw.
gewinnausschüttung und ähnliches gibt's auch bei festangestellten nur selten, das als "normal" anzusehen halte ich für reichlich naiv, das ist und bleibt die ausnahme.
dann nehmen wir wieder mal als beleg die praxis (automobilbranche):

zeig mir bitte den zeitarbeitsvertrag, der 30 tage urlaub, 13/14 monatsgehalt, gewinnausschüttung ca. 1 extramonatslohn, aufweist
wobel schrieb:das ist jetzt aber reine spekulation von dir - keine quelle, kein beleg.
und ich hab starke zweifel dran dass über 50% der zeitarbeiter länger als 3 jahre bei einem unternehmen eingesetzt sind - das widerspricht zumindest meinen erfahrungen mit der branche völlig. woher hast du denn diese zahl nun wieder? quelle? belege?
auch hier wieder die praxis .... hier bei uns in bayern (vor allen dingen in der automobilbranche) dürfts dies ziemlich genau treffen .... der bedarf wird über jahre hinweg durch tausenden von zeitwerkern gedeckt ... und du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass dies keine festanstellungen dem arbeitsmarkt entzieht .....

was würde denn passieren, wenn bmw eine anü-quote bekommen würde von sagen wir mal max. 2 % der stammbelegschaft

A.) würde zu keinen direkten arbeitsverhältnissen führen, da die leute nur aus good will da waren ?
B.) die anü´s würden in direkte arbeitsverhältnisse überführt ?
C.) bmw würde einfach weniger produzieren ?


bei B.) wäre natürlich der vorteil für den ehemaligen anü, dass er zu den selbigen geschmeidigen konditionen (höherer urlaubsanspruch --> höheres urlaubsgeld, gewinnausschüttung, uä.) gelangen würde ..... das risiko haben wir ja schon erarbeitet ist das gleiche (d.h. egal ob anü oder befristet bei worst case kommts aufs selbe raus)
wobel schrieb:ist ja logisch dass in einer zeitarbeitsfirma diese regelung nicht gelten kann
ohh schon wieder eine schwächung im anü-verhältnis !!!!


jetzt mal im ernst fällt dir nicht die schlechterstellung der anüs auf ????

für welchen zweck ??? nur immer mit dem unsäglichen drohgespenst "sonst hätten sie gar keine arbeit" zu kommen ist hochgradig lächerlich ...... also wesentlich höhere vergütung der anüs und das thema hat sich - in den jetzigen subkulturellnen auszügen - ganz von selbst erledigt

anü ist kein jobwunder sondern ein druckmittel gegen den arbeitnehmer


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01.11.2011 um 19:44
waage schrieb:also wesentlich höhere vergütung der anüs und das thema hat sich - in den jetzigen subkulturellnen auszügen - ganz von selbst erledigt
Ist aber auch nur ein Trugschluss, wenn man bedenkt, dass die Grenzen nach Ost-und Südosteuropa weit geöffnet wurden, was den Arbeitsmarkt angeht.
Wer geht denn nach Rumänien, um zu dortigen Bedingungen zu arbeiten? Richtig, niemand.
Andersherum sieht das wiederum anders aus.


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Kommt der Mindestlohn doch?

01.11.2011 um 19:47
@waage
waage schrieb:zeig mir bitte den zeitarbeitsvertrag, der 30 tage urlaub, 13/14 monatsgehalt, gewinnausschüttung ca. 1 extramonatslohn, aufweist
zeig du mir erstmal dass das der standard für festangestellte wäre!
wer kriegt denn heute noch 13 oder 14 monatsgehälter? kein mensch!
in welcher firma gibt's denn gewinnausschüttung? ich kenn keine, und ich hock hier zwischen den ganz grossen autofirmen.
30 tage urlaub ist auch keinesfalls der standard, jedenfalls ganz sicher nicht im ersten jahr.
wenn's diesen luxus schon bei normalen arbeitsverträgen seit jahrzehnten nimmer gibt ist es doch klar dass die zeitarbeitsfirmen das erst recht nicht machen!
waage schrieb:ergo nichts mit deinem vorteil für anü .... (praxisbericht hatten wir ja eben ... besser als jede quelle und so siehts nunmal aus)
der praxisbericht zeigt aber auch, dass deine zahlen von wegen über 50% der zeitarbeiter seien mehr als 3 jahre bei der gleichen firma auch quatsch ist.
oder hast du dafür mittlerweile irgendwelche quellen gefunden?
ich warte...

aber jetzt hör doch endlich mal auf mir zwischen den zeilen zu unterstellen ich würde zeitarbeit befürworten. das gegenteil ist der fall.
drum schreib ich ja in so gut wie jedes posting rein, dass zeitarbeit immer 'ne notlösung ist und kein dauerzustand.
natürlich ist zeitarbeit schlechter als 'ne festanstellung - und ich habe nie etwas anderes behauptet!

dass viele grosse firmen zeitarbeiter einsetzen ist nicht meine schuld.
kannst ja mal den quandts, der dresdner bank und den grossen versicherungen 'nen beschwerdebrief schreiben.
immerhin - wenigstens bmw ist noch überwiegend in einheimischer hand. wohl die letzte autofirma in deutschland (und somit auch nicht unbedingt das beste beispiel).


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waage
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01.11.2011 um 19:47
@OddThomas
OddThomas schrieb:Ist aber auch nur ein Trugschluss, wenn man bedenkt, dass die Grenzen nach Ost-und Südosteuropa weit geöffnet wurden, was den Arbeitsmarkt angeht.
wieder ein altbekanntes "erpressungsgegenargument" ..... das thema ist z.b. für die autobranche schon lange durch ... da wurde schon sehr viel schmerzhaftes lehrgeld bezahlt .....

ach ja und schlecker und co. machen dann ihre märkte - für deutsche kunden - in rumänien auf ?


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waage
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01.11.2011 um 19:57
@wobel

ich will dir nichts unterstellen und ich sehs doch im bekanntenkreis wie´s abläuft und wie ungerecht das thema (an dem praxisbeispiel) ist ..... bei bmw haben die in etwa diesen standard, und bei meiner firma is es auch so .... und das stinkt halt im vergleich zu den anü´s .... und wie erwähnt das thema anü hat doch ganz klar den reiz für die unternehmen, dass sie billiger an arbeitskräfte kommen und ggf. bei schwachlasten günstigst entsorgen können d.h. schwankungen gehen zu lasten der arbeitnehmer ..... ging doch früher auch .... das instrument wird halt extrem zur steigerung des unternehmersgewinns ausgenutzt
wobel schrieb:der praxisbericht zeigt aber auch, dass deine zahlen von wegen über 50% der zeitarbeiter seien mehr als 3 jahre bei der gleichen firma auch quatsch ist.
o.k. anders formuliert ...... der bedarf - welcher über zeitarbeit rekrutiert wird - ist in der automobilbranche länger als 5 jahre anhaltend bzw. steigend ..... widersprichst du mir hierbei auch ?? bzw. siehst du noch keinen zusammenhang zur verdrängung von direkten arbeitsverhältnissen bzw. den ausläufer des "drehtüreffekts" bzw. neubesetzungseffektes


welche negativen auswirkungen würde für eine bessere vergütung der anüs in der autobranche sprechen ?


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01.11.2011 um 20:03
@waage
waage schrieb:wieder ein altbekanntes "erpressungsgegenargument".. .
Von wegen Erpressungsgegenargument. Was sind denn die massgeblichen Ziele so ziemlich eines jeden Unternehmers? I.d.R. stehen da Kostenminimierung und Gewinnmaximierung sehr weit oben auf der Liste, oder? Und Löhne sind nunmal Kosten, die aufgrund bestimmter Einflüsse gesenkt werden können. Als Beispiel dafür nannte ich die Europapolitik.
waage schrieb:.... das thema ist z.b. für die autobranche schon lange durch ...
Für die grossen Automobilhersteller mag das zutreffen, in anderen Branchen sieht es da aber ganz anders aus, z.B. Möbelbranche (Polen, Tschechien, sehr beliebt, den Produktionsstandort dahin zu verlegen) Arnzt-Optibelt (Rumänien), Bertelsmann u.a. Russland) und viele andere, relativ namhafte Industriebetriebe verlagern nunmal in "Billiglohnländer" mit einheimischen Arbeitskräften (mal abgesehen von einem Minimalanteil der Führungskräfte, die für den Aufbau des Standortes und der Produktion zuständig sind).
waage schrieb:ach ja und schlecker und co. machen dann ihre märkte - für deutsche kunden - in rumänien auf ?
Vielleicht solltest du nicht alles ins lächerliche ziehen. Es ging vornehmlich um die Produktion der Industriebetriebe und deren Arbeiter.

Desweiteren solltest du die Posts mal ganz lesen. Auch ich bin ein Befürworter von gerechter Entlohnung, sagte aber auch, dass die Realität anders aussieht, als das Wunschdenken, dass die Mehrheit der Bevölkerung hat.


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waage
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01.11.2011 um 20:12
@OddThomas

upps, dann hab ich deinen ersten beiträg komplett falsch aufgefasst ... sorry hierfür

dann ist aber doch so, dass es ja nur zum vorteil wäre, wenn das thema mindestlohn und reglementierung der anüs zum schiutz des deutschen arbeitsmarktes angegangen wird


das mit der verlagerung von bestimmten produktionsstätten ins ausland kann man niemals komplett aufhalten, aber hier werden andere auch noch lehrgeld bezahlen bzw. das niveau wird sich über kurz oder lang einpendeln ....


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01.11.2011 um 20:25
waage schrieb:dann ist aber doch so, dass es ja nur zum vorteil wäre, wenn das thema mindestlohn und reglementierung der anüs zum schiutz des deutschen arbeitsmarktes angegangen wird
Da stimme ich dir zu. Aber wie gesagt, das Problem beim Mindestlohn ist nichts anderes als bei den kleineren und mittelständischen tarifgebundenen Unternehmen, die aufgrund der im Tarifvertrag festgelegten Lohnhöhe in den Ruin gingen. Das betraf nicht nur den Unternehmer, folglich zuerst seine Arbeitnehmer.

Das wird teilweise beim Mindestlohn nicht anders sein. Und die dann freigesetzten Arbeitskräfte suchen auch wieder Arbeit und bekommen vorerst diverse Sozialleistungen, für die ja auch einbezahlt werden muss. Nur, dass dann wiederum weniger Einzahler vorhanden sind. Das noch in Verbindung mit dem demographischen Wandel hierzulande ist ein ziemlich teures Unterfangen, das auf immer weniger Schultern ausgetragen wird.
Ein weiteres Beispiel ist der Schrei nach einem bedingungslosen Grundeinkommen. Klingt ja alles schön und gut, aber wer soll es bezahlen?

Vorhin wurde erwähnt, dass der auf dem Mindestlohn folgende Preisanstieg ja nichts machen würde, da ja jeder faktisch mehr Geld hat. Das ist auch weit gefehlt, bedenkt man den dann rückläufigen Export aufgrund der erhöhten Preise .
Alles in allem beisst sich die Katze da wieder in den Schwanz.


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waage
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01.11.2011 um 20:46
@OddThomas
OddThomas schrieb:das Problem beim Mindestlohn ist nichts anderes als bei den kleineren und mittelständischen tarifgebundenen Unternehmen, die aufgrund der im Tarifvertrag festgelegten Lohnhöhe in den Ruin gingen. Das betraf nicht nur den Unternehmer, folglich zuerst seine Arbeitnehmer.
das seh ich aus meinem blickwinkel heraus überhaupt nicht so (sorry blickwinkel bayern :-)) ...

wenns wirklich, bei den jetzigen tarifen, ausschließlich daran hapert, dann hat das unternehmen auf dauer sowiso keine chance ..... auch beim mindestlohn ist dies "ruinursache" sicherlich ein sehr sehr kleine kenngröße .... dem gegenüber steht aber die sehr große masse, die das lohndumping zur steigerung der unternehmensgewinne missbrauchen
OddThomas schrieb:Das wird teilweise beim Mindestlohn nicht anders sein. Und die dann freigesetzten Arbeitskräfte
ich glaube dieses schreckgespinnst der arbeitgebervertreter in keinster weise ..... eigentlich sind wir sowiso alternativlos, aber anders als gedacht:

wie lange und in welcher dimensionierung wollen wir uns noch dem lohndumping aussetzen ?
lieber doch jetzt mal ausprobieren ob´s wirlich so kommt oder ob wir wiedermal satt verarscht wurden ..... die unternehmensergebnisse sprechen doch bände ??? nix mit hart auf kante

das experiment (mindestlohn) sollten wir ruhig mal wagen


das thema mindestlohn würde endlich dazu führen, dass der arbeitnehmer zumindest einigermaßen von seiner arbeitsleistung leben könnte (ohne transferleistung vom staat)


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01.11.2011 um 20:56
@waage

Sicherlich wird es nicht die grossen Unternehmen treffen, und und vor allem nicht ad hoc. Ich denke es wird ein eher schleichender Prozess sein, ist aber wie gesagt meine persönliche Meinung. Die kleinen wird es treffen, in welchem Maße bleibt abzuwarten.


Natürlich ist es einen Versuch wert, vielleicht könnte der Satz sogar noch angehoben werden, allerdings nicht bei Beibehaltung des Kurses des gemeinsamen europäischen Arbeitsmarktes.


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waage
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01.11.2011 um 21:07
@OddThomas
OddThomas schrieb: ist aber wie gesagt meine persönliche Meinung. Die kleinen wird es treffen, in welchem Maße bleibt abzuwarten.
gilt auch für mich, nur meine meinung und lokale wahrnehmung ..... viele kleine triffts ja eh schon aktuell, und bei gleichbleibendem modell könnens eh nur mehr werden, die es trifft .... daher endlich das thema angehen und sehen wie es sich entwickelt .....
OddThomas schrieb:der Satz sogar noch angehoben werden, allerdings nicht bei Beibehaltung des Kurses des gemeinsamen europäischen Arbeitsmarktes.
dein argument mit dem europ. markt verstehe ich noch nicht ganz, wo siehst du da bedenken für uns ??? wenn wir doch den mindestlohn einführen, dann gilt der doch auch für "ausländische" mitarbeiter am produktionsstandort deutschland, und das hätte doch zur folge, dass lieber auf "einheimische" zurückgegriffen wird !!! oder meinst du, dass vermehrt abgewandert wird ??

dies trifft aber eh nur branchen, die dauerhaft nicht überlebensfähig wären (pers. meinung) ... wie schon geschrieben, die großen bzw. "high tech" haben das experiment bereits mit schmerzen abgeschlossen


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Kommt der Mindestlohn doch?

01.11.2011 um 21:28
waage schrieb:wenn wir doch den mindestlohn einführen, dann gilt der doch auch für "ausländische" mitarbeiter am produktionsstandort deutschland, und das hätte doch zur folge, dass lieber auf "einheimische" zurückgegriffen wird !!! oder meinst du, dass vermehrt abgewandert wird ??
Kommt immer auf die Branche und die Tätigkeiten an. Wenn ich an viele Arbeitskräfte aus dem ehemaligen Jugoslawien denke, die die Masse des Geldes in die Heimat geschickt haben und hier unter minimalsten Bedingungen lebten... die schrien nicht nach Betriebsrat oder Lohnerhöhung. Unter Umständen waren die auch mit dem Betriebsverfassungsgesetz nicht so vertraut, was den Arbeitgebern eine evtl. schnelle und günstige Freisetzung ermöglichte. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Sind vielleicht auch nur Beispiele, aber ich sehe es so. Ich war als Soldat im Kosovo und die höchste Lohngruppe lag bei knapp unter 700 Euro für die einheimischen Arbeiter im Feldlager, und das hatten nur die, die schon Jahre da waren und stets gute Leistungen brachten.
Für uns nicht viel Geld, für dortige Verhältnisse recht viel, wenn man bedenkt, dass es zu dem noch mit ehrlicher Arbeit getan war. Eine mir damals unterstellte Ortskraft ging letztes Jahr in Pension und fiel vom Höchstsatz auf etwas über 80 Euro staatliche Pension.
Er ist jetzt 61, könnte also hier noch ein paar Jahre arbeiten (mal angenommen). Der würde nicht nach einer Lohnerhöhung oder Urlaubsgeld fragen. Der würde wortlos arbeiten. Und das konnte er. Zumal er auch was auf dem Kasten hat, elektrotechnisch gesehen. Der hat so manchem Gesellen fachlich was vorgemacht.
Ist jetzt wie gesagt nur ein theoretisches (aber denkbares) Beispiel.


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waage
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01.11.2011 um 21:41
@OddThomas
OddThomas schrieb:die schrien nicht nach Betriebsrat oder Lohnerhöhung. Unter Umständen waren die auch mit dem Betriebsverfassungsgesetz nicht so vertraut, was den Arbeitgebern eine evtl. schnelle und günstige Freisetzung ermöglichte. Wo kein Kläger, da kein Richter.
aktuell: möglichkeit des lohndumpings + möglichkeit zur vernachlässigung der "sozialen fürsorgepflicht"

bei einführung des mindestlohnes fällt aber schon mal der part "lohndumpings" weg ..... somit schon mal ne verbesserung bei deiner rubr. sache zum status quo


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01.11.2011 um 21:50
waage schrieb:bei einführung des mindestlohnes fällt aber schon mal der part "lohndumpings" weg
Findest du? Bei 7 €?
Hier liegen wir noch 1,50 € darüber
JuppStrahleman schrieb:Ich bekomme 8.50 die Stunde mache jeden Monat an die 230 stunden und komme dank Steuerklasse 1 gerade so auf 1250.
Und er hat es gut beschrieben
JuppStrahleman schrieb:Und was sagt mir das? Wen ich jetzt ein höheren Mindestlohn bekomme bekommt ein Rumäne meinen Job!!
Die Rede war von 7 € Mindestlohn...


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waage
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01.11.2011 um 21:59
@OddThomas

der mindestlohn ist ja noch nicht definiert .... glaube kaum, dass er - wenn er eingeführt wird - unter 8 eur liegen wird .... aber wie gesagt ohne mindestlohn geht die spirale halt immer weiter
JuppStrahleman schrieb:Und was sagt mir das? Wen ich jetzt ein höheren Mindestlohn bekomme bekommt ein Rumäne meinen Job!!
dann hätte der "rumäne" ja jetzt schon seinen job - falls gewollt ......

im übrigen gilt der mindestlohn ja dann auch für den rumänen am arbeitsstandort deutschland


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01.11.2011 um 22:08
waage schrieb:im übrigen gilt der mindestlohn ja dann auch für den rumänen am arbeitsstandort deutschland
DAs stimmt, nur liegt er unter dem, was der User der es schrieb jetzt hat. Und da kommt wieder der Punkt Kostensenkung..

Wie gesagt, natürlich bin auch ich für gerechte Entlohnung (wer nicht?) aber durchdacht muss es sein und vorallem dürfen die Exporte bei den Überlegungen nicht ausser acht gelassen werden. Die Experten machen das ohnehin nicht, der normale Bürger neigt allerdings doch oft dazu, den Blick über den Tellerrand nicht zu wagen.
Und die Exporte haben nunmal enormen Anteil an unserer Wirtschaft


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waage
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01.11.2011 um 22:15
@OddThomas
OddThomas schrieb:DAs stimmt, nur liegt er unter dem, was der User der es schrieb jetzt hat. Und da kommt wieder der Punkt Kostensenkung..
durch die einführung des mindestlohnes wird doch nicht das kostenniveau der darüberliegenden tarifgruppen gesenkt ..... der markt erfährt dadurch eine dynamik in die andere richtung .... d.h. es ist naheliegender, dass das darüber liegende lohnniveau hochgezogen wird, als das es nach unten geht
OddThomas schrieb:dürfen die Exporte bei den Überlegungen nicht ausser acht gelassen werden
wir sind zum glück nicht china, dass wir überwiegend "billigprodukte" (niedriglohnintensive produkte) exportieren sondern anderweitig ausgerichtet sind, welche nur sehr am rande den exportsektor tangieren ..... ergo, der mindestlohn dürfte kaum einfluss auf den export haben, bzw. wenn schon, dann is immer noch luft in den margen ......


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01.11.2011 um 22:29
waage schrieb:durch die einführung des mindestlohnes wird doch nicht das kostenniveau der darüberliegenden tarifgruppen gesenkt ..... der markt erfährt dadurch eine dynamik in die andere richtung .... d.h. es ist naheliegender, dass das darüber liegende lohnniveau hochgezogen wird, als das es nach unten geht
Mag bei den Festanstellungen stimmen, wobei es nicht zwingend hochgezogen wird. Bei sämtlichen Zeitverträgen sieht es da anders aus. Was sollte mich denn als Unternehmer dazu bewegen, einen Zeitvertrag mit einem Lohn von sagen wir mal 9,50€ zu verlängern bzw. umzuwandeln in eine Festanstellung, wenn ich einen neuen Vertrag mit dem gesetzlichen Mindestlohn vereinbaren kann?
Bei einfachen Tätigkeiten habe ich nichtmal grossartige Verluste zwecks Einarbeitung.
waage schrieb:wir sind zum glück nicht china, dass wir überwiegend "billigprodukte" (niedriglohnintensive produkte) exportieren
Das stimmt, aber Qualität hat nunmal seinen Preis, und der würde unweigerlich steigen. Und ausländische Kunden sind auch stets auf der Suche nach günstigen Substituten, die nicht zwingend in Deutschland hergestellt werden müssen. Wir reden hier nicht nur über die Automobilbranche.


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waage
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01.11.2011 um 22:33
@OddThomas
OddThomas schrieb:Was sollte mich denn als Unternehmer dazu bewegen, einen Zeitvertrag mit einem Lohn von sagen wir mal 9,50€ zu
der selbe grund der den unternehmer - auch ohne mindestlohn - dazu bewogen hat die bestehenden 9,50 zu zahlen .... gab´s sicherlich aus good will sondern aufgrund bestimmter mechanismen

zum rest: lassen wirs drauf ankommen :-)


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