Frank Dux und Bloodsport . Eine wahre Geschichte ?

*g* dieser thread ist zwar uralt, aber ich kann mir nicht verkneifen zu antworten.^^
ja, es gibt frank w. dux als reale person, und er hat auch van damme auf den film vorbereitet. mittlerweile ist aber zweifelsfrei bewiesen das alle "fakten" von ihm erfunden sind. er hat auch niemals an einem kumite dieser art teil genommen (diese kumite das von ihm geschildert wurde gibt es auch garnicht).
selbst van damme ist gegen dux vor gericht gegangen und hat gewonnen. mit der kampfkraft von dux ist es nachgewiesenermaßen auch nicht weit her. im übrigen steht in den akten aus seiner militärzeit das er unter wahnvorstellungen leidet und eine extreme phantasie hat.
ich selber habe dux mal auf einem seminar in holland kennen gelernt und war von seiner schlechten technik ziemlich entäuscht.

zu systema kann man leider nur sagen das es sehr weit an der realität vorbei geht und bis jetzt noch so gut wie jeder systema-"kämpfer" einen vergleich verloren hat.

so, nur mal so als info für die, die es noch interessiert. ;-)

Hi,

auch wenn Hornisse schon längst kein Mitglied mehr ist, so will ich doch schreiben, dass
Jet Li keine Lusche ist. Jet Li gewann 5 mal hintereinander die chinesischen Meisterschaften
in modernem Wushu von 1974 bis 1974. Er ist ein begnadeter Kampsportler.

Wikipedia: Jet Li

mfg

ist ein bisschen off topic, aber die Videos sind es Wert.

Jet Li 1978

Jet Li -championnat of china 1978 [chung quan]

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Steven Seagal mit einer Akido-Vorführung

steven seagal akido expo 1993

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wing tsun Videos
https://www.youtube.com/watch?v=HvK1pfyKtwg

The best wing tsun compilation on youtube_xvid.avi

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https://www.youtube.com/watch?v=UWgMt1PRuuE

Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass es so etwas wie den Kumite aus Bloodsport gibt.

Einfach weil es ein Bestandteil vieler Kampfkünste und Kampfsportarten ist, sich mit anderen zu messen, wobei das normalerweise in der gleichen Disziplin geschieht.

Dazu gibt es aber auch durchaus ganz offiziell Kampfturniere, wo Kämpfer aus unterschiedlichen Disziplinen gegen einander antreten, beispielsweise im MMA.

Von daher kann man sich gut vorstellen, dass so etwas auch im Untergrund betrieben wird, dort natürlich deutlich härter und regelloser, denn Typen, die dort hingehen, wollen vermutlich meist einen harten Kampf, sie wollen Blut sehen, Geld wetten und mal ihre animalische Ader rauslassen.


Die Typen in den Filmen kämpfen natürlich nicht wirklich, sondern schauspielern, ist ja klar. Aber einige Schauspieler und sicherlich auch viele Stuntleute betreiben in der Realität auch echten Kampfsport oder Kampfkünste, sei es, weil es ihnen Spaß macht, weil sie dadurch fit bleiben, weil sie authentischer wirken oder aus sonst einem Grund.

Bekannteste Beispiele sind natürlich Typen wie Bruce Lee, Jackie Chan, Steven Seagal, Chuck Norris oder Jet Li.

mal so nebenbei, ich bewege mich aus beruflichen gründen seit 20 jahren in der kampfkunst und kampfsportszene. hauptsächlich als aktiver kämpfer, aber wie gesagt auch aus beruflichen gründen.
die geposteten wt-videos sind gut. sie zeigen u.a. sifu emin botztepe, und sifu viktor gutierrez. beides was das kämpferische angeht wirklich ausgezeichnete leute (im übrigen auch als lehrer).
es stimmt natürlich das stuntleute kampfsport betreiben - alleine schon um auch in diesser richtung etwas für ihr körpergefühl zu tun. viele schauspieler betreiben in ihrere freizeit und bei vorbereitungen natürlich auch ein training, sobald sie jedoch unter vertrag stehen bzw die produktionen beginnen dürfen sie dies aus versicherungsrechtlichen dingen nicht mehr tun. unter dem gleichen aspekt ist es dann auch immer lustig zu hören wenn schauspieler behaupten die stunts selber zu machen...

selbstverständlich gibt es auch illegale vk-turniere, aber eben dieses bestimmte turnier auf das sich dux bezog ist reine phantasie (ebenso wie fast alles was er als eigene erlebnisse in seinem leben berichtete). das echte "kumite" soll nach seinen angaben übrigens auf den bahamas stattgefunden haben.

dieses russische systema gefällt mir. erinnert mich in großen teilen an aikido, dass die einzigste kampfkunst ist, die ich erlernen würde, da sie im hauptanliegen nicht bestrebt ist den "gegner" sinnlos auszuschalten und irgendwelche kettenschläge zu verpassen bis er halb tod am boden liegt, sondern darauf bedacht ist die kraft des "gegners" dafür zu nutzen ihn in eine position zurückzubringen, wo er über sein handeln nachdenkt.

das ist die einzigste kampfkunstphilosophie dir mir bisher wirklich auf anhieb zusagt.

Die Angriffstechniken sind kein Aikido. Sie können von den anderen Kampfkünsten entliehen sein, oder ganz einfach ein Griff oder Schlag, welcher überhaupt nicht zu einer Kunst entwickelt wurde. Es ist nur die Verteidigung, die Aikdio ist. Diese Verteidigung darf auch nicht im geringsten aggressiv ausgeführt werden, etwa um den Gegner zu unterwerfen und als Sieger dazustehen. Wenn es einen Sieger gibt, so sagt das Aikido, so gibt es in Wirklichkeit zwei Verlierer. Die Techniken des Aikido sollen gekennzeichnet sein von unendlicher Folgsamkeit, sie führen die angreifende Kraft sanft an seinem Ziel vorbei und in Bogen auf einen harmlosen Schluss zu, in dem keiner Schaden nimmt. Sie sollen in einem friedvollen Geist ausgeführt werden, so als hätte ein Streit nie stattgefunden, und sollen sowohl den Angegriffenen als auch den Angreifenden vor Schaden bewahren.

[...]

Ebenso hat in einem solchen Ideal der Wettkampf keinen Platz. Ein Wettkampf setzt voraus, dass des einen Vorteil des anderen Nachteil ist, dass zwei Personen nicht gleichviel Gewinn haben oder das gleiche Ziel erreichen können. Statt dessen versuchen die Gegner in einem Wettkampf, den Gegener so schwach und plump wie möglich zu machen. Eine solche Einstellung vergrößert Konflikte anstatt sie zu lösen, härtet die Ausführenden anstatt sie weicher zu machen. Und die Grenze für die Entwicklung eines Menschen wird auf diese Weise ganz und gar vom Vermögen seines Gegners bestimmt. Für Aikido ist diese Grenze viel zu eng. Wenn beide Übende stattdessen zusammenarbeiten, können sie einander helfen und sich weit über die Grenzen dessen hinaus entwickeln, was ihre Voraussetzungen zu sein schienen.

das ist für kampfKUNST

*für mich

schön ist alle theorie.^^
kampfkunst bezeichnet ein für die realität konzipiertes system. leider ist es bei aikido ebenso wie bei systema so das diese, wie viele andere ks und kk's, bei einer realen auseinadersetzung komplett versagen.
das ist leider mal absolut fakt! eine kk oder eine ks nur wegen der schönen bewegungen zu lernen geht am ziel vorbei. zumindest für jemanden der diese dinge anwenden muß wenn er körperlich angegangen wird.

@sec


eben , da stimm ich dir zu , wichtig ist es bei der selbstverteidigung die gefahr einschätzen zu können

bewegungsablauftraining bringen selbstsicherheit , aber keinen schutz

@sec
@frieder


Ob eine Kampfkunst oder ein Kampfsport bei einem realen Angriff versagen oder nicht, hängt von verschiedenen, wichtigen Faktoren ab.

Besonders wichtig ist verständlicherweise die jeweilige Situation:

Wenn man völlig überraschend aus dem Nichts heraus von hinten angegriffen wird, dann kann man noch so viele Meistergrade haben, man ist eindeutig im Nachteil und kann durchaus gleich besiegt werden.

Wenn allerdings irgendein gröhlender Besoffener auf dich zukommt, der Streit sucht und dem man ansieht, dass er jeden Augenblick zuschlägt, dann ist das schon etwas ganz anderes, dann bieten sich sehr viele Möglichkeiten, je nach Kunst bzw. Sport, diesem zu begegnen.

Im Karate wird man vielleicht blocken und mit einem harten Schlag kontern oder im voraus tätig werden, im Hapkido ausweichen, den Arm aufnehmen und in einem Hebel fixieren, im Aikido dagegen in den Mann rein gehen und ihn zu Boden schleudern.
Waren jetzt nur mal Beispiele.

Tatsache ist natürlich, dass man sein Wissen auch richtig anwenden muss.
Es nützt nichts, wenn man der Obermeister in einer Kampfkunst ist, aber sich nicht traut, bei einem echten Angriff seine Fähigkeiten einzusetzen.

Dass viele Kampfkünste und Kampfsportarten in realen Auseinandersetzungen versagen würden, halte ich so schlichtweg für falsch.

@Kc


das meinte ich auch nicht mit meiner aussage

kampfsport kann effektiv sein , stimm ich dir zu


kampfsport ist aber abslout uneffektiv , wenn man die gegenwärtige situation nicht oder falsch einschätzt

zumal es meiner meinung wichtiger ist jeder körberlichen auseinandersetzung aus dem wege zu gehen

es ist keine schande sich vor prügeleien zu drücken

ich hab gelernt bei unausweichlichen situationen den ersten schnellen und effektiven angriff zu starten um den gegnerv zu boden zu bringen um ihn da zu fixieren
daraus entstehn neue möglichkeiten die situation einschätzen zu können


aber selbst die kampfsportart des ninjutsu versagt bei intellegenteren gegnern

das beste wird wohl sein sich der waisheit bewußt zu werden jeder körberlichen konfrontation aus dem wege zu gehen

@frieder

Nach meinem Verständnis lernt man auch in guten Kampfkünsten und bei guten Lehrern, dass und wie man körperlichen Konfrontationen aus dem Weg geht.

Die Techniken sind ja in dieser Beziehung nur dazu gedacht, wenn man aus einem Konflikt wirklich nicht anders als mit Gewalt rauskommt. Natürlich gibt es auch noch vielfältige andere Gründe für die Techniken, aber darum geht es hier ja nicht.


Übrigens würde ich dir zustimmen, dass man am besten zusieht, den Gegner möglichst schnell unschädlich zu machen, als sich auf einen langen Kampf einzulassen.
Das ist am sichersten für alle Beteiligten.

@Kc

"Dass viele Kampfkünste und Kampfsportarten in realen Auseinandersetzungen versagen würden, halte ich so schlichtweg für falsch."

...leider kann ich dir mit absoluter sicherheit sagen das es so ist. ich selber habe in den letzten 20 jahren einige systeme kennen gelernt und anwenden müßen. ebenso habe ich viele recht gute anwender "ihres" systems versagen sehen. in den ganzen jahren als personenschützer, veranstalter und auch als türsteher habe ich sehr, sehr viel erfahrungen sammeln können, und glaub mir, die meisten fachleute würden dir dies bestätigen. alles schön reden hilft nichts. übirgens wissen die meisten leute garnicht das ihre ks garnicht für den wirklichen kampf gedacht ist. es ist z.b. ein irrglaube wenn man meint das z.b. karate hierfür konzipiert wurde. nakayama selbst (immerhin der begründer) hat ganz klar gesagt das dies nicht der fall ist und karate in so einer situation nur mit viel glück funzen kann. blocks u.ä. in der realität kontrolliert anwenden zu können kommt einem glücksspiel gleich.

übrigens ist es extrem schwer einen betrunkenen randalierer unter kontrolle zu bringen. solche leute sind extrem unberechenbar und haben schon so manchen überrascht.

selbstverständlich ist es am besten bei einer solchen situation einen rückzieher zu machen. falscher stolz ist hier absolut unangebracht. manchmal kommt man aber nicht mehr aus der sache raus, oder muß halt trotz allem dran bleiben.
einige erfahrung in dem bereich kann sehr ernüchternd sein was den glauben an kk's und ks's angeht.

@sec

Besoffene sind generell problematisch, wenn sie der aggressive Typ sind (manche sind ja auch einfach nur witzig drauf :D).
Sie können zu Selbstüberschätzung und Aggressivität neigen und sind oft auch schmerzunempfindlicher.

Wenn du selbst schon als Türsteher und Personenschützer gearbeitet hast, dann erklär mir doch mal bitte, warum diese Leute sehr häufig eben genau solche Fixiergriffe und Hebel lernen und anwenden, wie man sie beispielsweise auch im Hapkido erlernt und anwendet? Also ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, dass man dort genau darauf vorbereitet wird, wie man handeln soll, wenn beispielsweise jemand kommt und einen aggressiv am Arm packt, also angreift.


Der Knackpunkt ist natürlich die Anwendung in der Realität. Mich fuhr mal ein Taxifahrer von der Disko nach Hause (so ein richtig gefährlich aussehender Typ, groß, kräftig, Tattoo, Glatze), mit dem ich mich dabei auch über Kampfkunst und ähnliches unterhalten habe.
Der meinte auch, ein Bekannter von ihm sei rumgerannt, hätte große Fresse gehabt von wegen schwarzer Gürtel im Karate und schließlich hat ihn jemand einfach mal rund gemacht.

Will damit sagen: Es ist eine Sache, auf der Trainingsmatte die Techniken abspulen zu können und eine andere, sie im Ernstfall anzuwenden.

Hab mir viele Gedanken drüber gemacht und bin zu der Ansicht gekommen:
Wenn sich eine gewalttätige Auseinandersetzung tatsächlich nicht vermeiden lässt, dann muss man seine Techniken, die man WIRKLICH drauf hat, knallhart durchziehen, wenn man zögert, dann verlieren sie viel von ihrer Wirkung.

Wenn aber die Schläge, Tritte und Griffe wirklich sitzen und durchgezogen werden, dann sind EINIGE meiner Meinung nach auch effektiv in einer Auseinandersetzung.


Dass nicht jede Technik für jede Situation sinnvoll ist, versteht sich von selbst.

Unter Kumite verstehen wir eine bestimmte Form des Zweikampfes, nämlich den zwar geplanten aber unvorbereiteten (ohne Absprache der Techniken und sowas). Es gibt verschiedene Kumitearten mit verschiedenen erlaubten Techniken. Das Töten des Gegners ist dabei natürlich immer verboten, also hat das nichts mit Van Damme zu tun.

Ja, es gibt in der Tat bei einpaar kriminellen Organisationen (unter anderem auch bei einpaar kleineren Gruppen der Yakuzas) solche Auswahlverfahren, wo nur die stärksten (also die überlebenden) der Budosozuki (das sind Yak-Anwärter) aufgenommen werden.

@Kc

sorry, kann erst jetzt antworten.
ich habe wie gesagt über 20 jahre in dem job gearbeitet und das personal trainiert.
das problem ist das tatsächlich viele dinge von leuten unterrichtet werden die alles nur von der trainingsmatte kennen. was oftmals als realistisch angepriesen wird löst bei fachleuten oft nur das kalte grausen aus. da werden dinge gezeigt wie das einem angreifer mit einem messer dieses aus der hand getreten wird o.ä.. sowas sieht vielleicht schön aus, aber ist nur für einen verteidiger mit selbstmordabsichten brauchbar. viele leute rennen durch die gegend und glauben sie hätten es drauf weil sie denken das die sachen funzen nur weil sie von einem dan-träger gezeigt wurden. fakt ist das ein dan-träger gerade erstmal anfängt tiefer in sein system einzusteign und selber noch lernt. ich kenne auch solche die schon ihr ganzes leben unterrichten aber nicht den hauch einer ahnung von der wirklichkeit haben. so traurig das ist, es ist leider so. wir haben es schon oft gehabt das jemand zu uns kam und meinte er wäre voll der kampfsportcrack, hätte schon soundsoviele turniere gewonnen usw. wenn dann einer meiner jungs schreiend, aggressiv und ohne rücksicht auf verluste auf ihn los ging war ende mit der selbstsicherheit - DAS ist die realität.
übrigens ging es frank w. dux mal genauso (um den geht es ja hier) er ist mal vor versammelter mannschaft von einem seiner leute gewaltig verprügelt worden als die beiden streit hatten. der war einfach sauer und wollte ihm einfach nur auf's maul hauen. ohne jede technik. da war es mit dem ach so tollen kampfsportler dux aus.

hi,

@Topic
ka obs den frank dux gab / gibt. allerdings war der film net wirklich gut^^

@kampfsport

da ist in meinen augen das wt das beste system mit. schnell, effizient und knallhart.
probleme seh ich da nur beim staatsanwalt^^ der wird versuchen einem einen strick drauß zu drehen.
stimmt es eigentlich, das eine frau wt erfunden / erdacht hat? hab ich mal so gehört.

muay thai (ka ob manns so schreibt) ist auch ganz schön übel, weiß aber nicht ob es in der realität gut anwendbar ist.

aso ein frage noch. was hat es mit der ewto auf sich? scheint irgendwie net so gut zu sein.
weil ich interessier mich dafür des zu lernen.

gruß rivan

@rivan

Das es Frank Dux wirklich gab ist absolut unbestritten. Es gibt ihn sogar immer noch, nur hat er halt den größten Teil seiner Vita erfunden. Ebenso wie dieses spezielle Kumite an dem er teilgenommen haben will. All dies ist mittlerweile ganz zweifellos belegt. Und wie ich schon geschrieben habe, habe ich ihn mal auf einem Seminar kennen gelernt und war absolut entäuscht. Der ach so unschlagbare Kämpfer hatte unseren Techniken nicht wirklich was entgegen zu setzen.
Das ist leider die bittere Realität.

Dennoch zählt Bloodsport weiter mit zu meinen Lieblingsfilmen.

Na sagen wir mal:

Es gibt diejenigen, die viel erzählen und groß rumtönen - und es gibt diejenigen, die wirklich was können.

Ich hab auch noch nie Kampfkunst betrieben, um mit meinen Fähigkeiten rumzuprahlen.

Ja, ja ich bin ein Thread-Leichenfledderer.... :)

Ich hab mir die paar Einträge mal durchgelesen, die wirklich was mit dem Thema zutun hatten und finde, das es sehr wohl noch Diskussionsbedarf besteht.
Hier erstmal ein Video, bei dem Frank Dux zu den Vorwürfen Stellung nimmt.

https://www.youtube.com/watch?v=aRzZuZKQXCo

Dort werden verschiedene Leute interviewt, die alle etwas anderes sagen, aber das wichtigste ist eigentlich, das Frank Dux selber zu Wort kommt.

Hier ein Link zu der Black Dragon Organisation

http://officialblackdragonfightingsociety.com/history.html (Archiv-Version vom 26.11.2013)

Ich persönliche glaube Frank Dux. Sicher wurde auch viel aufgebauscht, aber ich kann keinen Unterschied zu Leuten wie Steven Segal finden (der ja auch immer Andeutungen gemacht hat, das er für den CIA gearbeitet hat), ausser das FD irgendwie Authentischer rüberkommt.

Es stellen sich aber auch viele Fragen.

In dem Video werden verschiedene Militärs interviewt. Unter anderem ein Admiral der Navy, ein Offizier der Ukrainischen Spezial Einheit sowie der Ukrainische Gesundheitsminister (warum auch immer der). Auffällig ist aber dabei, das diese Herrschaften ohne Namensnennung gezeigt werden.

Wer genau war der Kerl , der ihm den Schlag verpasst hat.

Können Hirnschäden soweit kompensiert werden, das sie als praktisch geheilt angesehen werden können?

Wieso hört man kaum etwas über Heilmethoden bei schweren Krankheiten mit Qigong?

Es würde mich freuen, wenn man das Thema nochmal aufleben lassen könnte.....aber nicht mehr Heute, denn dazu bin ich jetzt zu müde... ;)

@Wolfsrocker
Für gewöhnlich übernehmen andere Hirnareale die Funktion des maroden oder komplett zerstörten Bereichs,bei einigen dauert es Monate,bei anderen Jahre