Putin - Russlands größter Präsident?

Anti-Imperium schrieb:Warum wird so viel über Russlands Machozeitalter und Homophobie berichtete, während andere Staaten, die weitaus brutaler gegen Homososexuelle durchgreifen komplett verschont bleiben von unserer westlichen Presse?

Aus einem einfachen Grund, man soll sich nicht ein Beispiel an schlechteren Systemen nehmen. So sind auch Vergleiche zu den noch intoleranteren Systemen dieser Welt schwer. Man sollte sich an besseren Beispielen orientieren und so sollte dies auch Russland. Z.B. Skandinavien, neben ihrer hohen sozialen Stabilität, ihrer modernen Wirtschaft (z.B. Schweden) ist eben auch die Toleranz gegenüber der LGBT Community sehr hoch. Mit anderen Worten die fortschrittlichsten Gesellschaften dieser Welt denken kaum noch über solche Themen nach, da sie schlicht und einfach eine Selbstverständlichkeit geworden sind, somit wird es eben auch nicht mehr zum Problem und man braucht sich darüber kaum noch den Kopf zerbrechen in solchen Ländern, man kümmert sich lieber um die wirklich wichtigen Themen des Alltags.

Russland ist global gesehen im "Mittelfeld" bei solchen Themen, seit dem Gesetz jedoch mit Tendenz Richtung Rückschritt, denn die Macht der orthodoxen Kirchen und des rechten Flügels der politischen Instanz sind eben maßgeblich bei solchen Gesetzgebungen beteiligt. Das bedeutet nicht das die Regionen in Russland da einheitlich abgestimmt sind, im Westen und äußersten Osten ist man da sehr modern in Russland und betrachtet solche Themen als irrelevant, jedoch sind die meisten Regionen im Herzen Russlands eben noch deutlich konservativer und nach dem Zusammenbruch der UdSSR gab es eben eine Art religiöse Wiedergeburt.

Die westliche Presse ist ziemlich starrsinnig und versucht Feindbilder zu erschaffen, der einfache Russe ist nicht groß anders als der einfache Kerneuropäer, jedoch sind eben die politischen und religiösen Instanzen deutlich anders verteilt zwischen Ost und West.

Das es Länder gibt die direkt gegen die Homosexualität vorgehen aufgrund religiöser und staatlicher Vermischung der Politik, bei denen auch der Säkularität der Gesellschaft verhindert wird ist kein Wunder, denn diese Staaten sind Theokratien, das sind die denkbar schlechtesten Beispiele. Russland sollte jedoch aufpassen das die Kirche nicht noch mehr Einfluss auf die Gesellschaft gewinnt, denn diese Entwicklungen sind IMMER ein Rückschritt auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.

Anti-Imperium schrieb:Was Frauenrechte angeht ist Russland vielen lateinamerikansichen Staaten ebenfalls um Jahrzehnten weit fortgeschrittener

Das bestreite ich auch nicht! Lese noch mal meinen vorherigen Beitrag durch, ich selbst bin weder pro- noch contrarussisch im Denken, jedoch kann man sagen das es mit den Frauenrechten zur Zeit der UdSSR weiter war als heute. Jedoch diese Vergleiche sind immer problematisch, denn sie führen dazu das man sich "ausruht" und sich sagt, na ja könnte ja schlimmer sein wie da oder da, also lassen wir es so. Diese Einstellung ist in meinen Augen starrsinnig und man sollte lieber daran denken das jede Gesellschaft sich in einem dynamischen Prozess von Generation zu Generation befindet. Entwicklungsstagnation ist ein Zeichen von Konservativismus.

Ich selbst bin ein Freund der deutsch/russischen Freundschaft und wünsche mir auch eine Eurasische Union und mehr Abstand zur Nato und den USA, jedoch keine Ablehnung, nur eben mehr Distanz und wieder etwas mehr Nähe zu Russland, beide Seiten sind wichtig für den Kern Europas und man kann zur Zeit auf keine der beiden verzichten.

Anti-Imperium schrieb:Aber solche Fakten werden immer wieder gerne ignoriert um Putin zu dämonisieren.

Du hast scheinbar nur meine Kritik an Putin gelesen, jedoch meine positiven Worte die ich über ihn geschrieben habe überlesen. Putin ist ein Machtmensch, jedoch auch ein Verantwortungsträger, in wirtschaftlicher Hinsicht war er ein Segen für Russland, gesellschaftlich jedoch zunehmend mehr ein Fluch, natürlich ist der Westen an den Sanktionen schuld und ich halte dieses Vorgehen auch für kindisch, nur ist Putin eben auch nicht gänzlich unschuldig an der momentanen Situation. Man sollte niemanden blind vertrauen schenken, weder den Leuten in Kiew, den Leuten in Brüssel, den Leuten in Washington, Berlin und eben auch Moskau nicht. Man sollte die Politik wieder menschlicher gestalten, dazu gehören eben auch Frauenrechte, Rechte für die LGBT-Community, Menschen mit Migrationshintergrund, ethnischen Minderheiten usw. Russland ist gewiss in vielen Punkten vorbildlich, doch es gibt eben noch viel was sich da verändern muss um ein Zeichen zu setzen das der Wille da ist. Russland war noch nie wirklich eine Demokratie, das ist mit einem Lernprozess verbunden der übrigens auch in westlichen Staaten noch einsetzen muss, denn zur Zeit leben wir alle im westlichen Parlamentarismus mit Tendenz zu einer Plutokratie. Russland ist eine autokratische und autoritäre Demokratie. Ost und West sind beide keine wirklichen Demokratien, Putin weiß das, sieht es jedoch noch nicht an der Zeit in Russland für solch ein System. Denn die Selbstbestimmung und Selbstverwaltung eines Volkes ist damit verbunden das das Volk in der Lage ist Verantwortung zu übernehmen. Diese Frage sollte sich auch Deutschland stellen!

Ich sag es mal so, die UdSSR war in vielen Punkten moderner als das heutige Russland, jedoch hat Russland vieles versucht aus dieser Zeit zu bewahren, konnte jedoch nicht damit rechnen das die Zeit von Jelzin für so viel Frustration sorgt das die ganze Gesellschaft einen Ruck nach rechts gemacht hat und auch Richtung religiöser Machtzunahme. Russland ist für mich ein Land das zwischen einem modernen, fortschrittlichen Staat und einer konservativen Wertegesellschaft schwebt. Das Volk in Russland ist pluralistischer als man es im Westen in den Medien verkauft und man vergisst das auch Russland interne Dialoge führt und selbst in der Regierung dort gibt es unterschiedliche Weltbilder, ich erinnere bezüglich des umstrittenen Gesetzes mal an Medwedew, denn dieser ist im Denken durchaus fortschrittlicher aber auch loyal zu Putin:

Premier Dmitri Medwedew sieht keine Notwendigkeit für eine gesetzliche Einschränkung „der Homosexualität“.

„Bei weitem nicht alle moralischen Fragen, bei weitem nicht alle Verhaltensgewohnheiten und bei weitem nicht alle Fragen der zwischenmenschlichen Kommunikation muss man per Gesetz regeln – weil sich nicht alle Beziehungen zwischen den Menschen gesetzlich regeln lassen“, sagte er am Freitag in einem Interview für russische Fernsehsender.

http://de.ria.ru/politics/20121207/265095140.html (Archiv-Version vom 15.07.2014)

Seine Sicht der Dinge halte ich für rational und auch verständlich. Ich hätte mir gewünscht das er Putin dies bewusst macht vor diesem Gesetz, denn erst dieses Gesetz hat den Westen so sehr verstimmt und die antirussische Haltung verstärkt, vorher gab es eben nur wirtschaftliche und verteidigungspolitische Unstimmigkeiten, nach dem Gesetz gab es eben auch gesellschaftliche. Ein positives Zeichen wäre es wenn Putin dieses Gesetz zurück nimmt. Seine Sicherheits- und Außenpolitik ist meiner Meinung nach jedoch durchaus verständlich und kann diese als nötiges Gegengewicht zur Nato betrachten, in der Hinsicht sollte Russland konsequent bleiben und sich dem Expansionismus des Westens nach der Wende nicht beugen. In diesen Fragen stehe ich sogar hinter der Politik Putins!

Vltor schrieb:Erbe der UdSSR? Heißt das, Putin will auch einem Nationalsozialistischen System beistehen, welches dadurch Europa unterwerfen kann?

Die UdSSR war INTERNATIONALISTISCH! Nationalistisch war die Zeit des Stalinismus in der die UdSSR durch den 2. WK einen Rechtsruck der Verteidigungspolitik erlebt hat, jedoch war dies eine Folge des Expansionismus der Nazis! Stalin war durchaus eine Art von östlicher Nationalsozialist, jedoch die UdSSR als solche war Internationalistisch ausgerichtet, erst im Zuge des Kalten Krieges wurde daraus ein isolationistischer Völkerbund und eine zentralistische Volksunion. Das heutige Russland ist jedoch nicht sozialistisch, es ist bis ins Mark kapitalistisch und auch nationalistisch. Da besteht kaum ein Unterschied zur aktuellen Regierung in Kiew. Beides sind Nationalismen die da kollidieren.

Vltor schrieb:Aber im ernst, Putin unterstützt sehr wohl Nationalisten - im eigenen Land - oder nutzt diese teilweise schlicht aus. Hauptsächlich indirekt, aber die Nähe des - noch eher zersplitterten - radikalen Rechten Sektors und des Kremls ist offensichtlich.

Natürlich ist Russland nationalistisch, ebenso wie auch der Westen der Ukraine, mehr und mehr auch die Länder Europas, leider! Ich sehe das in einer kausalen Wechselwirkung nationaler Spannungspolitik zwischen Ost und West, so auch zwischen den einzelnen Nationen "dazwischen".

Putin ist in vielen Punkten ein "seichter" Nationalist, er ist jedoch fähig internationale Dialoge zu führen ohne sich selbst zu überhöhen, ganz im Gegensatz zur Außenpolitik der USA. Russland ist da durchaus rationaler und weniger aggressiv, mehr defensiv.

Vltor schrieb:Putin ist alles mögliche, aber sicher kein Vorkämpfer gegen Nationalismus und Faschismus.

Gegen Nationalismus sicherlich nicht, gegen Faschismus jedoch durchaus, denn eine Oligarchie ist eine Form des wirtschaftlichen Faschismus und Putin hat in seinem Land in der Hinsicht ziemlich reinen Tisch gemacht und die wirtschaftliche Willkür unterbunden die in einem Faschismus münden kann. In Kiew sind Nationalisten und zum Teil auch Faschisten Teil der Regierung, in Russland und im Osten der Ukraine sind Nationalisten, Sozialisten, Kapitalisten, Konservative, Liberale, Demokraten und auch Autokraten vertreten. Im Westen der Ukraine wird die Stimme der Vernunft und des Pluralismus mehr und mehr erdrückt von Radikalen und Extremisten. Ähnliches kann man natürlich auch im Osten beobachten. Ich denke beide Seiten sind sich ähnlicher als ihnen lieb ist, mit dem Unterschied das beide unterschiedliche ethnische Zugehörigkeiten haben, es ist also ein Konflikt zwischen Nationalismen und einer zeitgenössischen Form des Tribalismus.

Es ist eindimensional und kurzsichtig die Schuld bei einer Seite zu suchen, in der Kausalität gibt es eben zu jeder Kraft eine Gegenkraft, in der Dialektik zu jeder These eine Gegenthese. Dialog würde bedeuten Kompromisse zu ermöglichen, einen Konsens zu bilden, Diplomatie zu betreiben und irgendwann vielleicht eine Synthese und Brücke zu finden. Ich sehe die Ukraine als eine mögliche Brücke des Föderalismus zwischen Europa, den USA und Russland. Dazu müssten die Leute in Kiew und auch dem Osten der Ukraine jedoch Bereitschaft zum Dialog zeigen, keiner darf den anderen ausschließen und aussperren vom "Runden Tisch". Sonst ändert sich nix und die Spirale der Gewalt wächst. Stichwort Syrien.

Putin ist und bleibt für mich eine Art Hassliebe, seine restriktive Politik gegenüber der LGBT Community ist für mich ein Dämpfer (ja ich weiß das es schlimmere auf der Welt gibt, doch diese sollten sich auch langsam mal dem gesellschaftlichen Fortschritt öffnen). Seine Außen-, Sicherheits- und Wirtschaftspolitik jedoch mag ich, außerdem mag ich auch seine rationale und trockene Art. Putin braucht einfach eine Prise Empathie mehr und schon könnte ich mir vorstellen könnte er zu einer internationalen Vorbildsfigur der Geschichte werden. Er ist eben kein Duckmäuser wie eine Merkel, sondern jemand der auf den Tisch hauen kann, gleichzeitig dabei rational und sachverständig bleibt. Es ist eben ein verflixter Zwiespalt der es so schwer macht ihn einschätzen zu können. Am Anfang gab er sich weltoffen, dann wurde er bestimmter als er gemerkt hat das die Nato ihn verarscht hat, nun verfällt er zunehmend in einen Isolationismus und die Sanktionspolitik des Westens bestätigt noch diesen Kurs, daher sind in meinen Augen auch diese Sanktionen gegen ihn und das Land mehr als kontraproduktiv. Man sollte ihn einfach mehr Respekt zollen und auch mal auf seine Sicht der Dinge eingehen, zum Dialog gehören Kompromisse und das muss auf beiden Seiten erfolgen, wenn nicht, wird sich am momentanen Zustand nix ändern, es wird nur schlimmer...

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die UdSSR war INTERNATIONALISTISCH! Nationalistisch war die Zeit des Stalinismus in der die UdSSR durch den 2. WK einen Rechtsruck der Verteidigungspolitik erlebt hat, jedoch war dies eine Folge des Expansionismus der Nazis!

Blah, Blah, Blah, Blah...
Hier ging es nicht darum, wie die Sowjetunion selbst ausgerichtet war, sondern dass sie mit den Nazis paktiert hat und überhaupt erst Hitlers Eroberungsfeldzug und ironischerweise auch den Feldzug gegen die Sowjetunion erst ermöglicht hat - z.B. dank sehr großzügiger Materiallieferungen.

cRAwler23 schrieb: und weniger aggressiv, mehr defensiv

Ja, weil Russland in den letzten 2 Jahrzehnten schlicht und ergreifend nicht die vergleichbaren US-Mittel oder Einfluss zur Verfügung hatte um ähnlich global agieren zu können und sich deshalb rein auf die Nachbarstaaten fokussieren musste.

cRAwler23 schrieb:gegen Faschismus jedoch durchaus,

Warum gehören dann einige faschistische Denker zum erweiterten Kreis Putins? Oder bestimmen zumindest mit ihren Schriften etwa das Denken russischer Außenpolitik und Militärs mit?


@Chavez

Chavez schrieb:Der Rechte Sektor steht in Verbindung mit Russland? Wie kommst du auf den Schwachsinn? Die Führung des Rechten Sektors wurde in Russland zur Fahndung ausgeschrieben.

*Kreml

Und nein, die Führungpersonen vieler rechte Gruppierungen wurden nicht zur Fahndung ausgeschrieben und deren Gruppierungen oder Partein verboten. Es gibt noch zahlreiche faschistische und teilweise in ihrer Selbstwahrnehmung sogar nationalsozialistische Parteien, welcher in der Legalität operieren.

Chavez schrieb:Und nur am Rande die Nationalbolschewistische Partei ist in Russland verboten

Eine von etwa 15-25 Parteien, ganz toll... nebenbei haben viele, teilweise bekannte Persönlichkeiten, die Partei gewechselt oder schlicht neue und noch nicht verbotene Parteien gegründet. Etwa Dugins Eurasische Partei

Chavez schrieb: Dieser Herr steht in keiner Weise dem Staat nah.

Ach was, dann gehört einer seiner Schriften wohl nur aus Versehen zu einem Leitfaden russischer Außenpolitik.

Chavez schrieb:Die Russische Gesetzgebung verbittet Parteien mit einer Nationalistischen Ideologie

Tja, entweder ist das Schwachsinn, oder man nimmt es mit Gesetzen in Russland nicht so genau...
Denn schon mit der LDPR hat man schon mal direkt eine nationalistische Partei in der Duma sitzen.

Chavez schrieb:keiner aus seiner Partei hat nur ein Amt in der Regierung

Von direkter Beeinflussung der Regierung durch Schirinowski war nie die Rede, jedoch sehr wohl, dass er dem Kreml und Putin nahe steht und mindestens als nützlicher Idiot dient.

Vltor schrieb:Und nein, die Führungpersonen vieler rechte Gruppierungen wurden nicht zur Fahndung ausgeschrieben und deren Gruppierungen oder Partein verboten. Es gibt noch zahlreiche faschistische und teilweise in ihrer Selbstwahrnehmung sogar nationalsozialistische Parteien, welcher in der Legalität operieren.

Welche?

Vltor schrieb:Eine von etwa 15-25 Parteien, ganz toll... nebenbei haben viele, teilweise bekannte Persönlichkeiten, die Partei gewechselt oder schlicht neue und noch nicht verbotene Parteien gegründet. Etwa Dugins Eurasische Partei

Wer sind diese bekanten Persönlichkeiten? Dugins Partei ist nicht registriert. Welche Parteien sind diese 15 bis 25? Diese würde ich gerne kennen.

Vltor schrieb:Ach was, dann gehört einer seiner Schriften wohl nur aus Versehen zu einem Leitfaden russischer Außenpolitik.

Schau dir die anderen Politologen an die Reden genauso von diesem Kurs und? Aber mich würde natürlich interessieren von welchen Artikeln du sprichst.

Vltor schrieb:Tja, entweder ist das Schwachsinn, oder man nimmt es mit Gesetzen in Russland nicht so genau...
Denn schon mit der LDPR hat man schon mal direkt eine nationalistische Partei in der Duma sitzen.

Hast du dir das Programm von LDPR mal angeschaut? Bei denen ist kein Wort von Nationalismus zu lesen. Schirinowski erlaubt sich einiges raus aber seine Partei hat noch kein einziges Gesetzentwurf rein gebracht welches nationalistischen Hauch hatte. Schirinowski ist Populist das schon aber seine Taten sehen anders aus.

Vltor schrieb:Hier ging es nicht darum, wie die Sowjetunion selbst ausgerichtet war, sondern dass sie mit den Nazis paktiert hat und überhaupt erst Hitlers Eroberungsfeldzug und ironischerweise auch den Feldzug gegen die Sowjetunion erst ermöglicht hat - z.B. dank sehr großzügiger Materiallieferungen.

Deine Geschichtskenntnisse sind äußerst fragwürdig. Der Pakt war zu einer Zeit wo keiner der Beiden bereit zum Krieg gegen den anderen war, das wäre schon damals in einen gegenseitigen Vernichtungskrieg gemündet. Es waren die Nazis die sich so Zeit verschaffen wollten zum Rüsten, eine einfache Strategie. Die UdSSR war einfach nur naiv dieses Doppelspiel der Nazis nicht zu durchschauen, sie dachten eben auch was vom Kuchen haben zu dürfen im Bezug auf Osteuropa, speziell Polen und der Ukraine. Der Konflikt war vorprogrammiert und es waren die Nazis die den Feldzug zur "Osterweiterung" begonnen haben.

Vltor schrieb:Ja, weil Russland in den letzten 2 Jahrzehnten schlicht und ergreifend nicht die vergleichbaren US-Mittel oder Einfluss zur Verfügung hatte um ähnlich global agieren zu können und sich deshalb rein auf die Nachbarstaaten fokussieren musste.

Die Frage ist ob Russland ein Interesse an solchen "Mitteln" hätte die man auf Dauer erstmal finanzieren müsste. Die USA haben nach dem 2. WK eine massive Steigerung ihrer Investitionen in den Militarismus getätigt. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR war dieser Rüstungswettkampf einseitig beendet worden. Russland hat nach der Wende schlicht und einfach mehr Wert auf die Defensive und Verteidigung gelegt, jeder Interventionskrieg ist mit immensen Unkosten verbunden die Russland weder tragen kann noch tragen will! Selbst wenn es hier und da Abspaltungskonflikte und Interventionen gab (Georgien), so hat Russland schon nach der Wende erkannt das dieser militärische Schwanzvergleich auf Kosten des eigenen Volkes geht! Der Klügere gibt nach und die USA sind weder klug noch weitsichtig, sie erkennen nicht das ihre Militärausgaben in keinem Verhältnis zum Rest der Welt und ihres BIPs stehen. Auch die USA drohen an dieser Last zu kollabieren, doch bei wem verschulden sich die USA in der Welt eigentlich? Die Last der Schulden der UdSSR durch die Rüstungsausgaben hat zu ihrem Zusammenbruch geführt, jedoch nur weil die politische Führung erkannt hat das der Schuldenträger eben das eigene Volk war. Die USA scheinen die Interessen des eigenen Volkes gekonnt zu ignorieren und basteln sich lieber neuere Feindbilder damit der militärisch-industrielle Komplex hoch im Kurs bleibt.

Russland hat zwar seine Rüstungsausgaben erhöht, jedoch stehen diese noch in einem gänzlich rationaleren Verhältnis als die der USA.

Vltor schrieb:Warum gehören dann einige faschistische Denker zum erweiterten Kreis Putins? Oder bestimmen zumindest mit ihren Schriften etwa das Denken russischer Außenpolitik und Militärs mit?

Du scheinst nicht zu wissen was Faschismus ist, es sind nationalistische Denker die du da meinst, diese sind jedoch nicht faschistisch. Nationalismus ist etwas was mit völkischem, nationalen Denken zutun hat. Der Faschismus ist im Prinzip wenn ein Unternehmer die Macht in einem Land übernimmt, mit einer rein auf Leistung und Wirtschaft basierenden Ausbeutungskultur, wo nur die Elite Profite macht. Italien war ein solches Land oder Spanien. Die Politik Putins ist stark daren interessiert die Macht der Oligarchen zu bremsen, es gibt sie zwar noch, jedoch sind ihnen die Hände gebunden. Das "Kapital" wird in Russland inzwischen mehr sozialisiert. Hier kann man übrigens sehen wie Putin mit solchen extremen Kapitalisten und ihrer Willkür umgeht die einfach nur in die eigenen Taschen wirtschaften:

Putin spricht Klartext, oder wozu Merkel der Mumm fehlt

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Putin mag zwar ein Autokrat und Nationalist sein, doch er ist eben im Gegensatz zu den Faschisten mehr ein Sozialist der gegen die Ausbeutungskultur einiger selbstgefälliger Oligarchen ist. Das ist einer der größten Pluspunkte eines Putin. Ein großer Minuspunkt ist jedoch sein wachsender Isolationismus und seine fehlende Toleranz gegenüber der LGBT-Community und eben leider auch seine unklare Vorgehensweise in der Ukraine. Die jedoch eben auch durch die Regierung in Kiew mit ihrer russlandfeindlichen Haltung jeden Dialog und jeden Kompromiss verhindern. Die Interessensphäre der Nato ist auf Expansionskurs und wer das leugnet ist einfach nur naiv oder furchtbar ignorant.

@cRAwler23

Erst bringst Du sowas...

cRAwler23 schrieb:Deine Geschichtskenntnisse sind äußerst fragwürdig.

und dann sowas?

cRAwler23 schrieb:Es waren die Nazis die sich so Zeit verschaffen wollten zum Rüsten, eine einfache Strategie. Die UdSSR war einfach nur naiv dieses Doppelspiel der Nazis nicht zu durchschauen, sie dachten eben auch was vom Kuchen haben zu dürfen im Bezug auf Osteuropa, speziell Polen und der Ukraine.

Hast Du überhaupt ne Ahnung was damals abging, oder bist Du eher selber so naiv wie Du es den damaligen Führungspersonen unterstellen willst? In der Sowjetunion wusste man nämlich ganz genau, dass es würde früher oder später zu einem Krieg mit Deutschland kommen. Es stand lediglich eine Frage im Raum - wann?
Die Strategie war klar, man wollte Deutschland gegen die Westmächte Frankreich und Großbritannien ausspielen um selber Zeit zur Vorbereitung für den erwarteten Krieg mit Deutschland zu gewinnen. Nur dachte man nicht, dass Hitler es wagen würde die Sowjetunion so früh anzugreifen, während er noch eigentlich mit Großbritannien zu tun hatte. Deshalb war ja Stalin auch so überrascht von dem Angriff. Die sowjetischen Schätzungen gingen davon aus, dass Deutschland frühsten 42, eher noch 43, angreifen würde.
Hätte es den Deutsch-Sowjetischen Wirtschaftsvertrag hingegen nicht gegeben, welcher zu besten Zeiten übrigens mehr als 50% deutscher Importe ausmachte, dann wäre die Wehrmacht möglicherweise schon in Frankreich versunken und die Sowjetunion hätte sie wegen Ressourcenmangel gleich gar nicht angreifen können.

cRAwler23 schrieb:Die USA haben nach dem 2. WK eine massive Steigerung ihrer Investitionen in den Militarismus getätigt.

Nein, die USA haben die Ausgaben nach dem 2 WK. sogar extrem zurückgefahren. Der war sogar wohl noch deutlich teurer als der Irak und Afghanistan zusammen. der Höchststand während des Krieges lag zwar beinah bei 40 % des BIPs (als etwa 1 Billion US Dollar), direkt nach dem Krieg wurden der Anteil aber auf etwa 2-3% des BIPS zurückgeschraubt. Ausgaben im übrigen, die die Sowjetunion möglicherweise vor dem Kollaps gerettet haben und das Völkerschlachten der Japaner in Asien beendete.
Der Anteil an den Militärausgaben stieg dann erst wieder mit dem anbahnen des Ost-West Konflikts und dann drastisch durch den Koreakrieg (Höchststand etwa 15% des BIPs). Übrigens ein Krieg, den die Sowjetunion maßgeblich zusammen mit Nordkorea zu verantworten hat.
Während Ende bzw. kurz nach dem Koreakrieg pendelten sich die jährlichen Ausgaben weitestgehend bei etwa 400-500 Milliarden $ Dollar ein. Große Ausnahmen bildeten hier der Vietnamkrieg und die Reagan-Ära.
Der Anteil am BIP hat damit logischerweise bis etwa 2001 nahezu kontinuierlich (mit oben erwähnten Ausnahmen) abgenommen.

Noch irgendwelche billige Anti-US Propaganda?

cRAwler23 schrieb:Mit dem Zusammenbruch der UdSSR war dieser Rüstungswettkampf einseitig beendet worden.

Tja, hätte die Sowjetunion mal lieber nicht so viel in Rüstung stecken sollen.
Während die Anteile der Ausgaben zum Ende der 80er bei den Amerikaner weitesgehend schrumpften, stiegen die bei der Sowjetunion sogar - selbst schuld.
Die hatten halt schätzungsweise nahezu durchgehend 30-40% in die Rüstung gesteckt.

cRAwler23 schrieb:Russland hat nach der Wende schlicht und einfach mehr Wert auf die Defensive und Verteidigung gelegt

Ja, weil Russland wegen des inneren Zerfalls deshalb gezwungen war, nicht weil man dies bewusst so wllte.

cRAwler23 schrieb:so hat Russland schon nach der Wende erkannt das dieser militärische Schwanzvergleich auf Kosten des eigenen Volkes geht!

Davon merkt man herzlich wenig.

cRAwler23 schrieb:Der Klügere gibt nach und die USA sind weder klug noch weitsichtig

Natürlich und in Russland sitzen überall weitsichtige Intelligenzbestien... Was ist dann bloß der Grund für die abartige Korruption und wirtschaftliche und gesellschaftliche Stagnation, welche derzeit nur dank Öl- u. Gas aufgefangen werden kann?
Und wieso ist dann bloß die Sowjetunion zusammengebrochen?

sie erkennen nicht das ihre Militärausgaben in keinem Verhältnis zum Rest der Welt und ihres BIPs stehen

Russland hat zwar seine Rüstungsausgaben erhöht, jedoch stehen diese noch in einem gänzlich rationaleren Verhältnis als die der USA.

2013
USA - 3,8% des BIPs - ~640 Milliarden
Russland - 4,1% des BIPs - ~88 Milliarden

BIP 2013/14
USA - ~17 Billionen $
Russland - ~2,2 Billionen $

cRAwler23 schrieb:Auch die USA drohen an dieser Last zu kollabieren,

Nicht wirklich.

cRAwler23 schrieb:doch bei wem verschulden sich die USA in der Welt eigentlich?

Nationen, private Institutionen/Unternehmen, sowie Privatpersonen.

cRAwler23 schrieb:Die Last der Schulden der UdSSR durch die Rüstungsausgaben hat zu ihrem Zusammenbruch geführt, jedoch nur weil die politische Führung erkannt hat das der Schuldenträger eben das eigene Volk war.

Es waren nicht alleine die Rüstungsausgaben, da kommen unter anderem auch die generelle Misswirtschaft mehrerer Dekaden, die Stagnation unter Breschnew und die himmelschreiende Inkompetenz von Gorbatschow bezüglich seines Pseudoreformprogramms dazu.
Im Prinzip war es Gorbatschows Öffnungspolitik, und nicht etwa Reagans Rüstung, welcher der Sowjetunion und damit dem gesamten europäischen Ostblock unfreiwillig den Todesstoß versetzte.
Wobei wohl Gnadenstoß zutreffender ist.

cRAwler23 schrieb:Die USA scheinen die Interessen des eigenen Volkes gekonnt zu ignorieren

Die US Bevölkerung ist in politischen Dingen schizophren, die hat nur sehr selten gemeinsame Interessensvorstellungen.

cRAwler23 schrieb:Du scheinst nicht zu wissen was Faschismus ist,

Du scheinst nicht zu wissen was Faschismus ist, oder um wen es hier beispielsweise geht... oder willst Du Personen wie Dugin, die sich unter anderem auf pseudometaphysisch-rassistische Idioten wie Evola oder Leitfiguren der Konservative Revolution stützt als reinen Nationalisten abtun?

cRAwler23 schrieb:Nationalismus ist etwas was mit völkischem, nationalen Denken zutun hat.

Nein, Nationalismus ist nicht zwingend völkisch.

cRAwler23 schrieb:Italien war ein solches Land

Unabhängg von deiner Ansicht und Ausführung zum Faschismus - Dugin ist z.B. ein Verfechter des frühen Italienischen Faschismus und der späteren italienischen Sozialrepublik Mussolinis.

cRAwler23 schrieb:Die Politik Putins ist stark daren interessiert die Macht der Oligarchen zu bremsen,

Wohl eher um sie zum eigenen Vorteil zu verkehren.

cRAwler23 schrieb:Das "Kapital" wird in Russland inzwischen mehr sozialisiert.

Seltsam, warum nimmt dann nur die Soziale Ungleichheit in Russland immer stärker zu und übertrifft die der "turbokapitalistischen" USA...?

cRAwler23 schrieb:Hier kann man übrigens sehen wie Putin mit solchen extremen Kapitalisten und ihrer Willkür umgeht

Spitze, ein Einzelfall... sehr repräsentativ für das stark kapitalistische System in Russland.

cRAwler23 schrieb:mehr ein Sozialist der gegen die Ausbeutungskultur einiger selbstgefälliger Oligarchen ist

Nepotismus trifft die Zustandsbeschreibung Russlands unter Putin eher - man könnte es sogar hart an der Grenze zur Kleptokratie sehen.

@Vltor

Wie wärs wenn du mal die Fragen nach den Parteien und Personen die Chavez gestellt hast beantworten würdest, würde mich auch interessieren.

Vltor schrieb:In der Sowjetunion wusste man nämlich ganz genau, dass es würde früher oder später zu einem Krieg mit Deutschland kommen. Es stand lediglich eine Frage im Raum - wann?

Natürlich wusste die das es dazu kommen kann, jedoch hatte die UdSSR nicht damit gerechnet das Hitler so dämlich ist und diesen zermürbenden Krieg anzettelt, der auf beiden Seiten so viele Opfer gekostet hat das man meinen könnte beide Seiten wollten sich gegenseitig verschlingen.

Vltor schrieb:Hätte es den Deutsch-Sowjetischen Wirtschaftsvertrag hingegen nicht gegeben, welcher zu besten Zeiten übrigens mehr als 50% deutscher Importe ausmachte, dann wäre die Wehrmacht möglicherweise schon in Frankreich versunken und die Sowjetunion hätte sie wegen Ressourcenmangel gleich gar nicht angreifen können.

Das wäre vielleicht wirklich der Fall gewesen.

Vltor schrieb:Nein, die USA haben die Ausgaben nach dem 2 WK. sogar extrem zurückgefahren. Der war sogar wohl noch deutlich teurer als der Irak und Afghanistan zusammen. der Höchststand während des Krieges lag zwar beinah bei 40 % des BIPs (als etwa 1 Billion US Dollar), direkt nach dem Krieg wurden der Anteil aber auf etwa 2-3% des BIPS zurückgeschraubt.

Im Zuge des Kalten Krieges sind diese Ausgaben aber wieder erheblich gestiegen, darum ging es. Die USA haben weltweit noch immer die höchsten Ausgaben für das Militär (unabhängig des BIPs). Denn die USA leben inzwischen stark vom Finanz- und Dienstleistungssektor, ihre Produktion wurde stark ausgelagert. Das ändert zwar nicht so viel am BIP, jedoch an der Verhältnismäßigkeit dieser Ausgaben und der Übermacht der Rüstungsindustrie als Wirtschaftsfaktor. Mit anderen Worten die Dosis macht das Gift.

Vltor schrieb:Der Anteil an den Militärausgaben stieg dann erst wieder mit dem anbahnen des Ost-West Konflikts und dann drastisch durch den Koreakrieg (Höchststand etwa 15% des BIPs). Übrigens ein Krieg, den die Sowjetunion maßgeblich zusammen mit Nordkorea zu verantworten hat.

Dank der zahlreichen Provokationen durch Südkorea und die USA, dieser Krieg ist auf dem Mist beider Mächte gewachsen, da hat weder die Sowjetunion, Nordkorea, Südkorea und eben die USA ne weiße Weste. Jedoch sind alle gleichermaßen daran schuld das wieder das Militär mehr und mehr zur Machtinstanz wurde in die beide Seiten massiv investiert haben. Es war eben ein Teufelskreis und der kleine Kalte Krieg in Korea besteht noch immer als Relikt dieser Zeit.

Vltor schrieb:Der Anteil am BIP hat damit logischerweise bis etwa 2001 nahezu kontinuierlich (mit oben erwähnten Ausnahmen) abgenommen.

Das ändert aber absolut nichts an diesem Vergleich:



Auch wenn das BIP der USA eine geringere Rolle gemessen an den Ausgaben im Verhältnis zu diesen spielt, so sind es die Kosten selbst im globalen Vergleich die einfach nur unverhältnismäßig sind. Natürlich sind die USA noch die größte Volkswirtschaft der Welt, doch diese Vormachtsstellung verdankt sie eben dem maßgeblichen Militarismus und Imperialismus.

Vltor schrieb:Noch irgendwelche billige Anti-US Propaganda?

Die Frage kann man auch umdrehen, nich irgendwelche billige US Propaganda? Ich bin kein Antiamerikaner, ich mag dieses Land und seine vielfältige Bevölkerung, ich mag jedoch nicht ihre Regierung und ihren Militarismus, so auch nicht ihre Interventionskriege als Weltpolizei, auch wenn es dann meist doch um wirtschaftliche Interessen oder Rohstoffe geht.

Vltor schrieb:Tja, hätte die Sowjetunion mal lieber nicht so viel in Rüstung stecken sollen.
Während die Anteile der Ausgaben zum Ende der 80er bei den Amerikaner weitesgehend schrumpften, stiegen die bei der Sowjetunion sogar - selbst schuld.

Was ja auch kein Wunder war, die Nato hatte ständigen Druck gemacht und die USA konnten sich das Spiel etwas erleichtern indem sie die Partner in der Nato dazu brachte ebenfalls mehr in die Rüstung zu investieren, im Vergleich zur SU hatte das den Vorteil das die Nato somit eine gleichmäßigere Kosten und Lastenverteilung übernehmen konnte. Ohne z.B. Deutschland und die Türkei als Vorposten die später sogar zu Lagerstätten von Atomwaffen für die USA wurden, hätten die USA deutlich schwereres Spiel gehabt. Mit anderen Worten die USA haben sich in Europa und an der Grenze zu Asien einen Puffer geschaffen.

Vltor schrieb:Ja, weil Russland wegen des inneren Zerfalls deshalb gezwungen war, nicht weil man dies bewusst so wllte.

Ich würde sagen da Russland nie einen Interventionskrieg fern der Heimat tätigen wird war dies schon bewusst so gewollt, denn die USA müssen eben mehr investieren um eben auch Truppen und Material fern der Heimat zu stützen. In der Hinsicht ist Russland tatsächlich mehr nur noch eine Regionalmacht und hat keine überheblichen Schwanzvergleiche mehr nötig, selbst wenn die gern mal ne Parade machen und den Macho raushängen lassen ;)

(Das mag ich übrigens auch nicht so wirklich gern an Russland und Putin!)

Vltor schrieb:Davon merkt man herzlich wenig.

Natürlich merkt man davon etwas, seit der Wende wurde die Truppenzahl deutlich reduziert, sehr viel Material wurde "verkauft" oder verschrottet, generell wurde alles verkleinert und reduziert. Erst seit diesem Jahr wurde wieder mehr investiert, jedoch im Zuge der Spannungen in der Ukraine und dem Konflikt in Syrien durchaus verständlich aus russischer Sicht.

Vltor schrieb:Natürlich und in Russland sitzen überall weitsichtige Intelligenzbestien... Was ist dann bloß der Grund für die abartige Korruption und wirtschaftliche und gesellschaftliche Stagnation, welche derzeit nur dank Öl- u. Gas aufgefangen werden kann?
Und wieso ist dann bloß die Sowjetunion zusammengebrochen?

Mit Klugheit und Weitsichtigkeit meinte ich die Nachgiebigkeit der russischen Elite am Ende der UdSSR, denn es ist selten das ein Imperium nicht durch einen Krieg "platt" gemacht wird, sondern indem man aus dem Spiel und dem Hamsterrad des Rüstungskrieges aussteigt. Zumindest es alles reduziert. Die USA waren weit starrsinniger und unnachgiebiger. Die USA würden wenn sie den ins Wanken geraten lieber den Rest der Welt mit sich nehmen statt allein zu scheitern. Auch die USA waren in manchen Phasen an diesem Punkt, nur haben die USA einen Vorteil schon immer gegenüber der SU und Europa gehabt, sie waren nicht in der unmittelbaren Nähe und Nachbarschaft potentieller Feinde. Sie konnten "bequem" aus der Ferne kämpfen.

Die Korruption ist doch auch in den USA zu finden, in der EU, in China, eigentlich überall. Russland bildet da gewiss keine Ausnahme, jedoch sollte sich in dem Punkt Russland durchaus bessern, denn auch ich sehe dieses Land als einen Entwicklungsfall in vielen Punkten. Das wäre auch gänzlich falsch das Gegenteil zu behaupten, ich bin Realist.

Die Sache mit der Stagnation ist ja nun auch eine Problematik die auch die USA und die EU betrifft, da sind wir nicht sonderlich besser, das ist kein sonderlich gutes Argument. Außerdem nach der destruktiven Zeit Jelzins kam mit dem konsequenten Auftreten von Putin durchaus auch ein recht beachtliches Wachstum zustande in Russland. Vorher war es ein Fass ohne Boden und stand zum Ausverkauf da.

Vltor schrieb:USA - 3,8% des BIPs - ~640 Milliarden
Russland - 4,1% des BIPs - ~88 Milliarden

Natürlich ist das BIP der USA höher, jedoch diese Ausgaben wurde erst vor letztes Jahr von Russland erhöht und gar verdoppelt.

Jedoch ist es in meinen Augen einfach krank so viel in Militärs zu investieren, ich bin gegen den Militarismus egal ob in Ost oder West! Was könnte man sonst alles mit 640 Milliarden + 88 Milliarden alles schönes machen? Beide Länder könnten in ihren maroden Bildungssektor investieren, in soziale Systeme usw usw usw...

waage schrieb am 31.03.2014:Nicht wirklich.

Die USA machen einen gewaltigen Spagat auf der Welt, zum einen im Nahen Osten, zum anderen im Fernen Osten, dann nun auch wieder mehr und mehr an den Grenzen Russlands im Natoraum Europas. Das sollte man nicht unterschätzen. Was ist wenn China und Russland stärker zusammenarbeiten? Was ist mit der hohen Schuldenlast der USA, was ist mit den vielen maroden Regionen die zu mehr und mehr sozialen Brennpunkten werden wo einst die Mittelschicht gelebt hatte? Nicht nur Detroit usw.

Vltor schrieb:Nationen, private Institutionen/Unternehmen, sowie Privatpersonen.

Ja und wer kontrolliert die Kontrolleure? Die USA sind da doch nicht wirklich vorbildlich oder?

Vltor schrieb:Es waren nicht alleine die Rüstungsausgaben, da kommen unter anderem auch die generelle Misswirtschaft mehrerer Dekaden, die Stagnation unter Breschnew und die himmelschreiende Inkompetenz von Gorbatschow bezüglich seines Pseudoreformprogramms dazu.
Im Prinzip war es Gorbatschows Öffnungspolitik, und nicht etwa Reagans Rüstung, welcher der Sowjetunion und damit dem gesamten europäischen Ostblock unfreiwillig den Todesstoß versetzte.
Wobei wohl Gnadenstoß zutreffender ist.

Du machst es dir auch ziemlich einfach oder? Bedenke mal die massiven Kriegsschäden in der UdSSR nach dem 2.WK, da gab es keinen Marschallplan zum Wiederaufbau, wenn dann nur einige Hilfsleistungen hier und da und etwas Reparation aus der DDR. Die UdSSR stolperte vom 2. WK in den Kalten Krieg und der Druck vom Westen war weit größer als umgekehrt. Dies wurde mehr und mehr zur unlösbaren Last. Klar das da Fehler gemacht wurden, doch trotz der vielen Rückschläge konnte sich die UdSSR als Gegengewicht zu den USA und der Nato etablieren in der Welt. Bis sie eben nicht mehr konnte.

Vltor schrieb:Die US Bevölkerung ist in politischen Dingen schizophren, die hat nur sehr selten gemeinsame Interessensvorstellungen.

Genau das macht sie so unberechenbar, die USA verunsichern eben weite Teile der Welt mit eben diesem Zwiespalt. Sei es der Nordosten oder der mittlere Westen, sein es die Republikaner oder die Demokraten, sei es die Freiheit oder eben die NSA/CIA/FBI/Drohnen/Interventionen/Sanktionen. Ich mag die USA, jedoch seit dem "Krieg gegen den Terror" hab ich kein Vertrauen mehr.

Vltor schrieb:Nein, Nationalismus ist nicht zwingend völkisch.

Nationalismus ist nur die Steigerung von Tribalismus, dieser ist völkischer Natur. Natürlich kann der Nationalbegriff auch föderaler oder pluralistischer Natur sein, jedoch ist der Nationalismus eben meist auf völkischer Basis, wie man an den einzelnen Nationalismen in der Ukraine auch sehr gut sehen wie sich diese getrennt und gespalten haben.

Vltor schrieb:Unabhängg von deiner Ansicht und Ausführung zum Faschismus - Dugin ist z.B. ein Verfechter des frühen Italienischen Faschismus und der späteren italienischen Sozialrepublik Mussolinis.

Ich sagte ja das es in Russland mehr Nationalisten als Faschisten gibt, das bedeutet das es durchaus auch faschistoide Leute dort gibt, daran hab ich gewiss keinen Zweifel. Nur sollte man eben auch nicht die ganz klaren Faschisten in Kiew vergessen und ausblenden. Russland ist auch mir zu zentralistisch wenn es um Macht geht, jedoch was ist den da an Kiew und der Westukraine so anders?

Übrigens die "Sozialrepublik" in Italien war mehr eine Farce! Das war eine Antisoziale Mafiaelite die den Begriff "sozial" als Trojanisches Pferd genutzt hat.

Vltor schrieb:Wohl eher um sie zum eigenen Vorteil zu verkehren.

Zum gewissen Teil ja, jedoch hat Putin im Gegensatz zu Jelzin damals mit Konsequenz das Geld für Investitionen in die Infrastruktur genutzt. Natürlich ist dabei ein eigener Vorteil essentiell, doch der Vorteil betrifft nicht das Geld in die eigenen Taschen zu hauen, sondern dem Volk bewusst gemacht zu haben das es seiner Regierung trauen kann.

Vltor schrieb:Seltsam, warum nimmt dann nur die Soziale Ungleichheit in Russland immer stärker zu und übertrifft die der "turbokapitalistischen" USA...?

Verwechselst du da gerade die Zeit von Jelzin mit der von Putin?

Vltor schrieb:Spitze, ein Einzelfall... sehr repräsentativ für das stark kapitalistische System in Russland.

Ja damit bin ich auch keineswegs zufrieden, ginge es nach mir wäre für dieses Land eine soziale Marktwirtschaft bitter nötig. Ich sage ja, dieses Land muss sich noch in einigen Punkten entwickeln, das geht jedoch nicht von heute auf morgen. Solch ein Wandel braucht seine Zeit, nur machen es Sanktionen da nicht sonderlich leicht.

Außerdem bin ich generell auch sehr kritisch gegenüber der Regierung um und mit Putin, er hatte damals mit dem Gesetz gegen die LGBT-Community bei mir stark verspielt und an Sympathie verloren. Nicht das jemand denkt ich sei ein Putinfan, im Gegenteil ich betrachte ihn nicht weniger kritisch als einen Bush, Obama, eine Merkel, die Maidan-Regierung in Kiew usw.

Die Frage ist, was kann man besser machen aus Sicht des Westens? Also ich wäre immer für die Option des Dialoges ohne das Androhen von Sanktionen, außerdem sollte man auch einen gewissen gegenseitigen Respekt zeigen und sich lieber auf Augenhöhe begegnen. Alles andere führt nur mehr zu gegenseitiger Ab- und Ausgrenzung.

cRAwler23 schrieb:Gegen Nationalismus sicherlich nicht, gegen Faschismus jedoch durchaus, denn eine Oligarchie ist eine Form des wirtschaftlichen Faschismus und Putin hat in seinem Land in der Hinsicht ziemlich reinen Tisch gemacht und die wirtschaftliche Willkür unterbunden die in einem Faschismus münden kann. In Kiew sind Nationalisten

Putin hat nur die paar Handvoll Oligarchen ausgeschaltet, die gegen ihn waren, ansonsten hat Putin die Oligarchen gestärkt.
Ein Denkmal hat sich die russische Oligarchie und die russische Korruption mit den olympischen Winterspielen gesetzt, die das 10fache gekostet haben wie andere Spiele.

cRAwler23 schrieb:Gegen Nationalismus sicherlich nicht, gegen Faschismus jedoch durchaus,

Der Anschluss der Krim und der versuch der Schaffung eines "Neurusslands" in der Ostukraine ist
völkischer Nationalismus und Kolonial-Faschismus wie er im Buche steht.

jeremybrood schrieb:Der Anschluss der Krim und der versuch der Schaffung eines "Neurusslands" in der Ostukraine ist
völkischer Nationalismus und Kolonial-Faschismus wie er im Buche steht.

genau! Hab sogar kürzlich gehört, dass er und seine Bande alde Leud net anständisch grüßen und Kinder vom Nachttopp schubsen :aluhut:

jeremybrood schrieb:Kolonial-Faschismus

Der Kreml hat schon immer nicht weit entfernte Länder kolonisiert sondern angrenzende Ländereien.

Russische Kolonisation
Wikipedia: Russische Kolonisation

Die russische Kolonisation war ein Prozess der Erschließung oder Eroberung neuer Gebiete durch Russland. Sie zeichnete sich im Gegensatz zur Kolonisation der meisten anderen europäischen Kolonialmächte dadurch aus, das sie nicht in erster Linie auf Gebiete in Übersee abzielte, sondern vor allem auf kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten setzte

logisch, eine völlig marode Volkswirtschaft, die ihm nichts als Ärger und Kosten bringt, kolonialisieren.
Man kauft nicht die Kuh, wenn man Milch braucht, und das Wichtigste für Rußland ist immer noch Frieden in der Ecke, damit der eigene Betrieb (Rohstoffexporte) nicht gestört wird @jeremybrood

rockandroll schrieb:logisch, eine völlig marode Volkswirtschaft, die ihm nichts als Ärger und Kosten bringt, kolonialisieren.

Kolonisiert werden immer vermeintlich wirtschaftlich, kulturell oder moralisch unterlegene Länder.

@jeremybrood
ja, und auch nur wenn man was davon hat

rockandroll schrieb:ja, und auch nur wenn man was davon hat

Die Zustimmung der Bevölkerung zu Putin in Russland zumindest schießt in die Höhe

@jeremybrood
weil er gute Politik für sie macht. So gehts einem Politiker, der es schafft auch mit einer zwilichtigen Nachbarschaft die Ruhe auf dem Hof zu bewahren.

rockandroll schrieb:weil er gute Politik für sie macht. So gehts einem Politiker, der es schafft auch mit einer zwilichtigen Nachbarschaft die Ruhe auf dem Hof zu bewahren.

Das zeigt, die Mehrheit der Bevölkerung in Russland ist faschistisch, weil sie großes Vertrauen in ihren faschistischen "Präsidenten" legt.

Noch mehr Infos zum Putin-Faschismus:

"Putins Demokratur"
http://www.cicero.de/weltbuehne/putins-demokratur/43303

"Die Faschisten sitzen im Kreml"

Er ist der russische Duce: Wladimir Putin

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wladimir-putins-faschistische-selbstinszenierung-12856254.html

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Das zeigt, die Mehrheit der Bevölkerung in Russland ist faschistisch, weil sie großes Vertrauen in ihren faschistischen "Präsidenten" legt.

vermutlich nicht viel mehr als diejenigen, die ihnen aufgrund von einpaar Meinungsverschiedenheiten die schlimmsten Eigenschaften andichten wollen

jeremybrood schrieb:Putin hat nur die paar Handvoll Oligarchen ausgeschaltet, die gegen ihn waren, ansonsten hat Putin die Oligarchen gestärkt.
Ein Denkmal hat sich die russische Oligarchie und die russische Korruption mit den olympischen Winterspielen gesetzt, die das 10fache gekostet haben wie andere Spiele.

Was ist bei uns mit dem Flughafen bei Berlin? Was ist mit der Oper in Hamburg? Derartige Fehlinvestitionen und Veranstaltungen die viel zu teuer sind um auf Kosten der Steuerzahler sich diesen Luxus zu gönnen ist auch uns nicht fremd! Auch Deutschland hat Oligarchen, so auch jedes Land im Westen. Russland hat sie natürlich, doch das liegt daran das selbst ein Putin diese braucht, denn sie haben eine konsequente Vorgehensweise bei der Planung großer Projekte und davon profitiert eben nicht nur die Wirtschaft sondern eben auch die Infrastruktur, am Ende schaffen sie damit eben auch Arbeitsplätze. Ich denke Putin weiß das auch und wird sicherlich nicht alle an die kurze Leine nehmen. Im Vergleich zu einem Jelzin ist er aber eben konsequenter und durchsetzungskräftiger.

Ja die olympischen Winterspiele waren viel zu teuer und viel zu protzig, doch Russland hat eben ein großes Interesse daran der Welt zu zeigen das es moderner ist als der Westen der Welt denkt. Natürlich kann das auch ein gewisses Machogehabe der politischen Elite sein, nur da sind sich die USA und Russland durchaus ähnlich, am schlimmsten sind da aber die Saudis ;)

jeremybrood schrieb:Der Anschluss der Krim und der versuch der Schaffung eines "Neurusslands" in der Ostukraine ist
völkischer Nationalismus und Kolonial-Faschismus wie er im Buche steht.

Komisch nur das die Menschen auf der Krim darüber sehr glücklich sind, das Feuerwerk, die Partys und Paraden sind ja immer ein Zeichen von völkischem Nationalismus, lustig ist es nur das dieser eben mit Stolz und russischer Flagge gezeigt wurde. Ich bin mir sicher das man unglücklichere Gesichter auf der Krim gesehen hätte wenn die Leute in Kiew Panzer und Soldaten geschickt hätten um gegen Separatisten vorzugehen. Es ist kein Kolonialismus, denn die Krim hatte schon eine lange Geschichte russischer Zugehörigkeit die man nicht ignorieren darf. Die Krim hat mehr Bezug zu Russland als zu Kiew, das war schon immer so!

Putin ist Nationalist jedoch kein Faschist. Die Leute in Kiew sind das schon mehr und es sind auch die Leute in Kiew die jeden Dialog zwischen Ost und West unmöglich machen, damit sind sie in ihrem Wirken faschistoider als die Leute im Kreml, auf der Krim oder in Donezk die sich keinem Dialog verweigern. Natürlich tragen beide Seiten eine Schuld an der Situation, doch ich kann es dem Osten nicht verdenken bei der Intoleranz ihnen gegenüber die aus Kiew, Washington und Brüssel kommt. Irgendwie sind scheinbar alle die da beteiligt sind in ihren Grundzügen faschistoid. Egal ob Ost oder West!

@cRAwler23

Ich weiß, hat jetzt etwas gedauert zu antworten... hab schon mal angefangen, dann hatte ich den ganzen Text verloren, weil ich den Tab weggeklickte und dann hatte ich keinen Bock mehr.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:jedoch hatte die UdSSR nicht damit gerechnet das Hitler so dämlich ist und diesen zermürbenden Krieg anzettelt

Doch, eben genau damit hat man gerechnet, man hat sich nur im Datum geirrt.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Im Zuge des Kalten Krieges sind diese Ausgaben aber wieder erheblich gestiegen, darum ging es.

Ja, nicht besonders verwunderlich in Anbetracht der sowjetischen Aggressionen.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Die USA haben weltweit noch immer die höchsten Ausgaben für das Militär (unabhängig des BIPs).

Ja, weil die anderen Nationen nun mal eben derzeit nur bedingt an diesen wirtschaftlichen Dimensionen kratzen, oder es erst in einigen Jahrzehnten können. Das diese dann nicht die selben Mittel in die Rüstung stecken können ist wohl selbstverständlich.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:jedoch an der Verhältnismäßigkeit dieser Ausgaben und der Übermacht der Rüstungsindustrie als Wirtschaftsfaktor

Nein, nur wegen anderer Schwerpunkte in deren Wirtschaft ändert es nichts an der Verhältnismäßigkeit, zu mal die Rüstungsindustrie in seiner Größe auch eher unbedeutend ist und deren Wichtigkeit sich eher aus anderen Dingen herleitet. Da ist die Anteilsmäßigkeit in Russland wohl deutlich ausgeprägter (15-20% des Industriellen Sektors) und wird wegen deren desolater Lage auch weiter ausgebaut.
Selbst Wal Mart oder Exxon Mobile alleine dürften einen größen Umsatz und Gewinn einfahren als die 5-6 - oder sogar mehr - größten Rüstungsbetriebe/sparten der USA zusammen und kein reiner Rüstungsbetrieb gehört zu den umsatz- o. gewinnstärksten Unternehmen des Landes.
Selbst der Export ist im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen Größe der USA mit nur ~9 Milliarden (oder etwas mehr, je nach Quelle - ~13 Milliarden) als gradezu lächerlich zu bezeichnen. Eine Dimension in der sich im übrigen auch Russland bewegt.

Wann wäre es eigentlich verhältnismäßiger zur eigentlichen Wirtschaft? Etwa wenn man mehr deutsche Mittelstandsbetriebe hat, voll auf Energieriesen wie Russland setzt, oder doch eher noch stark auf chinesische Billigarbeiter setzt, die hauptsächlich Luxusprodukte zusammenschrauben?

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Dank der zahlreichen Provokationen durch Südkorea und die USA, dieser Krieg ist auf dem Mist beider Mächte gewachsen,

Die USA haben alles mögliche getan - zum Beispiel Pol Pot geholfen an die Macht zu kommen, aber ganz sicher nicht den Koreakrieg provoziert.
Als nächstes will man ihnen noch andichten, dass sie Stalin absichtlich dazu gebracht haben Mao Zedong so auszuspielen, dass sie als nächstes gegen die chinesischen Fleischschilde ranmüssen...

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Auch wenn das BIP der USA eine geringere Rolle gemessen an den Ausgaben im Verhältnis zu diesen spielt, so sind es die Kosten selbst im globalen Vergleich die einfach nur unverhältnismäßig sind.

Die Größe der Volkswirtschaft der USA bedingt nun mal, dass sie schlicht und ergreifend mehr ins Militärbudget stecken kann als eine kleine Nation, grade wenn sie anteilsmäßig am BIP exakt das Gleiche ausgeben würden. Eben dies Vorzuwerfen ist nun mal einfach lächerlich.
Nehmen wir mal China und heben das Land auf das wirtschaftliche Niveau eines vollentwickelten Industrielandes. Selbst wenn wir nun davon ausgehen, dass sie dann tatsächlich nur rund 2% ihres dann theoretisch vorhandenen BIPs (etwa 62-63 Bio. $) ins Militärstecken würden, dann wären es noch immer 1,2-1,4 Billionen $.
Zum Vergleich:
-Das wäre gut das Doppelte der jetzigen Ausgaben der USA von ~600 Milliarden $
-Es wäre etwa die Hälfte des jetzigen russischen BIPs
-Es wäre etwa 1/3 des jetzigen Deutschen BIPs
Das einzige Land, was da gleichziehen kann wäre Indien, aber die entwickeln sich nicht einmal ansatzweise so schnell wie China.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:doch diese Vormachtsstellung verdankt sie eben dem maßgeblichen Militarismus und Imperialismus

Es ist eher umgekehrt und selbige Entwicklung sieht man (wieder) bei China, Russland, oder auch Saudi-Arabien.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Was ja auch kein Wunder war, die Nato hatte ständigen Druck gemacht und die USA konnten sich das Spiel etwas erleichtern indem sie die Partner in der Nato dazu brachte ebenfalls mehr in die Rüstung zu investieren, im Vergleich zur SU hatte das den Vorteil das die Nato somit eine gleichmäßigere Kosten und Lastenverteilung übernehmen konnte.

Ach was, die Sowjetunion hatte keine Partner...? Stimmt eigentlich, es waren keine echten souveränen Partner sondern weitesgehend unterdrückte Marionettenstaaten.
Zählen wir mal die Staaten des Warschauerpaktes auf: Bulgarien, Polen, Rumänien, die Tschechoslowakei, die DDR, Albanien (in den 60ern ausgestiegen) und Ungarn.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Mit anderen Worten die USA haben sich in Europa und an der Grenze zu Asien einen Puffer geschaffen.

Die USA haben die NATO schon mal gar nicht alleine in dieser reinen Absicht geschaffen, weil die entsprechenden Gründernationen alle souverän waren und gemeinsame Interessen hatten - im Gegensatz zu den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes, die für die Sowjetunion tatsächlich nicht mehr als eine abhängige Pufferzone bilden sollten und mit Gewalt zusammengehalten werden musste.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Ich würde sagen da Russland nie einen Interventionskrieg fern der Heimat tätigen

Wie weit ist denn fern der Heimat, 1 oder 2 Länder? Denn mit der Krim oder Georgien haben wir schon eine verdeckte und eine offene Intervention außerhalb der eigenen Landesgrenzen.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:denn die USA müssen eben mehr investieren um eben auch Truppen und Material fern der Heimat zu stützen.

Ja, was sich Russland als rudimentär ausgeprägte Industrienation nicht leisten kann, aber gerne leisten würde.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:seit der Wende wurde die Truppenzahl deutlich reduziert, sehr viel Material wurde "verkauft" oder verschrottet, generell wurde alles verkleinert und reduziert.

Die allgemeine Umstrukturierung des Militärs mit Ende des Kalten Krieges willst Du hier anführen, ernsthaft? Das trifft nämlich auf die Meisten, inklusive der USA, zu.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Mit Klugheit und Weitsichtigkeit meinte ich die Nachgiebigkeit der russischen Elite am Ende der UdSSR, denn es ist selten das ein Imperium nicht durch einen Krieg "platt" gemacht wird, sondern indem man aus dem Spiel und dem Hamsterrad des Rüstungskrieges aussteigt.

Behaupte doch nicht solchen Unsinn.
Die war nicht nachgiebig, die war in sich gespalten. Gorbatschow als Leitfigur der Reformer war am Ende der UdSSR kaum mehr als ein Grüßaugust und der Augustputsch (dem teilweise einige der höchsten sowjetischen Kader angehörten - beispielsweise der Chef des KGB) spricht ja wohl Bände über die von Dir fantasierte Einigkeit und Nachgiebigkeit der Eliten.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Zumindest es alles reduziert.

Ja, wie gehabt - weil mans musste.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Die USA würden wenn sie den ins Wanken geraten lieber den Rest der Welt mit sich nehmen statt allein zu scheitern.

Sicher, Obama dreht durch und drückt den roten Knopf.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Auch die USA waren in manchen Phasen an diesem Punkt,

Wann waren sie jemals vor dem totalen Kollaps und scheitern und wollten (und konnten) dabei mit voller Absicht die halbe Welt mitnehmen?

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:nur haben die USA einen Vorteil schon immer gegenüber der SU und Europa gehabt, sie waren nicht in der unmittelbaren Nähe und Nachbarschaft potentieller Feinde.

Nicht im letzten Jahrhundert (weitesgehend), davor aber sehr wohl.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Die Korruption ist doch auch in den USA zu finden, in der EU, in China, eigentlich überall..

Abgesehen von China durchzieht die Korruption der aufgeführten Länder nicht so durchgehend alle Gesellschaftsschichten wie es in Russland der Fall ist.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:die auch die USA und die EU betrifft,

Naja, nicht wirklich.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:mit dem konsequenten Auftreten von Putin durchaus auch ein recht beachtliches Wachstum zustande in Russland.

Ein Auftreten im übrigen, welches in den letzten Jahren dazu führte, dass die Wachstumszahlen und Prognosen deutlich nach unten korrigiert werden musste.
Investitionen bleiben aus, Gelder werden abgezogen, die Industrie siecht weiter vor sich hin usw.usf. und dies nicht erst seit dem Konflikt mit der Ukraine.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:jedoch diese Ausgaben wurde erst vor letztes Jahr von Russland erhöht und gar verdoppelt.

Die Militärausgaben Russlands nehmen schon seit 1998 kontinuierlich zu.
Und die letzte große Reform wurde 2008 in die Wege geleitet.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Was ist mit der hohen Schuldenlast der USA, was ist mit den vielen maroden Regionen die zu mehr und mehr sozialen Brennpunkten werden wo einst die Mittelschicht gelebt hatte? Nicht nur Detroit usw.

Und wo sind da jetzt maßgeblich Rüstungsaussgaben, welche nicht wie bei der Sowjetunion 30-40% des BIPs ausmachen, Schuld?
Das hat ja wohl eher andere Ursachen.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Bedenke mal die massiven Kriegsschäden in der UdSSR nach dem 2.WK.

Schon Ende der 40er war man wieder auf Vorkriegsniveau und die Kriegsschäden entschuldigen kaum die eklatanten Fehler, die man in ökonomischer Hinsicht noch später getätigt hat.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:da gab es keinen Marschallplan zum Wiederaufbau,.

Den hätte es möglicherweise geben können, wenn Stalin nicht gewesen wäre.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:etwas Reparation aus der DDR.

Etwas? Die DDR wurde ausgeschlachtet und am Ende hat man dann alles in Sibirien vergammeln lassen, weil man zu doof war das Zeug ordentlich zu bedienen.
Das war in wirtschaftlicher Hinsicht sicher ein viel härterer Schlag für die aufkommende DDR als es der Krieg für die Sowjetunion war...
Trotzdem hat mans trotz aller Rückständigkeit und ideologischer Idiotie geschafft zum wohl fortschrittlichsten und wohlhabendsten RGW Staat zu werden. (Was natürlich nicht viel heißt)

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Die UdSSR stolperte vom 2. WK in den Kalten Krieg und der Druck vom Westen war weit größer als umgekehrt.

Von stolpern kann wohl kaum die Rede sein.
Und das die Sowjetunion damals mit ihrer in Europa und Asien zahlenmäßig weit überlegenen und relativ gut ausgestatteten Armee und der später überaus aggressiven Politik (ganz im speziellen seit dem Besitz der Atombombe) weniger Druck auf den Westen ausübte als umgekehrt, kann ich wohl bedenkenlos ins Reich der Märchen schieben.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Genau das macht sie so unberechenbar, die USA verunsichern eben weite Teile der Welt mit eben diesem Zwiespalt.

Die US-Politik ist alles mögliche, aber nicht unberechenbar.
Selbst Nordkorea unter Kim Jong Ill war weitesgehend berechenbar.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Nationalismus ist nur die Steigerung von Tribalismus.

Wohl kaum, steht ja schon konträr zueinander. Eher ist der Anarchismus u. Kommunismus eine Steigerung des Tribalismus.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Ich sagte ja das es in Russland mehr Nationalisten als Faschisten gibt, das bedeutet das es durchaus auch faschistoide Leute dort gibt, daran hab ich gewiss keinen Zweifel.

Um die Allgemeinheit bzw. den allgemeinen Zustand in Russland oder auch der Ukraine ging es doch nicht, sondern darum, dass Faschisten und Leute, welche dem Faschismus ideologisch nahestehen in Putins kreis wirken, wirkten oder die russische Politik anderweitig spührbar beeinflussten.
Dass Putin und Co. etwa die Neo-Eurasismus Ideen Dugins aufgriffen (von Lissabon bis Vladivostik) wird wohl kaum ein ungewollter Zufall sein.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Zum gewissen Teil ja, jedoch hat Putin im Gegensatz zu Jelzin damals mit Konsequenz das Geld für Investitionen in die Infrastruktur genutzt. Natürlich ist dabei ein eigener Vorteil essentiell, doch der Vorteil betrifft nicht das Geld in die eigenen Taschen zu hauen, sondern dem Volk bewusst gemacht zu haben das es seiner Regierung trauen kann.

Mission gescheitert.

cRAwler23 schrieb am 17.05.2014:Verwechselst du da gerade die Zeit von Jelzin mit der von Putin?

Nein.

cRAwler23 schrieb am 18.05.2014:Komisch nur das die Menschen auf der Krim darüber sehr glücklich sind, das Feuerwerk, die Partys!

Das eingeschiffte russische Militär, was die Krim abgeriegelt und die dortigen Militärkräfte eingekreist hat und zur Überwachung der Wahlen Rechtspopulisten, Rassisten, Faschisten und Nationalisten einlud...
Einige interessante Parallelen zum Anschluss Österreichs, nicht wahr?

cRAwler23 schrieb am 18.05.2014:Es ist kein Kolonialismus, denn die Krim hatte schon eine lange Geschichte russischer Zugehörigkeit die man nicht ignorieren darf. Die Krim hat mehr Bezug zu Russland als zu Kiew, das war schon immer so!

Ist das so...? Naja dann....
Russen raus aus Königsberg! Königsberg bleibt deutsch! Ach was sag ich, wieso sollte man sich aufs Königsberg beschränken.



Und bevor jetzt sonst wer kommt und rumheult - es war sarkastisch gemeint.