Der "perfekte" Staat - Kriterien?

"So wenig ich Ge-
fühle, so wenig ich Prälogisches und Antilogisches
aus dem Privatleben des Einzelnen gestrichen
wünschte, so kahl ich ein Leben fände, gestellt auf
nackte Logik, so tief bin ich überzeugt, daß gesell-
schaftliche Einrichtungen, wenn sie gedeihen sol-
len, auf Urteil und Vernunft aufgebaut sein müssen."

Moskau 1937

Ein "perfekter" Staat wird immer Utopie bleiben. Das liegt einfach daran, dass ein eine Gemeinschaft immer auch auf Kompromissen beruht. Hier ein bisschen mehr, dafür dort etwas weniger. Das ist das Prinzip.

Das ist kein Prinzip, das ist Mathematik! Eine echte Gemeinschaft basiert auf dem Mehrheitswillen und der muss nunmal die Minderheit die dagegen steht dann auch benachteiligen und wenn die sich dann nicht länger gegen den Mehrheitswillen wehrt, nennt man das Kompromiss = die Aufgabe von Prinzipien.

Ashert

Du widersprichst dir ja damit selbst, wenn du behauptest eine echte Gemeinschaft müsse die Minderheit, die dagegen steht benachteiligen. Das ist KEIN perfekter Staat, denn in einem perfekten Staat gibt es keine Benachteiligungen. Die Frage ist natürlich, was "Perfektion" in diesem Zusammenhang bedeutet. Aber die Tatsache, dass diese Frage aufkommt zeigt doch auch, dass "perfekt" sehr subjektiv ist.

"Das ist KEIN perfekter Staat, denn in einem perfekten Staat gibt es keine Benachteiligungen."

Öhm, warum?

"Die Frage ist natürlich, was "Perfektion" in diesem Zusammenhang bedeutet. Aber die Tatsache, dass diese Frage aufkommt zeigt doch auch, dass "perfekt" sehr subjektiv ist."

Jo, kann man so sehen...

Der "perfekte" Staat soll gerecht sein, darüber scheint ein Konsens möglich.
Nur bei der Definition von Gerechtigkeit gehen die Meinungen schon weit auseinander.
Die gleiche Behandlung der Bürger durch das Gesetz ist ein unabdingbar dafür.
Wenn jedoch diese "Gleichheit" für andere, (z.B. wirtschaftliche) Bereiche gefordert wird, geht die Gerechtigkeit schon den Bach runter.

JS2

js2 schrieb:Öhm, warum?

Perfektion ist ein Synonym für Vollkommenheit. Und dies bezieht sich natürlich auch immer auf einen gewissen Bereich. Vollkommenheit bedeutet, es gibt nichts, was besser ist. Und ein vollkommener Staat bedeutet daher für mich, dass er in jeder hinsicht perfekt ist.
Wenn es also Benachteiligungen gibt, dann kann ich mir theoretisch einen Staat vorstellen, der genauso gut ist, nur ohne Benachteiligung. Oder nicht? In beiden Fällen ist der Staat nicht perfekt. Entweder ich kann mir einen "besseren" vorstellen, der nicht erreichbar ist, oder ich kann mir keinen besseren vorstellen - und das obwohl er trotzdem noch Mäkel hat.
Hansi spricht ja die Gleichheit an. Wenn ich einen Staat haben will, der in diesem Sinne "perfekt" ist, dann verliere ich wo anders etwas an Perfektion. Z.B. bei der Wirtschaft usw.

"Perfekter" Staat heißt nicht, dass man den Menschen verbiegt, sondern den Staat an ihn anpasst. Da kann eben eine Benachteiligung für wenige zum Allgemeinwohl bei rauskommen.

"Perfekt" also nur soweit, wie der Mensch es zulässt. Und wenn man von der Realität ausgeht und keinem Modell...

JS2

Vielleicht ist das ja genau das Problem. Die Realität sieht eben immer etwas anders aus. Das "Allgemeinwohl" ist ja nichts anderes als das Wohl der Gesamtheit - und dazu gehören nun mal auch Minderheiten. Wie groß darf also eine Minderheit sein, bevor der Staat nicht mehr "perfekt" wäre?

Du widersprichst dir ja damit selbst, wenn du behauptest eine echte Gemeinschaft müsse die Minderheit, die dagegen steht benachteiligen. Das ist KEIN perfekter Staat, denn in einem perfekten Staat gibt es keine Benachteiligungen.

Ja aber wenn irgendwo ein Kind schreit, ich will jetzt ein Schokoladenhaus, dann geht das vielleicht nicht immer!

Das kann dann nur seine faire Chance bekommen und die hat es nirgendwo mehr, als wenn seine Stimme genauso viel zählt, wie die aller anderen, in einer Mehrheitsauszählung!

Mehr kann man in einem Staat nicht für die Minderheiten tun, auch wenn sie dann immernoch benachteiligt sind! Darum ist ein perfekter Staat nicht gleich das Paradies, er wäre nur maximal fair!

Kommt aber auch wieder darauf an, wie diese Benachteiligung aussieht, was mir schon etwas wichtiger als die Größe der Minderheit scheint. Dann gibt es auch noch Minderheiten, die gegen das Allgemeinwohl angehen. Man kann dann doch nicht behaupten, dass deren Benachteiligung bedeuten würde, dass der Staat nicht "perfekt"/"unvollkommen" ist.

Ashert

Das kommt dann meiner Ansicht nach auch auf die Definition von "Staat" und "perfekt" an.
Wenn du einen perfekten Staat als das Maxima definierst, was ein Staat überhaupt leisten kann, dann würde ich dir zustimmen.

Das mit der Mehrheitsauszählung ist aber so eine Sache. Unser System in Deutschland genießt auch im Ausland einen recht guten Ruf, weil es eine gute Mischung zwischen Effektivität und Durchführbarkeit liefert. Die Menschen WÄHLEN die Politiker als ihre Stellvertreter. Das ist der Sinn dahinter. Du kannst nicht 80 Millionen Leute irgendwas entscheiden lassen, der logistische Aufwand ist einfach zu groß. Und wie sieht das mit Kindern und Jugendlichen aus? Ein gewisses Alter muss es geben, denn ein Kind hat wohl kaum ein großes Verständnis für irgendwelche wirtschaftlichen oder politischen Zusammenhänge (ja, sicher viele Erwachsene auch nicht, aber was will man machen^^).
Die Politik ist also dazu angehalten den Willen der Bürger umzusetzen.Ohne Regierung halte ich einen Staat nicht für handlungsfähig. Aber mit Regierung besteht eben immer die Gefahr der Korruption usw.

JS2

Naja oft hat das ja auch nichts mit "dem Allgemeinwohl schaden" zu tun, sondern einfach mit persönlichen Vorlieben oder Abneigungen. Gerade in der Wirtschaft ist es oft eine Gratwanderung. Steuern rauf, Gesamtwohlstand sinkt. Steuern runter und der Staat wird evtl. handlungsunfähig.

Den perfekten Staat gibt es zigmillionenfach auf diesem Planeten.

Ameisenstaaten weisen aber nun einmal eine wesentliche bessere Organisationsfähigkeit auf, als solche Staaten, die von Menschen gegründet werden.

Da müssen wir unsere Individualität aber schon zum Wohle des Staates opfern, wenn wir das so haben möchten.

Er müsste extrem vereinfacht werden. Ist doch albern, wenn der Staat das Geld der Menschen will, und ihm dies zugleich noch durch Bürokratie unheimlich erschwert. Man sollte einfach wieder wie vor Jahrhunderten einen festen Prozentsatz abgeben, z. B. 20 %, ohne jegliche Ausnahmen, ohne Abschreibungen, Vergünstigungen, Unterscheidung in x Einzelsteuern etc.

"Da müssen wir unsere Individualität aber schon zum Wohle des Staates opfern, wenn wir das so haben möchten."

Also auch individuelle Fähigkeiten und Interessen, ohne die Fortschritt unmöglich wäre?
Nein, perfekt ist was anderes.

Ich möchte nicht wie eine Ameise leben, Menschen sind Individualisten oder haben zumindest gerne das Gefühl, welche zu sein ...

yoyo, das wär was. Niemand würde mehr in Betriebswirtschaftslehre und Rechnungswesen durchfallen :D

Der perfekte Staat sollte so schlank sein, dass man ihn kaum wahrnehmen kann. Und er sollte wieder das machen, was die Menschen wollen, anstatt sein eigenes Süppchen zu kochen.

Die Frage ist jedoch, ob die Individuen für das Wohl des Staates da sein müssen oder ob nicht der Staat zum Wohle aller seiner Bewohner da sein muss.

Ersteres Modell (Ameisen) ist unzweifelhaft ein evolutionärer Erfolg, jedoch hat sich auch bislang die Entwicklung eines Bewusstseins, wie es der Mensch aufweist, ebensowenig als evolutionärer Misserfolg herausgestellt. Zwei unterschiedliche Strategien, ein und dasselbe erfolgreiche Ergebnis: die Art hat bis dato überlebt.

Eben, diesen Schmarotzern wie Steuerberatern etc. sollte man den Boden unter den Füßen wegziehen.