Der "perfekte" Staat - Kriterien?

Ich glaub nicht das es einen guten Staat geben kann.
Der Staat war schon immer als Machtinstrument geplant, egal in welcher Form er sich präsentierte.


http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=2660&hilight=syndikalismus

"Mit der Entwicklung des Privatbesitzes und den damit verbundenen Klassengegensätzen entstand für die besitzenden Klassen die Notwendigkeit einer mit allen technischen Mitteln ausgerüsteten politischen Organisation zum Schutz ihrer Privilegien und zur Niederhaltung der breiten Massen - der Staat. Ist der Staat somit in erster Linie ein Produkt des Privatmonopols und der Klassenteilung, so wirkt er, einmal in Existenz, mit allen Mitteln der List und Gewalt für die Aufrechterhaltung des Monopols und der Klassenunterschiede, folglich für die Verewigung der wirtschaftlichen und sozialen Versklavung der breiten Masse des Volkes und hat sich im Laufe seiner Entwicklung zur gewaltigen Ausbeutungsinstitution der zivilisierten Menschheit
emporgeschwungen.

Die äußerliche Form des Staates ändert an dieser geschichtlichen Tatsache nichts. Monarchie und Republik, Despotie oder Demokratie - sie alle stellen nur verschiedene politische Ausdrucksformen des jeweiligen wirtschaftlichen Ausbeutungssystem dar, die sich zwar in ihrer äußerlichen Gestaltung, nie aber in ihrem innerlichen Wesen voneinander unterscheiden und in allen ihren Formen nur eine Verkörperung der organisierten Gewalt der besitzenden Klassen sind."



siehe auch:

http://www.anarchismus.at/txt1/bakunin5.htm

3. Aspekte der Staatskritik
3.1 Der Staat in den Schriften Bakunins
3.2 Der Staat in den Schriften Kropotkins

Das gilt auch für die Kommunisten!

http://www.marxistische-bibliothek.de/leninstaat.html (Archiv-Version vom 05.12.2007)

Lenin: "Der Staat - ein Produkt der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze"
Lenin: "Der Staat - ein Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse"
Lenin: (Der Staat) "Er ist vielmehr ein Produkt der Gesellschaft auf bestimmter Entwicklungsstufe; er ist das Eingeständnis, daß diese Gesellschaft sich in einen unlösbaren Widerspruch mit sich selbst verwickelt, sich in unversöhnliche Gegensätze gespalten hat, die zu bannen sie ohnmächtig ist. Damit aber diese Gegensätze, Klassen mit widerstreitenden ökonomischen Interessen, nicht sich und die Gesellschaft in fruchtlosem Kampf verzehren, ist eine scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht nötig geworden, die den Konflikt dämpfen, innerhalb der Schranken der 'Ordnung' halten soll; und diese, aus der Gesellschaft hervorgegangene, aber sich über sie stellende, sich ihr mehr und mehr entfremdende Macht ist derStaat."
(F. Engels)

Nur das Volk kann die "Vertreter" kontrolieren, Kontrolle kann man aber nicht wählen, die muss man selber ausüben oder die "Vertreter" tanzen einem irgendwann auf der Nase! Wenn wir die Verantwortung an andere abgeben, dann ist sie letztendlich für uns auch weg und nicht etwa nur woanders!

@revoluzzzer:
Schon mal daran gedacht, dass Marx unrecht haben könnte?

revoluzzzer schrieb:Mit der Entwicklung des Privatbesitzes und den damit verbundenen Klassengegensätzen ...

Manche Tiere haben doch auch eine Hierarchie, allerdings kennen sie keinen Privatbesitz. Das Eine folgt also nicht aus dem Anderen.
MfG

Kennt jemand von euch das Spiel "Democracy"? Da kann man den Präsidenten eines Landes spielen. Man ist für Finanzen und politische Entscheidungen zuständig. AUßerdem muss man die versch. Staats- und Landesspezifischen vorgänge beachten sowie die meinung des Volkes. Toll an dem Spiel finde ich, das man ohne die Meinung (oder eher Stimmung) des Volkes nichts machen kann!!!
Alles ist realisitsch Landesspezifisch eingestellt! (Wie Schuldenhöhe, Gesetze etc.)

Ich finds cool! Habs z.B. schon geschafft die Arbeitslosigkeit "auszulöschen", die Kriminalität einzudämmen (d.h. bis auf wenige Prozent Kriminalität), ein Naturparadies zu erschaffen und die Schulden & Wirtschaftskrisen zu beseitigen. Die perfekte Demokratie habe ich allerdings noch nicht geschafft :(

Für alles andere ist es zeitlich für mich zu spät (bin sehr müde), deswegen werd ich erstmal nichts mehr zum Thema sagen...

@revoluzzzer:

Sehr interessante Gedanken, möchte ich meinen. Also ist der Staat an sich tatsächlich nicht das Ideal für den Menschen?
Was, würdest du sagen, wäre eine ideale Hierarchie für den Menschen?

@azazello:
In dem Zitat, das du anführst, ist doch gar nicht die Rede von Hierarchie?!

@ashert:
Du hast vollkommen Recht - die Medien bestimmen hauptsächlich die Information, und das Volk hat keine Ahnung, was wirklich abgeht. Interessiert ja auch nicht wirklich viele.
Wäre das Abschaffen von Ämtern nicht besser? Wäre es nicht besser, wenn Politiker ein Beruf wäre?

@all: Steuern sind zur Umverteilung gedacht u. zur Schuldentilgung.
Allerdings werden sie zweckentfremdet vom Staat.
Ohne Steuern - wie würde man für soziale Absicherung sorgen?

Also ich find das soziale Wirtschaftssystem in Deutschland eigentlich bis auf ein paar Kleinigkeiten klasse. Das befriedigt Arbeitgeber und Arbeitnehmer, besser als nur eine Seite...

@Dirty:
Schlechter Witz. :-/

@mastermind:
doch, er hat doch "Klassengegensätze" geschrieben. Klassen ist eine Hierarchiestruktur neben z.B Ständen. Im Großen und Ganzen gibt es aber bis auf die Durchlässigkeit gar nicht so viele Unterschiede. Naja, ist ja auch egal. Soviel ich weiss meint Marx, dass es in der Urgesellschaft so etwas aufgrund fehlenden Privatbesitzes nicht gab. Das ist dann auch seine Argumentationsbasis. Ich meine allerdings, dass dies ja gar nicht bewiesen ist und aller Wahrscheinlichkeit nach gab es sowas auch nicht, da es sowas wie Stände bereits bei den Affen gibt.
MfG

Ashert

ashert schrieb:Wir wählen unsere Regierung nicht wirklich, die ist immer an der Macht, das einzige worauf wir Einfluss haben, ist die grobe Zusammensetzung dieses Räuberclan, mit einem einzigen Kreuz alle 4 Jahre. Alle die in der politischen Hierarchie fortgeschrittener sind Minister und die Masse der Ministerialbeamten muss das nicht kümmern.
Die bringen dafür aber vierfünftel aller Gesetzesiniziativen ein!
Der einfache gewählte Abgeordnete glänzt hingegen mit purer Abwesenheit und Selbstbedienungsmentalität, der ist quasi garnicht da ausser zu den lemminghaften Abstimmungen im Fraktionszwang.

Ich frage mich so langsam ob du überhaupt eine Ahnung hast wie es wirklich "da oben" abläuft. Wir WÄHLEN unsere Regierung. Wenn wir (also die Wähler) unsere Politiker nicht für scheinbare Fehlentscheidungen "bestrafen" (sie nicht mehr wählen) dann sind wir selber Schuld. Es sollte aber klar sein, dass die meisten doch überhaupt keine Ahnung haben, was daalles mit rein spielt.
Was den einfachen Abgeordneten angeht. Natürlich ist der nicht bei jeder Abstimmung anwedend. Willst du auch wissen wieso? Weil der einfache Abgeordnete auch nur ein Mensch ist und zu irgendeiner x-beliebigen Schweineborsten-Verordnung nun mal nix beizutragen hat. Dazu gibt es ja die einfache relative Mehrheit. Die stimmen ab, die da sind. Natürlich gibt es Fraktionszwang aber du kannst nicht die Schattenseiten des einen mit den tollen Seiten des anderen vergleichen, so geht das nicht.

ashert schrieb:Kurz: Es gibt nichts in diesem Land zu wählen oder ene Regierung für uns! Die Macht haben vorallem die Ministerien und ihre Beamten als selbsternannte Expertise, abersie selben stehen auch nur im Einfluss der Lobbyisten die bei ihnen Tag ein Tag aus gehen, ihre Büros dort haben und auch immer einen Draht zu ihren Bossen, in den Banken und Konzernen. Diese "Experten" hat auch niemand von uns gewählt.

Kurz: Diese Ministerien und Beamten SINDdas Volk. Sie sind nichts anderes als dein Nachbar, dein Schulfreund von früher oder was auch immer. Normale Menschen also. Und nochmal zur Lobby. Es gibt Interessensgruppen, klar. Aber die würde es auch bei deiner fiktiven "freien Wahl" eines jeden sprichwörtlichen Furzes geben.

ashert schrieb:Wenn dann irgendwann eine neue Gesetzesiniziative daher kommt, wir müssen z.B die Steuern senken! Dann ist damit selbstverständlich niemals die Mehrwert, Öl oder Lohnsteuer etc. gemeint die weiter steigen, sondern vorallem die Einkommens- und Gewinnsteuern die die Masse garnicht so sehr zahlt.

Auf dem Papier sieht eben alles so einfach aus. Aber genau aus dem Grund werden Gesetze in der Regel von Leuten gemacht, die sich damit auskennen, auch wenn das nun hart klingt. Otto Normal von Nebenan hat doch garkeine Ahnung davon was das nun eigentlich wirtschaftlich bedeutet wenn man die Steuern rauf und runter schraubt.

ashert schrieb:Und wo heute demnachrealpolitsch überhauptnicht zu wählen ist, da kann es mit mehr Bürgerinitiativen demnach auch nur besser werden. Bei 80 Mio Bürgern hätte man mit Sicherheit ja auch immer mehr Aktive als heute nur im Bundestag schlafen. Da würde überhaupt kein Zeitdruck entstehen, man würde seine Unterschriften für etwas zum Briefkasten tragen, nicht anders als wie heute schon die normale Post!

Immer dieses Klischee vom Bundestagsabgeordneten, der überhaupt nix tut. Soll ich dir ein Geheimnis verraten? Sehr viele davon arbeiten ziemlich hart - im Schnitt mehr Stunden am Tag als der durchschnittliche Arbeitnehmer.

ashert schrieb:Es gibt keine "sachkundigen" Meinungen in der Politik, es gibt nur Besitzstandswahrer auf jeder Ebene, der Unterschied ist nur, welche das Wort hat! Sowas undiffenziertes wie "wir müssen "die Steuern um 30% senken" wenn eigentlich immer nureine gemeint ist, nämlich die Einkommenssteuer im Spitzensteuersatz und nicht alle anderen, würde im Volk bestimmt nicht weit kommen!Sowas gibt es auch wirklich nur heute, in einer wirklich öffentlichen Aussprache hätte sowas garkeine Chance, das weiß ja schon jede Hausfrau schon vom Einkaufsbong her, welche Steuer sie mehr belastet!

Und wieder das Problem. Die Hausfrau weiß, was sie mehr belastet. Aber sie hat wohl keine Ahnung davon welche Folgen es hat eine Steuer zu senken oder zu erhöhen. Die "sachkundigen" Politiker holen sich für gewöhnlich Rat bei Experten ein. Hochschulprofessoren oder was auch immer. Natürlich sind sie für alle die Bösen, wenn etwas schief läuft. Dass alles nicht so einfach ist wie man glaubt merkt man spätestens dann, wenn man selbst mal Verantwortung trägt. Es könnte besser sein, aber dann sollte man etwas dafür tun und sich nicht nur beschweren. Wie wäre es mit einer Petition? Es steht jedem Bürger frei so etwas zu starten.

mastermind

mastermind schrieb:Du hast vollkommen Recht - die Medien bestimmen hauptsächlich die Information, und das Volk hat keine Ahnung, was wirklich abgeht. Interessiert ja auch nicht wirklich viele.
Wäre das Abschaffen von Ämtern nicht besser? Wäre es nicht besser, wenn Politiker ein Beruf wäre?

Wie sähe denn die Welt ohne Politiker aus. Dann hätten wir nur noch die Medien und die Leute ganz "unten", die sich entscheiden sollen. Wieviel Macht hätte dann wohl eine Bildzeitung mit Millionen von Lesern Tag für Tag?

mastermind schrieb:Was, würdest du sagen, wäre eine ideale Hierarchie für den Menschen?

Die Frage möchte ich mal beantworten.

Im Prinzip wäre sogar ein Diktator ein korrektes Oberhaupt um ein Staat zu führen. Leider ist das Wort Diktator immer negativ behaftet.

Jemand der ein Land führt sollte schon vom Volk gewählt werden, aber nicht auf die Art und Weise wie es jetzt der Fall ist. Denn da geht schon das Übel los.

Man sollte sich bei diesem Thema vielleicht mal ein neues Bewertungssystem überlegen.

Als Beispiel kann man doch schon sein Umfeld nehmen.

Wenn sich dort eine Person anderen gegenüber korrekt verhält und für das Allgemeinwohl sorgt sowie auch in Streitsituationen für jeden den richtigen Entscheidungsweg wählt so erarbeitet sich dieser Mensch einen gewissen Einfluß.
Natürlich hat diese Person nicht unbedingt ein spezifisches Fachwissen, denkt und handelt aber sozial richtig. Wenn man nun eine Möglichkeit hätte so einenMenschen als Landesoberhaupt zu wählen dann wäre das sicherlich der richtige Weg. Diesem Menschen müssen dann nur noch "Berater" zur Seite gestellt werden die in Ihrem Fachgebiet ebenso ein gutes Ansehen haben. Was nicht unbedingt heißen muß das diese Person nur den Mediengerechten richtigen Weg geht sondern auch mal "neue" Ideen einbringt und auch seine eigene Meinung sagt.

Wenn man so etwas geschaffen hat geht es im Prinzip nur noch darum eine Kommunikationsschnittstelle zwischen Bürger und Landesoberhaupt zu errichten.

Wenn man erstmal ein System geschaffen hat bei dem es nicht mehr um Korruption oder Manipulation geht haben die bisherigen Hirarchien praktische keine Chance mehr zu überleben da sie erkennen werden das es eben auch anders geht.

Ein perfekter Staat braucht keine Ethnie und muss Kommunistisch sein!
Alles muss verstaatlich werden.

@Xedion65 und Ashert
woher habt Ihr die Sicherheit das das was Ihr sagt stimmt??
Ashert: woher weißt du das deine Behauptungen korrekt sind? Warst du schon in so einer position oder kennst du jemanden der in einer war/ist? Oder ist das nur deine persönliche Sicht der Dinge?
Xedion65: Und woher nimmst du deine überlegene Sicherheit? Welche Studien, Berichte hast du gelesen die deine Aussagen untermauern? Hast du persönliche Erfahrungen im politischen Bereich?

Denn so wie jetzt eure Aussagen da sehen sind sie ichts mehr als persönliches Geschwafel. Da ich aber das Thema sehr interessant finde würde ich gerne herausfinden bei wem "wirklich was dahinter steckt". Daher meine Fragen.

@Topic
Meine Meinung: Ein perfekter Staat kann nicht von Heute auf Morgen entstehen sondern müsste sich entwickeln. Die Entwicklung müsste mit allen geschehen, sodass alle auf einem ähnichen Level sind und überhaupt Fähig sind in einem perfektem Staat zu leben! Denn so wie sich einige in der Bevölkerung -> und somit auch in der Politik (sofern man gelten lässt die Bevölkerung sei repräsentativ für die Politik und umgekehrt) aufführen, kann man soviel Kommunsimus und Diktatur einführen, aber es würde nichts bringen. Nur wenn die "Weisheit" der Bevlkerung wächst, dann wächst die "Weisheit" der Politik.
Ich finde den Grundaufbau der BRD nicht schlecht, aber ich finde man sollte einerseits öfters wählen und mehr Vertreter aus dem allg. Volk haben (und nicht Leute mit jahrelanger politischer Karriere die dann nicht mehr wirklich zum allg. Vol gehören) sowie Kinder und Studenten, denn deren Interessen werden bisher nicht konsequent vertreten (siehe Studiengebühren und Arzeneimitteltest gesetze für Kinder) aber auch direkt Vertreter aus der Iindustrie (Lobby). Ist ja kein Geheimnis das die nicht nur Einfluss auf die Politik haben...
Außerdem sollte eine Gruppe von Menschen (Jeder spezialist in seinem Gebiet und aus jedem Fachgebiet z.B. Medizin, Technik, Naturwissenschaften, Hausfrau, Soziales etc. jeweils 1-3 Vertreter) den "Präsidenten" spielen. Diese würden dann per Mehrheitsentschluss entscheiden.
Und dem Volk sollten mehr Möglichkeiten zum Einfluss gegeben werden. Man könnte z.B. die Möglichkeit des Volksentscheids öfters nutzen. Nach einer Informationsampagne über ein Thema können dann die Menschen abstimmen ob Sie das so möchten oder nicht. Wieder per Mehrheitsentschluss. Oder man könnte ein Onlineportal eröffnen und dem Volk eine (verhandlungssache) Stimme bei jeder polit. Entscheidung zukommen lassen und wenn mehr als 50% einer Meinung sind dann wird danach entschieden (bzw. die Stimme dementsprechend gewertet).

Aber ich glaube auch das die Politiker und Lobby mit dem derzeitigen System sehr gut fährt und von deren Richtung ganz sicher keine Unterstützung für eine evtl. umstellung vorhanden wäre...wieso auch? Bedeutet es doch trotzdem für Sie Geld und vor allem Macht und Einflussverlust...

ps: meine Tastatur spinnt bekanntermaßen und das mit dem Mehrheitsentscheid ist nicht so gemeint das es heute diese Reglungen gibt...Heute ist das mit dem Mehrheitsentscheid ganz anders, deswegn bitte nicht falsch verstehen!!!

mist Volksbegheren mein ich doch statt mehrheitsentscheid...naja kein wunder..ist schon 1:00 Uhr...-.-

Link: www.prabhupada.de (extern)

Hinter dem Link, wird das alte Vedische Gesellschaftssystem erklärt.

athene

Wenn man es genau betrachtet behaupte ich doch gar nicht so viel - vieles davon ergibt sich rein logisch.
Und da ich persönlich Wirtschaft (incl. Wirtschaftsrecht) studiere weiß ich, dass die Zusammenhänge hier wesentlich komlexer sind als es zu Anfang scheint. Welche Aussagen sind denn nun so umstritten? Dass Politiker Rat bei "Experten" suchen? Tja, das berichten die Hochschulprofessoren. Dass sie mitunter auch mal sehr lange arbeiten? Eigene Erfahrung mit Bekannten. Dass das "Volk" die Politiker wählt und ganz nebenbei die Politiker auch noch stellt? Das kann man nicht wirklich abstreiten.
Wo genau liegt also das Problem? Naja ich bin nun erst mal 2 Tage weg, falls du ne Antwort erwartest :)

@Xedion
Ich wollte nicht direkt das anzweifeln was du sagts sondern sicherstellen das es nicht irgendwelche Behauptungen sind ;) Aber vielen Dank für deine Antwort!
Ich finde es gut das du entsprechende Hintergründe hast die als "Beleg" für deine Aussagen gelten können.
Worrauf ich also hinaus wollte ist das hier nicht irgendjemand einfach was behauptet wovon er gar keine Ahnung hat und das dann als "qualifizierte" Meinung hinstellt. Dies ist ja glücklicherweise bei dir nicht der Fall. Also nochmal danke.

Perfektion stellt eine Ebene da die sich nicht mehr verbessern lässt , ich glaube nicht das sie auserhalb eines individums erreichbar wäre somit muss ich es auf ein gut hinunter reviedieren.Ein guter staat kommt einer guten organisation gleich ich würde sagen das die industrienationen eine sehr gute organisierte gemeinschaft darstellt die sich ständig verbessert.Für den einzelnen kann mann das vielleicht nicht so einfach nachvollziehen da es nicht auf den einzelnen zugeschnitten ist.